Star Trek Kinofilme - Vergleich der Inszenierungsstile

[Skeletor]

Ist deine Meinung - Balance of Terror ist eine der besseren/besten Folgen imho (und da stimmt mir die Mehrheit sogar zu ).

Möglich, aber ich ziehe da lieber die Variante mit Curt Jürgens vor.

Wieder: Du vergleichst zu sehr die Funktionsweise eines Filmes mit jener einer Serie, imho. Du hattest mir erklären wollen, dass die Filme sehr fernsehartig gemacht sind, wie es der Tradition STs entspräche. Aber schon hier siehst du und stößt ständig an den ersten und offensichtlichsten Punkt, durch den sich eine Kino-Produktion von einer Fernsehserie unterscheidet: Die Macht der Gestaltung durch den Regisseur und damit verbunden die Eigenständigkeit des Werks.

Ja, ich vergleiche hier explizit in diesem Punkt die Serie mit dem Film. Wenn ich es nicht tun würde, dann würde sich ich darin auch keinen Punkt zum Anstoßen finden. Gerade bei STII ist das denke ich sehr legitim, da der Film nicht nur eine Fortsetzung der Serie ist, sondern explizit als Fortsetzung einer Folge dieser Serie aufgebaut ist.

Eine Serie ist die Summe aller Folgen. Ein Film ist die Summe aller Szenen (salopp gesagt). Etwas wie eine "Filmserie" im Sinne einer "Fernsehserie" gibt es nur in bestimmten Fällen, konkret den SW-Trilogien, der Herr-der-Ringe-Trilogie, und vielleicht findet sich noch sowas ähnliches (bei Harry Potter wird es schon etwas schwieriger ...). Bei ST stand jeder Film für sich, und nicht einmal die berühmte ST-Trilogie war geplant oder als solche konzipiert.

Aber Bennett hat dafür gesorgt, dass es bei einer Fortsetzung eine Möglichkeit gibt Spock wieder zurückzubringen. Und ja Meyer war dagegen. Ist bekannt. Hilft aber alles nix, wenn es dann doch im endgültigen Film auftaucht. D.h. Bennett der Fernsehmacher hat am Ende das letzte Wort gehabt indem er explizit auf Fortsetzungen hoffte.

In einer Fernsehserie ist es völlig klar und logisch, dass jede Story im selben Setting abläuft - zumindest innerhalb einer Staffel. Durch Zeit und vor allem durch klare Vorgaben sowie weitere produktionstechnische Faktoren können und sollen sich die einzelnen Folgen nicht stark voneinander abheben. Immerhin geht es ja auch um die Identität der Serie.

Im Kino muss jeder Film für sich überzeugen. Die beherrschende Idee der Story wird zum "Magnet", an dem sich alles ausrichtet. Der Regisseur hat ungleich größeren Gestalungsfreiraum, seine Vision umzusetzen - was er zustandebringt entscheidet über den Erfolg beim Publikum, das immerhin eine Kinokarte lösen muss und nicht einfach sagen kann: "Naja, nächste Woche wirds vielleicht wieder besser," und nebebei bügelt.

Ja, klar. Das blöde ist aber nur, dass STII eben auf der Fernsehserie basiert. Das Problem entsteht auch erst wenn man die Serie kennt und sich dann den Film anguckt. Und der Vergleich bietet sich einfach an und ein Film kann sich dessen einfach nicht entziehen. Und das ist bei jeder Filmversion einer TV-Serie so.

Unter dieser Voraussetzung (und welche gäbe es denn sonst!) ist es interessant und spannend zu sehen, was die einzelnen Regisseure mit der ST-Welt gemacht haben. Es ist fast (fast) so, wie unterschiedliche Inszenierungen von Hamlet zu sehen. Nur weil es anders ist, ist es nicht schlechter - es kann sogar ganz neue Perspektiven eröffnen. Wenn es funktioniert! In den Kinofilmen STs lag genau diese Chance. Sie wurde bei den Classic-Filmen recht offensiv genutzt - und ich halte das für einen Gewinn. Es war gut, dass niemand nach TMP darauf bestand "Wir haben diesen Look und jenen Inhalt etabliert - dabei bleiben wir jetzt auch und machen eben das beste draus!" Stattdessen eine durchaus radikale Neuinterpretation. Nicht Neuerfindung in dem Sinn, sondern wirklich Betonung auf Interpretation.

Ich bin auch offen für Neues und kein TOS Purist. Bisher habe ich in fast jeder ST-Serie oder Kinofilm irgendwas gefunden welches mich über ungereihmtheiten o.ä. haben hinwegsehen lassen. Ich sehe auch, dass ST mitlerweile schon von sehr vielen Leuten interpretiert wurde und das war schon zu TOS Zeiten so. STII ist ein hervorragender Film und er funktioniert besser, wenn man TOS einfach für den Moment aus den Gedanken verbannt. Wenn ich mich auf den Vergleich einlasse, dann sehe ich Diskrepanzen die man nicht leugnen kann. Und das Khan Prinzip wurde für mich auch schon mind. einmal zu oft benutzt.

So sehr ich auch IV als recht uninteressant empfinde (jedenfalls zum Öfterschauen), so gelungen und lohnend fand ich die Idee, etwas zu probieren, was bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht mit ST im Kino gemacht wurde.

Ich hoffe daher auch, dass man bei STXII nicht versucht wieder einen Khan in die Geschichte einzubauen und schon gar nicht DEN Khan. Ich weiß, dass du diese Hoffnung nicht teilst, aber ich bleibe weiterhin optimistisch.

Du meinst die Sache, dass Carol und David auf einem Labor arbeiteten und sich um die Zurechnungsfähigkeit der Flotte sorgten. Wo ist dein Problem? Wo ist die Veränderung der ST-Historie?

Weil sie hier ein Statement zu TOS hätten setzen und ein Bekenntnis zu Roddenberry und ein Bekenntnis zu den Dingen, die Star Trek berühmt gemacht haben.

Auf mich wirkt die ganze Sache so, dass man auf Krampf einen Konflikt zwischen Kirk und David zeigen wollte. David hätte ja ruhig sauer auf Kirk sein können, aber nicht wegen diesem Argument. Gerade weil Starfleet bewiesen hat, dass es eben nicht darauf aus ist die Superwaffe zu haben um Macht auszuüben. Zumal sich der Kirk-David Konflikt später durch die vom Studio vermasselte Einführung Davids so ziemlich in der Luft hängen bleibt. Wir als Zuschauer werden doch sofort aufgeklärt, dass nicht das Militär den Genesis Torpedo haben will, sondern Khan. Deshalb erscheint mir die Trennung zwischen Wissenschaft und Starfleet irgendwie deplaziert. Deshalb hätte Carol in dieser Situation auch darauf hinweisen können, dass Starfleet in erster Linie Wissenschaft durchführt und sie bewiesen hat, dass Starfleet die daraus resultierenden Kenntnisse nicht misbraucht oder primär zur Waffenforschung misbraucht.

Es ist doch Fakt, dass die Flotte - auch, nicht nur - politische Aufgaben im weitesten Sinne erfüllen muss. Ihre Intention ist dabei (hoffentlich!) Friedenserhalt. Aber dennoch sind die Menschen nicht perfekt - und die Frage, wie man Frieden erreicht z. B. kann kontrovers diskutiert. werden.

Fakt ist doch, dass der Frieden schon lange erreicht ist und Starfleet gibt es auch nicht erst seit Gestern.

Was hätte man deiner Meinung nach ändern müssen? Hätte Carol etwas gesagt wie "Die Flotte kümmert sich doch auch um Forschung! Die sind unsere Partner!", hätte David sagen können/müssen, "Ja, aber es muss nur der falsche an die Spitze der Hirarchie, und schon gibt's Befehle, die für alle gefährlich werden können!"

So ähnlich, ja. Das schadet weder der Aussage des Films, der Konflikt zwischen Kirk und David wäre sogar noch vorhanden und es würde Starfleet nicht so einseitig darstellen.

Was also hätte man hier ändern sollen, damit es in dein Bild der ST-Welt passt?

Ist das nur mein Bild? Naja, ich kann nicht für andere sprechen. Also ja. MEIN Bild wäre damit wieder etwas gerade gerückt. Denn letztendlich sitzt kein Starfleet-Oberbefehlshaber am Knopf und will Genesis als Waffe einsetzen. Aber genau der Eindruck entsteht hier. Warum also das Thema erst anscheiden, wenn es sowieso egal ist.

[VerkorksterKirk]

Aber Bennett hat dafür gesorgt, dass es bei einer Fortsetzung eine Möglichkeit gibt Spock wieder zurückzubringen.

Das hat aber doch mit dem prinzipiellen Charakter einer Filmproduktion nichts zu tun. Der Film - ebenso wie die Fortsetzung - wird dadurch zu keiner Fernsehserie.

STII ist ein hervorragender Film und er funktioniert besser, wenn man TOS einfach für den Moment aus den Gedanken verbannt. Wenn ich mich auf den Vergleich einlasse, dann sehe ich Diskrepanzen die man nicht leugnen kann.

Ich finde, er gewinnt durch den direkten Vergleich in Gedanken: Es fasziniert mich, was man aus der Serie gemacht hat. Und auch die Serie selbst profitiert durch die weit komplexerer Figurenzeichnung.

Und das Khan Prinzip wurde für mich auch schon mind. einmal zu oft benutzt.

Das ist aber eine Kritik an die Nachfolger, gell? (Also konkret an JJ ..?)

Ich hoffe daher auch, dass man bei STXII nicht versucht wieder einen Khan in die Geschichte einzubauen und schon gar nicht DEN Khan. Ich weiß, dass du diese Hoffnung nicht teilst, aber ich bleibe weiterhin optimistisch.

Die Hoffnung teile ich!!!! Dein Vertrauen aber nicht!

Auf mich wirkt die ganze Sache so, dass man auf Krampf einen Konflikt zwischen Kirk und David zeigen wollte. David hätte ja ruhig sauer auf Kirk sein können, aber nicht wegen diesem Argument. Gerade weil Starfleet bewiesen hat, dass es eben nicht darauf aus ist die Superwaffe zu haben um Macht auszuüben. Zumal sich der Kirk-David Konflikt später durch die vom Studio vermasselte Einführung Davids so ziemlich in der Luft hängen bleibt. Wir als Zuschauer werden doch sofort aufgeklärt, dass nicht das Militär den Genesis Torpedo haben will, sondern Khan. Deshalb erscheint mir die Trennung zwischen Wissenschaft und Starfleet irgendwie deplaziert. Deshalb hätte Carol in dieser Situation auch darauf hinweisen können, dass Starfleet in erster Linie Wissenschaft durchführt und sie bewiesen hat, dass Starfleet die daraus resultierenden Kenntnisse nicht misbraucht oder primär zur Waffenforschung misbraucht.

Fakt ist doch, dass der Frieden schon lange erreicht ist und Starfleet gibt es auch nicht erst seit Gestern.

Aber die Gewissheit, dass es Frieden auch in Zukunft gibt, kann man nicht erreichen! Gerade in Hinblick ständig neuer Bedrohungsszenarien, die auch TOS immer wieder thematisiert, bleibt das Militär (natürlich) ständiger Faktor.

Und verzeih: Auch Wissenschaftler können Erkenntnisse missbrauchen. Jeder kann es, das ist ja das Problem. Interessenkonflikte, Fehlleitungen - die gibt es immer. Und auch wenn bspw. Politiker seit Jahrzehnten in keinen Krieg verwickelt waren - sollte man ihnen trotzdem uneingeschränkt vertrauen? Die Sorge ist, dass durch neue Möglichkeiten neue Gefahren entstehen. Und Militär ist eben Militär...

Und noch was: Auch schon TOS ist voll mit uneinsichtigen Entscheidungen seitens Sternenflotten-Befehlshabern! Deine Idealisierung in dieser Richtung ist mir schleierhaft. Mir kommt der Gedanke, dass du glücklich bist, solange alles bunt und naiv aussieht - dann kannst du über jeden "Abgrund" lächelnd hinwegsehen und von einer perfekten "Utopie" schwärmen. Wenn aber Leute strammstehen, militärische Etikette herrscht und wir tatsächlich sehen, wie Kriegsgerät in Position gebracht wird (und nicht bloß mal verwendet wird, so nebenbei), dann kann der Inhalt und die Auffassung dahinter noch so human und vernünftig und verantwortungsvoll sein - du verurteilst es als völlig falschen Weg und Bruch mit der Bilderbuch-Tradition.
In die Richtung zu denken und da mehr über deine Auffassung zu erfahren würde mich interessieren...

So ähnlich, ja. Das schadet weder der Aussage des Films, der Konflikt zwischen Kirk und David wäre sogar noch vorhanden und es würde Starfleet nicht so einseitig darstellen.

Ist das nur mein Bild? Naja, ich kann nicht für andere sprechen. Also ja. MEIN Bild wäre damit wieder etwas gerade gerückt. Denn letztendlich sitzt kein Starfleet-Oberbefehlshaber am Knopf und will Genesis als Waffe einsetzen. Aber genau der Eindruck entsteht hier. Warum also das Thema erst anscheiden, wenn es sowieso egal ist.

Aber es führte zu nichts. Es macht nichts anders, als es jetzt im Film ist. Es gibt Gründe, der Flotte zu vertrauen, es gibt welche, zu misstrauen.
Dass die Flotte und die Wissenschaftler zusammenarbeiten ist ja Teil des Films und wird gezeigt! Aber dann will die Reliant plötzlich alles an sich reißen. Dass es nicht an Kirk oder einem anderen Flottenoffizier liegt, können die Wissenschaftler ja nicht wissen!

Und was meinst du mit "Warum das Thema anschneiden, wenn es sowieso egal ist" (und dich damit wohl auf den Konflikt Wissenschaftler-Militär beziehst)?? Kann da nicht ganz folgen.

[Skeletor]

Das hat aber doch mit dem prinzipiellen Charakter einer Filmproduktion nichts zu tun. Der Film - ebenso wie die Fortsetzung - wird dadurch zu keiner Fernsehserie.

Nein, das ist richtig. Aber STII impliziert schon stark, dass es eben weitergeht.

Ich finde, er gewinnt durch den direkten Vergleich in Gedanken: Es fasziniert mich, was man aus der Serie gemacht hat. Und auch die Serie selbst profitiert durch die weit komplexerer Figurenzeichnung.

Bei der Figurenzeichnung würde ich dir uneingeschränkt zustimmen.

Das ist aber eine Kritik an die Nachfolger, gell? (Also konkret an JJ ..?)

Eher an Nemesis. Nero bekommt nicht mal annähernd soviel Spielraum wie Khan. Nero ist nur Mittel zum Zweck. Er ist zwar der Gegner, aber er steht nicht im Fokus der Handlung.

Aber die Gewissheit, dass es Frieden auch in Zukunft gibt, kann man nicht erreichen! Gerade in Hinblick ständig neuer Bedrohungsszenarien, die auch TOS immer wieder thematisiert, bleibt das Militär (natürlich) ständiger Faktor.

Gerade das fasziniert mich. Der Weltraum ist gefährlich. Das weiß Starfleet ja, aber es wird dann trotzdem gesagt: Wir setzen nicht auf militärische Stärke, sondern ziehen unser Ding durch => Sprich: Friedliche Erforschung des Alls. Das ist eine sehr irrationale Einstellung, aber eine positive Botschaft.

Und verzeih: Auch Wissenschaftler können Erkenntnisse missbrauchen. Jeder kann es, das ist ja das Problem. Interessenkonflikte, Fehlleitungen - die gibt es immer. Und auch wenn bspw. Politiker seit Jahrzehnten in keinen Krieg verwickelt waren - sollte man ihnen trotzdem uneingeschränkt vertrauen? Die Sorge ist, dass durch neue Möglichkeiten neue Gefahren entstehen. Und Militär ist eben Militär...

Natürlich keine Frage.

Und noch was: Auch schon TOS ist voll mit uneinsichtigen Entscheidungen seitens Sternenflotten-Befehlshabern! Deine Idealisierung in dieser Richtung ist mir schleierhaft.

Mir geht es um die Ideale der Sternenflotte. Friedliche Erforschung statt militärische Expansion. Menschen sind verschieden und ich will auch keine absoluten Saubermänner in der Uniform sehen. Das hat TOS nicht gezeigt und das finde ich gut. TNG ging eher in die Richtung.

Mir kommt der Gedanke, dass du glücklich bist, solange alles bunt und naiv aussieht - dann kannst du über jeden "Abgrund" lächelnd hinwegsehen und von einer perfekten "Utopie" schwärmen.

Nein, ich konnte mit einer Menge leben und habe manchen Versuch STs etwas mehr realismus in die Sache zu bringen durchaus begrüßt. Ich halte DS9 nach wie vor für die beste ST-Serie und dass obwohl dort massiv der Krieg thematisiert wird. Die Serie vermag beide Aspekte vereinen. Friedliche Erforschung und Konflikt. STII ist auch ein Sonderfall. Der Wandel kommt plötzlich (geht ja nicht anders weil Film und so ). Du sagst ja selbst, dass Meyer z.B. sehr krass gegen Wise Darstellung vorgegangen ist und vielleicht auch musste.

Was mich persönlich stört ist eben die Tatsache, dass Starfleet in STII das militärische Prozedere so sehr betont. Es erscheint so, als ob Starfleet wirklich nur eine rein militärische Organisation ist. Es wird mir einen Tick zu sehr betont. Gerade weil der Film als Neuinterpretation ausgelegt wird stört mich das einfach. Deshalb empfinde ich z.B. Nimoys Schluss indem er den Vorspanntext spricht etwas fehlplaziert, weil sich dieser Aspekt von ST im Film nicht wirklich zeigt.

Wenn aber Leute strammstehen, militärische Etikette herrscht und wir tatsächlich sehen, wie Kriegsgerät in Position gebracht wird (und nicht bloß mal verwendet wird, so nebenbei), dann kann der Inhalt und die Auffassung dahinter noch so human und vernünftig und verantwortungsvoll sein - du verurteilst es als völlig falschen Weg und Bruch mit der Bilderbuch-Tradition.

Wenn ich mir vorstelle, dass Starfleet, so wie es in STII gezeichnet wird, weiterverwendet worden wäre, dann hätte ST meiner Meinung nach etwas von seiner Aussagekraft verloren. Ich würde diese Aspekte wahrscheinlich überhaupt nicht kritisieren, wenn diesbezüglich eben noch deutlich wird, dass Starfleets Aufgabe eben nicht "nur" Kampf ist.

In die Richtung zu denken und da mehr über deine Auffassung zu erfahren würde mich interessieren...

Mich auch. LOL

Aber es führte zu nichts. Es macht nichts anders, als es jetzt im Film ist. Es gibt Gründe, der Flotte zu vertrauen, es gibt welche, zu misstrauen.

Naja, es zeigt mir, dass sich Starfleet nicht einfach radikal gewandelt hat.

Dass die Flotte und die Wissenschaftler zusammenarbeiten ist ja Teil des Films und wird gezeigt!

Ja, genau das misfällt mir, weil es im Kontext von ST eben nicht so strickt getrennt wird. Das hätte der Film richtig stellen können. Dafür hätten ein paar kleine zusätzliche Dialoge gereicht.

Dass es nicht an Kirk oder einem anderen Flottenoffizier liegt, können die Wissenschaftler ja nicht wissen!

Ja, konnten sie nicht. Davids Mistrauen kann ich ganz gut nachvollziehen. Der ist jung. Aber Carol hätte ihm in der Szene deutlicher machen können, dass Starfleet in 100 Jahren Geschichte nicht unsäglich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umgegangen ist. Zudem kennt sie Kirk.

Und was meinst du mit "Warum das Thema anschneiden, wenn es sowieso egal ist" (und dich damit wohl auf den Konflikt Wissenschaftler-Militär beziehst)?? Kann da nicht ganz folgen.

Der Film reißt doch das Thema an, dass Starfleet den Genesis Torpedo als Waffe misbrauchen könnte. Aber es ist für die Handlung nachher völlig irrelevant, zumal der Zuschauer weiß das dem nicht so ist.

[VerkorksterKirk]

Eher an Nemesis. Nero bekommt nicht mal annähernd soviel Spielraum wie Khan. Nero ist nur Mittel zum Zweck. Er ist zwar der Gegner, aber er steht nicht im Fokus der Handlung.

Montalban wollte die Rolle ja auch fast absagen wie man hört, weil sie ihm nicht wichtig genug erschien, nicht genug onscreen war...

Dass du es für einen Vorteil siehst, dass dieser Nero und sein alles beherrschendes böses Tun, mithin der Motor der Story, eigentlich nur Staffage ist, oder eben eine kleinlaute Entschuldigung, damit irgendwas passiert, erübrigt ja eigentlich jede Kritik gegen den Film: Schlimmeres kann ja auch kein Kritiker sagen.

Und war es nicht gerade Teil der Utopie STs, dass man eben auch den Gegner eher zu verstehen als zu vernichten suchte? Hier liegt nach meiner Auffassung der Kern STs (zumindest ein sehr wichtiges Element!!). Und diese Auffassung ginge sogar mit der deinen konform. Indem der Gegner aber zusammenschrumpft zum Gimmick, damit es viel Gerenne, Gekämpfe und meinetwegen auch (behelfsmäßige) melodramatische Momente bei den "Helden" geben kann, wird diese Philosophie STs ad absurdum geführt. Zumindest ausgehöhlt.

Es ist mein Hauptkritikpunkt an JJs "Trek".
Und du siehst es als Zeichen einer gelungenen "Wiederaufnahme". Ich kapier's nicht.

Mir geht es um die Ideale der Sternenflotte. Friedliche Erforschung statt militärische Expansion.

Von militärischer Expansion war aber in II nie die Rede.

Eine straffe Organisation ist nicht gleich zu setzen mit kriegerischen Absichten. Ich kann auch nicht behaupten, dass es unfreundlich in der Flotte zuginge. Förmlich, ja. Aber schon der KM-Test macht deutlich, dass der Flotte die Integrität und innere Bildung seiner Offiziere sehr wichtig ist; nur dann ergibt es einen Sinn, sie mit einem derartigen Dilemma zu konfrontieren und ihnen Grenzen aufzuzeigen.

Was mich persönlich stört ist eben die Tatsache, dass Starfleet in STII das militärische Prozedere so sehr betont. Es erscheint so, als ob Starfleet wirklich nur eine rein militärische Organisation ist. Es wird mir einen Tick zu sehr betont. Gerade weil der Film als Neuinterpretation ausgelegt wird stört mich das einfach. Deshalb empfinde ich z.B. Nimoys Schluss indem er den Vorspanntext spricht etwas fehlplaziert, weil sich dieser Aspekt von ST im Film nicht wirklich zeigt.

Wenn ich mir vorstelle, dass Starfleet, so wie es in STII gezeichnet wird, weiterverwendet worden wäre, dann hätte ST meiner Meinung nach etwas von seiner Aussagekraft verloren. Ich würde diese Aspekte wahrscheinlich überhaupt nicht kritisieren, wenn diesbezüglich eben noch deutlich wird, dass Starfleets Aufgabe eben nicht "nur" Kampf ist.

Aber dann geht es dir wirklich nur um die Form, nicht den Inhalt. Zu der Form assoziierst du einen Inhalt, der aber schlicht nicht da ist. Das entsteht in deinem Kopf. Der Vorspanntext passt übrigens so gut und so schlecht wie zu TOS-Zeiten; schon damals war das Vordringen in unbekannte Welten eher ein Behauptung (und das war auch irgendwie gut so, Stichwort "Alienrasse der Woche").

Inhaltlich etabliert STII eine "humanere" Welt als in vielen Nachfolgefilmen (und auch im Vorfilm; ich sage nur "Zölibatseid" - in welcher selbstkasteienden Sekte sind wir denn da gelandet! ). Ich habe die "Staatspolizei" in III erwähnt - eine sehr unangenehme Sache m. E., umso mehr, da sie eben unkritisch und unreflektiert dargestellt wird. Das meinte ich, als ich feststellte, STII wirke eben nicht "verherrlichend", weil es einem eher die Dinge so zeigt wie sie sind und keinen idealisierenden Weichzeichner über die schlimmsten Vorgänge drüberstülpt (die es im Übrigen auch gar nicht gibt, in II, oder doch?).
Ich erinnere mich dann auch an VI mit seiner "Friedensbotschaft", die von vielen so geschätzt wird. Gleichzeitig geht Kirk mit Khan humaner um als mit Chang, der ihm sogar viel näher war (beide hatten "Angst" vor Frieden). Es zeigt sich im Finale von II auch sehr beeindruckend m. E., wie die Offiziere ausgebildet sind (ich hatte schon mal drüber geschrieben an anderer Stelle): Ich sehe keinen waffengeilen Verein, keinen lüsternen Kriegshelden, der endlich den Feind in alle Moleküle zerblasen möchte. Stattdessen ist es völlig selbstverständlich, den Gegner gefechtsunfähig zu schießen und dann gefangen zu nehmen. Die ruhige Art, in der dieser Prozess der Übergabe eingeleitet wird, lässt den Schluss zu, dass es auch danach nach wohlüberlegten Vorschriften weitergeht (Anhörung oder ähnl.).
Was im kitschigen Friedensfilm passiert wissen wir: Der Abschaum wird beseitigt, man klopft sich auf die Schulter und schwingt dann Reden über das liebevolle Miteinander. Über die "Folter" von der Verräterin muss man da fast dankbar sein - weil hier jeder, der will, die Perversion dieser "Friedensbemühungen" sehen kann (wenn er will). Die Inszenierung der finalen Tötung des "Bösen" (der so böse gar nicht scheint, da gab's größere Looneys) lässt eine solche Beobachtung eher nicht zu.

[Skeletor]

Ich hab mich bewußt aus diesem Thread zurückgezogen, da dieser damals bei mir sehr viel Zeit verschlungen hat. Aus diesem Grund auch die verspätete Antwort.

Dass du es für einen Vorteil siehst, dass dieser Nero und sein alles beherrschendes böses Tun, mithin der Motor der Story, eigentlich nur Staffage ist, oder eben eine kleinlaute Entschuldigung, damit irgendwas passiert, erübrigt ja eigentlich jede Kritik gegen den Film: Schlimmeres kann ja auch kein Kritiker sagen.

Würde ich nicht so sehen. Der Fokus von STXI liegt einfach nicht auf Nero sondern auf Kirk, Spock usw. Die Story ist wie die Crew zusammen kommt.

Und war es nicht gerade Teil der Utopie STs, dass man eben auch den Gegner eher zu verstehen als zu vernichten suchte? Hier liegt nach meiner Auffassung der Kern STs (zumindest ein sehr wichtiges Element!!). Und diese Auffassung ginge sogar mit der deinen konform. Indem der Gegner aber zusammenschrumpft zum Gimmick, damit es viel Gerenne, Gekämpfe und meinetwegen auch (behelfsmäßige) melodramatische Momente bei den "Helden" geben kann, wird diese Philosophie STs ad absurdum geführt. Zumindest ausgehöhlt. Es ist mein Hauptkritikpunkt an JJs "Trek".
Und du siehst es als Zeichen einer gelungenen "Wiederaufnahme". Ich kapier's nicht.

Jaein. Kirk versucht in STII auch nicht die Motive von Khan zu verstehen. Er versucht sein Vorgehen zu analysieren um ihn am Ende zu vernichten. Mehr ist da auch nicht vorhanden und Khan und Nero unterscheiden sich in ihrer Funktion in der Handlung eigentlich nicht wirklich voneinander. Der einzige Unterschied besteht darin, dass Khan etwas mehr Screentime bekommt als Nero und STXI es sich mit dem "Bösen aus der Zukunft" schwerer tut ihn wirklich glaubwürdig in die Handlung zu integrieren.

Eine straffe Organisation ist nicht gleich zu setzen mit kriegerischen Absichten. Ich kann auch nicht behaupten, dass es unfreundlich in der Flotte zuginge. Förmlich, ja. Aber schon der KM-Test macht deutlich, dass der Flotte die Integrität und innere Bildung seiner Offiziere sehr wichtig ist; nur dann ergibt es einen Sinn, sie mit einem derartigen Dilemma zu konfrontieren und ihnen Grenzen aufzuzeigen.

Okay, Point taken. Wie ich dir ja schon geschrieben habe würde ich die Aussage, dass STXI weniger militaristisch erscheint als STII nicht mehr unterstützen.

Aber dann geht es dir wirklich nur um die Form, nicht den Inhalt. Zu der Form assoziierst du einen Inhalt, der aber schlicht nicht da ist. Das entsteht in deinem Kopf.

Möglich, aber gehört so etwas nicht zum Filmeschauen dazu? Du machst das ja auch ständig. Assoziationen sind nun mal nicht steuerbar.

Der Vorspanntext passt übrigens so gut und so schlecht wie zu TOS-Zeiten; schon damals war das Vordringen in unbekannte Welten eher ein Behauptung (und das war auch irgendwie gut so, Stichwort "Alienrasse der Woche").

Naja, aber der Forschungscharakter kam jedenfalls herüber. Ob es jetzt eine Alienrasse der Woche gab oder nicht. Das Erforschen dieser Alienrasse wird nun mal explizit im VOrspanntext genannt.

Inhaltlich etabliert STII eine "humanere" Welt als in vielen Nachfolgefilmen (und auch im Vorfilm; ich sage nur "Zölibatseid" - in welcher selbstkasteienden Sekte sind wir denn da gelandet! ).

Naja, der Zölibatseid hatte einen Grund. Wird im Film leider nur angedeutet.

Es zeigt sich im Finale von II auch sehr beeindruckend m. E., wie die Offiziere ausgebildet sind (ich hatte schon mal drüber geschrieben an anderer Stelle): Ich sehe keinen waffengeilen Verein, keinen lüsternen Kriegshelden, der endlich den Feind in alle Moleküle zerblasen möchte. Stattdessen ist es völlig selbstverständlich, den Gegner gefechtsunfähig zu schießen und dann gefangen zu nehmen.

Als so selbstverständlich habe ich und werde ich nie das Finale von STII interprieren. Die Enterprise schießt die Reliant nicht mit Absicht gefechtsunfähig. Das die Reliant nicht zerstört wurde war kein Kalkül von Kirk oder Chekov, sondern ein Zufall. Immerhin wird die Warpgondel getroffen und zerstört. Das ist lediglich ein purer Zufall, dass die Reliant nicht zerstört wurde und das kann man eigentlich nicht anders interpretieren.

Was danach passiert ist natürlich eine gänzlich neue Situation, welche die Protagonisten so lösen wie man es von ihnen erwartet.

Und der einzige Grund warum sich am Ende von STII nicht alle auf die Schultern klopfen ist Spocks Tod. Aber gut.

[VerkorksterKirk]

Ich hab mich bewußt aus diesem Thread zurückgezogen, da dieser damals bei mir sehr viel Zeit verschlungen hat. Aus diesem Grund auch die verspätete Antwort.

Kann ich verstehen. Lass dir Zeit. Ich versuche auch, mich kurz zu fassen ...

Würde ich nicht so sehen. Der Fokus von STXI liegt einfach nicht auf Nero sondern auf Kirk, Spock usw. Die Story ist wie die Crew zusammen kommt.

Schön wär's, wenn darauf der Fokus läge. Tatsache ist: Auch daran scheitern die Autoren. Um bei der Inszierung zu bleiben (inhaltliches wird ja zu genüge im entspr. Thread erörtert): STJJ verwendet den Bösen bzw. die Zeitreise als eine Art Deus ex machina. Ja, und wenn das nicht reicht, wird "das Schicksal" bemüht. Mit einer echten Geschichte über Figuren hat das nicht viel zu tun. Ja, tatsächlich hält sich der "Film" (ich hasse ihn mehr und mehr ...) mit den Figuren auch nicht lange auf und huscht nach deren Einführung (= kurzes Namedropping) genauso über sie drüber wie über Nero.

Der Nero, auf dem aber sehr wohl der Fokus liegt. Mit ihm hat schlicht alles zu tun, was in dem "Film" passiert. Von der ersten bis zur letzten Szene. Es gibt keine Handlung, die nicht mit ihm zu tun hätte. Er ist die Story.

Kurz nochmal dazu, wie die Crew zusammenkommt: Sie werden zufällig alle der Enterprise zugeteilt. Oh, außer Scotty natürlich. Und wie der an Bord kommt ist einer Kette der unsinnigsten Ereignisse zu verdanken, die ich je in einem ST-Film gesehen habe.

(Edit: Wie Kirk an Bord kommt und zum Captain wird - diese Geschichte hatte ich beim Tippen schon ganz verdrängt. Aber eh egal - weil darum ging es schlicht nicht.)

Nein, dies ist keine Story über die abenteuerliche Art, wie sich eine Crew formierte. Niemals. Leider.

Jaein. Kirk versucht in STII auch nicht die Motive von Khan zu verstehen. Er versucht sein Vorgehen zu analysieren um ihn am Ende zu vernichten. Mehr ist da auch nicht vorhanden und Khan und Nero unterscheiden sich in ihrer Funktion in der Handlung eigentlich nicht wirklich voneinander. Der einzige Unterschied besteht darin, dass Khan etwas mehr Screentime bekommt als Nero und STXI es sich mit dem "Bösen aus der Zukunft" schwerer tut ihn wirklich glaubwürdig in die Handlung zu integrieren.

"Vorgehen analysieren" - haargenau. In II tricksen sich beide gegenseitig aus. Bei JJ findet man sowas nicht. Der Unterschied zwischen beiden Filmen liegt auch nicht nur darin, dass Khan mehr Screentime hätte. Es geht nicht so sehr um Zeit, als um die Bedeutung Khans. Die Unterschiede zu STJJ könnten größer nicht sein.

So dient Khan nicht nur dazu, mehr oder weniger Geballer auf die Leinwand zu bringen. Er ist in mehrfacher HInsicht eine Herausforderung an Kirk und offenbart somit etwas über Kirks Persönlichkeit (und auch etwas über jene von Spock, doch Kirk ist eindeutig als Hauptfigur definiert). Für Kirk ist es ein Geist aus der Vergangenheit, der ihn zum Zeitpunkt einer persönlichen Krise heimsucht - nämlich als er seiner glorreichen Vergangenheit nachtrauert. Indem er sich nun ein weiteres Mal gegen ihn beweist, findet er auch zu sich zurück. Dabei ist es nicht nur ein Detail, dass diese Auseinandersetzung weit analytischer und intellektueller geführt wird, als sie uns in STJJ präsentiert wird. Wichtig erscheint mir auch, dass Kirk und Khan beide als herausragende Führungspersönlichkeiten eingeführt und inszeniert werden, die sich allein deshalb sehr verbunden fühlen können.

Gänzlich anders bei Nero. Sein Gegner ist eigentlich Spock (aus den bekannt schrecklich hanebüchenen Gründen *kopfschwirr*), und dennoch will der Film offenbar in keiner Sekunde aus dieser Gegnerschaft ein Thema machen. Der ganze Plot ist dazu zu wirr gestaltet (Nero will Spock ja nicht töten, sondern alle um Spock herum, stellt sich aber darüberhinaus nicht als sehr feinsinnig heraus ...). Spock muss sich auch nicht oder nicht wesentlich an dem Konflikt abarbeiten, der aus Neros Hass entsteht. Am allerwenigsten intellektuell, was eine ziemliche Schande ist - gerade wenn es um eine Figur wie Spock (!) geht.

Ein weiteres strukturelles Problem ist aber auch die Entscheidung, Kirk als Hauptfigur zu etablieren, oder eben Kirk und Spock, bzw. deren Verhältnis zueinander (man merkt: zuviel auf einmal, was die geistig minderbemittelten oder minderinteressierten Autoren da vorhatten). Für Kirk ist Nero nichts weiter als ein Irrer, der möglichst rasch nach US-amerikanischer Kriegs- und Blockbusterart weggebombt werden muss. Mehr ist es nicht. Vereinfacht ausgedrückt stellt sich das "Beziehungsdreieck" so dar:

Nero hasst Spock. Spock hasst Kirk. Kirk hasst Spock.

Man merkt: Nero ist irgendwie das fünfte Rad am Wagen, während Kirk und Spock auf kuriose Art mit sich selbst beschäftigt sind. Das ergibt Storydesign-technisch einfach keinen Sinn. Dabei hätte es die Möglichkeit gegeben, eine gute Story zu entwickeln - hätte man sich fokussiert auf EINE Haupthandlung und diese ausgekostet und schlüssig gestaltet. So ist aber eine Handlung die Ausrede für die jeweils andere.

Möglich, aber gehört so etwas nicht zum Filmeschauen dazu? Du machst das ja auch ständig. Assoziationen sind nun mal nicht steuerbar.

Es gehört aber dann auch dazu, den Gehalt, das "Sein" eines Films zu entdecken und nicht bei der Oberfläche bzw. den ersten Assoziationen zu verharren. Dann zeigt sich etwa, dass "in Wahrheit" die Welt vom freundlich-farbigen STIII abscheulich ist ("Stasi"), und jene vom "militanten" STII erstaunlich humanistisch.
Es ist ja gerade meine verzweifelte Kritik an bestimmten (ST-)Filmen, dass sich hinter glänzender Oberfläche nichts als Hohlheit und Fäule verbirgt (etwa bei STVI).

Naja, aber der Forschungscharakter kam jedenfalls herüber. Ob es jetzt eine Alienrasse der Woche gab oder nicht. Das Erforschen dieser Alienrasse wird nun mal explizit im VOrspanntext genannt.

Doch es ging eben weniger um das Darstellen der Erforschung fiktiver Lebensformen, als um die grundlegende Geisteshaltung dahinter: Analysieren, beobachten, Schlüsse ziehen und daraus die "richtigen" Handlungen ableiten.
Ein Film wie STJJ negiert diese Herangehensweise, indem dumpfes Geballer, pure Kraft und Verwegenheit als einzig wahres Element der effizienten Problemlösung präsentiert wird. Das war etwa bei STII, wo der Vorspanntext ja auch den Abschluss bildet (hier allerdings wieder mit anderem Kontext), nicht so.

Naja, der Zölibatseid hatte einen Grund. Wird im Film leider nur angedeutet.

Ist mir soweit auch klar. Trotzdem ...

Als so selbstverständlich habe ich und werde ich nie das Finale von STII interprieren. Die Enterprise schießt die Reliant nicht mit Absicht gefechtsunfähig. Das die Reliant nicht zerstört wurde war kein Kalkül von Kirk oder Chekov, sondern ein Zufall. Immerhin wird die Warpgondel getroffen und zerstört. Das ist lediglich ein purer Zufall, dass die Reliant nicht zerstört wurde und das kann man eigentlich nicht anders interpretieren.

Was danach passiert ist natürlich eine gänzlich neue Situation, welche die Protagonisten so lösen wie man es von ihnen erwartet.

Nö, man braucht nicht interpretieren. Kirk hätte - wie sein Imitat in STJJ - den finalen Vernichtungsschuss befehlen können, wenn es ihm darum gegangen wäre. Sein Ziel war es aber eben nur, den Gegner gefechtsunfähig zu machen, schachmatt zu setzen, und nicht auch noch niederzumetzeln des Niedermetzelns wegen.

Und der einzige Grund warum sich am Ende von STII nicht alle auf die Schultern klopfen ist Spocks Tod. Aber gut.

Erinnere dich bitte an die Szene, als sie Khan besiegt glaubten. Ja, aus dramaturgischer, effekthascherischer Sicht wäre es viell. sogar "besser" gewesen, die Besatzung und Kirk in Hurra-Schreie ausbrechen zu lassen - zumindest irgendein Ausdruck der Freude, der dann jäh gebrochen wird, als Khan den Genesistorpedo zündet. Stattdessen: Gefasstheit an Bord; es gibt keinen Grund zum Feiern.

Bei JJ wurde eine Kultur und sein Volk vernichtet, die der Föderation sehr nahe stand. Aber von solchen Kleinigkeiten wollen wir uns die Stimmung nicht vermiesen lassen - das Geballer rundherum hat ja auch mächtig Spaß gemacht.

Wurd doch wieder etwas länger ... Lass dir Zeit mit einer eventuellen AW.

[Skeletor]

Schön wär's, wenn darauf der Fokus läge. Tatsache ist: Auch daran scheitern die Autoren. Um bei der Inszierung zu bleiben (inhaltliches wird ja zu genüge im entspr. Thread erörtert): STJJ verwendet den Bösen bzw. die Zeitreise als eine Art Deus ex machina. Ja, und wenn das nicht reicht, wird "das Schicksal" bemüht. Mit einer echten Geschichte über Figuren hat das nicht viel zu tun. Ja, tatsächlich hält sich der "Film" (ich hasse ihn mehr und mehr ...) mit den Figuren auch nicht lange auf und huscht nach deren Einführung (= kurzes Namedropping) genauso über sie drüber wie über Nero.

Ich schlage vor, dass du mal den Begriff Deus Ex Machina nachschlägst. Auf Nero trifft dieser Begriff nicht zu. Der Auftritt von Spock Prime und Scotty fällt unter Deus Ex Machina, da beide eben schicksalshaft in die Handlung eingreifen.

Der Nero, auf dem aber sehr wohl der Fokus liegt. Mit ihm hat schlicht alles zu tun, was in dem "Film" passiert. Von der ersten bis zur letzten Szene. Es gibt keine Handlung, die nicht mit ihm zu tun hätte. Er ist die Story.

Er ist der Katalysator, aber die eigentliche Handlung ist die Rivalität zwischen Kirk und Spock, Selbstaufopferung und die Geschichte wie sie lernen den Anderen jeweils als Gegenpol zu akzeptieren um somit ein unschlagbares Team zu bilden. Das mag im Vergleich der bisherigen Star Trek Chronologie etwas gehetzt und unnatürlich erscheinen, aber das ist eindeutig der Fokus der Geschichte.

Kurz nochmal dazu, wie die Crew zusammenkommt: Sie werden zufällig alle der Enterprise zugeteilt. Oh, außer Scotty natürlich. Und wie der an Bord kommt ist einer Kette der unsinnigsten Ereignisse zu verdanken, die ich je in einem ST-Film gesehen habe.

Scottys Auftritt ist zufällig, aber auch nur weil eben Spock Prime dabei ist und es festellt.

Nein, dies ist keine Story über die abenteuerliche Art, wie sich eine Crew formierte. Niemals. Leider.

Es geht darum wie Kirk und Spock sich zuerst selbst finden müssen bevor sie über den "Bösen" triumpfieren können. Kirk ist zu Beginn noch nicht derjenige den wir kenne, Spock ebenfalls nicht.

"Vorgehen analysieren" - haargenau. In II tricksen sich beide gegenseitig aus. Bei JJ findet man sowas nicht. Der Unterschied zwischen beiden Filmen liegt auch nicht nur darin, dass Khan mehr Screentime hätte. Es geht nicht so sehr um Zeit, als um die Bedeutung Khans. Die Unterschiede zu STJJ könnten größer nicht sein.

Khan ist durch seine Präsenz wichtiger für die Handlung, das kann ich nicht bestreiten. Nero ist lange Zeit ein unbekannter Faktor, sowohl für den Zuschauer als auch für die Protagonisten. Das heißt, dass die Crew gar nicht in der Lage ist irgendetwas zu analysieren. Nero taucht auf und vernichtet Vulkan und tritt dann erst eine halbe Stunde später wieder in Kontakt mit der Crew. Die Besatzung der Enterprise weiß im Grunde nicht viel über Nero und kann daher auch nicht so agieren wie es in STII der Fall war. Kirk kannte in Khan in STII und konnte dementsprechend handeln. Das bedeutet aber nicht, dass man sich in STXI keine Gedanken um den Bösen gemacht hat. Es gibt drei große Szenen wo dies definitiv der Fall ist.

So dient Khan nicht nur dazu, mehr oder weniger Geballer auf die Leinwand zu bringen. Er ist in mehrfacher HInsicht eine Herausforderung an Kirk und offenbart somit etwas über Kirks Persönlichkeit (und auch etwas über jene von Spock, doch Kirk ist eindeutig als Hauptfigur definiert). Für Kirk ist es ein Geist aus der Vergangenheit, der ihn zum Zeitpunkt einer persönlichen Krise heimsucht - nämlich als er seiner glorreichen Vergangenheit nachtrauert. Indem er sich nun ein weiteres Mal gegen ihn beweist, findet er auch zu sich zurück.

Ein Beschreibung, die man so auch auf STXI übertragen kann.

Dabei ist es nicht nur ein Detail, dass diese Auseinandersetzung weit analytischer und intellektueller geführt wird, als sie uns in STJJ präsentiert wird. Wichtig erscheint mir auch, dass Kirk und Khan beide als herausragende Führungspersönlichkeiten eingeführt und inszeniert werden, die sich allein deshalb sehr verbunden fühlen können.

Mag sein dass das der größte Unterschied zwischen STII und STXI ist.

Gänzlich anders bei Nero. Sein Gegner ist eigentlich Spock (aus den bekannt schrecklich hanebüchenen Gründen *kopfschwirr*), und dennoch will der Film offenbar in keiner Sekunde aus dieser Gegnerschaft ein Thema machen. Der ganze Plot ist dazu zu wirr gestaltet (Nero will Spock ja nicht töten, sondern alle um Spock herum, stellt sich aber darüberhinaus nicht als sehr feinsinnig heraus ...). Spock muss sich auch nicht oder nicht wesentlich an dem Konflikt abarbeiten, der aus Neros Hass entsteht. Am allerwenigsten intellektuell, was eine ziemliche Schande ist - gerade wenn es um eine Figur wie Spock (!) geht.

Nein, Spock muss sich an dem Konflikt abarbeiten. Er muss sich mit seinem eigenen Hass gegen Nero auseinandersetzen und tut dies auch. Das trifft genauso auf Kirk zu. Immerhin ist Nero u.a. jeweils für den Verlust eines Elternteils verantwortlich.

Ein weiteres strukturelles Problem ist aber auch die Entscheidung, Kirk als Hauptfigur zu etablieren, oder eben Kirk und Spock, bzw. deren Verhältnis zueinander (man merkt: zuviel auf einmal, was die geistig minderbemittelten oder minderinteressierten Autoren da vorhatten).

Das "minderbemittelt und minderinteressiert" mal außen vor gelassen. Das ist in der Tat ein Problem des Films. Sie wollte sehr sehr viel in den Film packen, es funktioniert bis zu einem gewissen Grad, aber der Film war etwas zu kurz um das Ganze und der Film klappert diese Dinge etwas schnell ab. Aber der Film scheitert darin trotzdem nicht. Die Dinge sind vorhanden die nötig sind damit die Entwicklung von Kirk dem impulsiven Draufgänger zur Kommandoperson nachzuvollziehen. Das gleiche gilt für Spocks Konflikt mit seinen unterschiedlichen Herkünften. Erst als beide zusammenarbeiten und über sich hinauswachsen können sie ihren inneren Frieden finden und ein unschlagbares Team bilden.

Schau dir den Film einfach noch einmal an und achte darauf.

Für Kirk ist Nero nichts weiter als ein Irrer, der möglichst rasch nach US-amerikanischer Kriegs- und Blockbusterart weggebombt werden muss. Mehr ist es nicht. Vereinfacht ausgedrückt stellt sich das "Beziehungsdreieck" so dar:

Nero hasst Spock. Spock hasst Kirk. Kirk hasst Spock.

Man merkt: Nero ist irgendwie das fünfte Rad am Wagen, während Kirk und Spock auf kuriose Art mit sich selbst beschäftigt sind. Das ergibt Storydesign-technisch einfach keinen Sinn. Dabei hätte es die Möglichkeit gegeben, eine gute Story zu entwickeln - hätte man sich fokussiert auf EINE Haupthandlung und diese ausgekostet und schlüssig gestaltet. So ist aber eine Handlung die Ausrede für die jeweils andere.

Das ist eigentlich genau das was ich sagen wollte und siehst ja selbst, dass die Geschichte sich nicht um Nero sondern um Kirk und Spock dreht. Du siehst das als Negativpunkt an und ich kann auch nachvollziehen warum das so ist. Du erwartest einfach von Nero mehr. Aber im Prinzip ist Nero nur die Staffage für die Actionhandlung (ja STXI ist in erster Line ein Actionfilm) in der es eben um den eigentlichen Kern des Films geht und das ist die Entwicklung von Kirk und Spock von Kontrahenten zu einem Team.

Es gehört aber dann auch dazu, den Gehalt, das "Sein" eines Films zu entdecken und nicht bei der Oberfläche bzw. den ersten Assoziationen zu verharren. Dann zeigt sich etwa, dass "in Wahrheit" die Welt vom freundlich-farbigen STIII abscheulich ist ("Stasi"), und jene vom "militanten" STII erstaunlich humanistisch.Es ist ja gerade meine verzweifelte Kritik an bestimmten (ST-)Filmen, dass sich hinter glänzender Oberfläche nichts als Hohlheit und Fäule verbirgt (etwa bei STVI).

Natürlich ist das nur die Betrachtungsweise der Oberfläche. Es ging in dem Zusammenhang ja nur um Bildcodes und Assoziationen. Mir gefällt ja STII so wie er ist und weil man nachher darum keinen großen Bohai draus gemacht hat kann ich damit leben.

Die "Stasi" in III ist sicher auch ein Puknt den man kritisieren kann, obwohl ich das auch nie so negativ gesehen habe.

Doch es ging eben weniger um das Darstellen der Erforschung fiktiver Lebensformen, als um die grundlegende Geisteshaltung dahinter: Analysieren, beobachten, Schlüsse ziehen und daraus die "richtigen" Handlungen ableiten. Ein Film wie STJJ negiert diese Herangehensweise, indem dumpfes Geballer, pure Kraft und Verwegenheit als einzig wahres Element der effizienten Problemlösung präsentiert wird. Das war etwa bei STII, wo der Vorspanntext ja auch den Abschluss bildet (hier allerdings wieder mit anderem Kontext), nicht so.

STII ist in dem Punkt nur sinniger, als das sich der Vorspanntext noch auf die Erschaffung von neuem Leben durch das Genesis-Projektil bezieht. Das Erforschen unbekannter Lebensformen wird aber im Film nicht thematisiert und STII ist auch nur eine Kampfhandlung. Ob du das einsehen willst oder nicht. STXI ist auch nur eine Kampfhandlung und der Vorspanntext macht am Ende auch nur Sinn indem man es als Ankündigung nimmt.

Nö, man braucht nicht interpretieren. Kirk hätte - wie sein Imitat in STJJ - den finalen Vernichtungsschuss befehlen können, wenn es ihm darum gegangen wäre. Sein Ziel war es aber eben nur, den Gegner gefechtsunfähig zu machen, schachmatt zu setzen, und nicht auch noch niederzumetzeln des Niedermetzelns wegen.

In STJJ hat man hier definitv etwas verbockt. Betrachtet man Aussagen aus Interviews warum Kirk hier den Feuerbefehl gibt, dann hätte man das durch einen zusätzlichen Satz durchaus plausibel machen können und die gleiche Wirkung wie am Ende von STII erreichen können. In STII will Kirk ja auch die Reliant zerstören nachdem sie kampfunfähig ist um den Genesis-Torpedo aufzuhalten. In STXI will Kirk die Narada vernichten damit sie nicht noch einmal einen Zeitsprung machen kann. Das hätte aber explizit genannt werden müssen, denn man kann dies nicht aus der Sequenz herleiten.

Erinnere dich bitte an die Szene, als sie Khan besiegt glaubten. Ja, aus dramaturgischer, effekthascherischer Sicht wäre es viell. sogar "besser" gewesen, die Besatzung und Kirk in Hurra-Schreie ausbrechen zu lassen - zumindest irgendein Ausdruck der Freude, der dann jäh gebrochen wird, als Khan den Genesistorpedo zündet. Stattdessen: Gefasstheit an Bord; es gibt keinen Grund zum Feiern.

In STXI passiert das aber auch nicht.

[VerkorksterKirk]

Ich schlage vor, dass du mal den Begriff Deus Ex Machina nachschlägst. Auf Nero trifft dieser Begriff nicht zu. Der Auftritt von Spock Prime und Scotty fällt unter Deus Ex Machina, da beide eben schicksalshaft in die Handlung eingreifen.

Das ist mir sogar bewusst. Ich habe nur grade keinen Begriff bei der Hand, der ausdrückt: Nero tut genau das, was der Plot von ihm verlangt, egal, wie unsinnig es auch ist, nur damit alles so geschieht, wie es die Autoren aus irgendeinem Grund haben wollen.

Der Auftritt und die ganze Rolle von Spock Alt ist aus genanntem Grund ebenfalls ein riesen Problem - an ihm macht sich die Plotlöchrigkeit besonders gut fest. Das ganze Konstrukt ist so unsinnig, dass ich noch immer in Ehrfurcht erstarre und es kaum aufzuschreiben vermag:

Spock Alt spielt Schicksal in einer Situation, deren (Mit-)Ursache sein eigenes Handeln ist. Allerdings will er nicht in die Handlung selbst eingreifen, sondern zieht nur im Hintergrund aber dafür ohne erkennbare Strategie die Fäden, damit alles so wird, wie "vom Schicksal vorherbestimmt".

Es ergibt keinen Sinn.

Er ist der Katalysator, aber die eigentliche Handlung ist die Rivalität zwischen Kirk und Spock, Selbstaufopferung und die Geschichte wie sie lernen den Anderen jeweils als Gegenpol zu akzeptieren um somit ein unschlagbares Team zu bilden. Das mag im Vergleich der bisherigen Star Trek Chronologie etwas gehetzt und unnatürlich erscheinen, aber das ist eindeutig der Fokus der Geschichte.

Dass sowas versucht wurde, unter zuhilfenahme sämtlicher ausgelutscher "Buddy-Movie"-Klischees ist mir auch klar.

"Katalysator" ist aber angesichts der Ereignisse eine höfliche Untertreibung. Dieser "Katalysator" bringt nämlich alles durcheinander, ist Ursache, nicht nur treibende Kraft hinter der "Story".

Scottys Auftritt ist zufällig, aber auch nur weil eben Spock Prime dabei ist und es festellt.

Ähja, genau. Depremierenderweise ist Scotties auf-Enterprise-kommm-Geschichte die einzige, für die sich die Autoren was "ausgedacht" haben. Und das sieht dann eben so aus ...

Es geht darum wie Kirk und Spock sich zuerst selbst finden müssen bevor sie über den "Bösen" triumpfieren können. Kirk ist zu Beginn noch nicht derjenige den wir kenne, Spock ebenfalls nicht.

Beide sind es am Ende auch nicht. Kirk hat sich nicht weiterentwickelt sondern wurde bestätigt in seiner Auffassung, man müsse nur wollen, dann ist einem das Universum zu willen. Aber über die misslungende Charakterisierung diskutieren wir lieber im STXI-Thread.

Khan ist durch seine Präsenz wichtiger für die Handlung, das kann ich nicht bestreiten. Nero ist lange Zeit ein unbekannter Faktor, sowohl für den Zuschauer als auch für die Protagonisten. Das heißt, dass die Crew gar nicht in der Lage ist irgendetwas zu analysieren. Nero taucht auf und vernichtet Vulkan und tritt dann erst eine halbe Stunde später wieder in Kontakt mit der Crew. Die Besatzung der Enterprise weiß im Grunde nicht viel über Nero und kann daher auch nicht so agieren wie es in STII der Fall war. Kirk kannte in Khan in STII und konnte dementsprechend handeln. Das bedeutet aber nicht, dass man sich in STXI keine Gedanken um den Bösen gemacht hat. Es gibt drei große Szenen wo dies definitiv der Fall ist.

Niemand ist in der Lage, an Nero irgendetwas zu analysieren, weil das die ganze "Königsidee" des Filmes ist, einen Verrückten zu präsentieren, der jeden Blödsinnn macht, wie die Autoren lustig sind. Es ist ein "Independence Day"-artiges Szenario, in dem die nebulöse Bedrohung nur dazu da ist, Angst und Schrecken zu verbreiten.

Ein Beschreibung, die man so auch auf STXI übertragen kann.

Finde ich nicht. Und wie du selbst feststellst: Die Beziehung Neros zu ... allen anderen ist nicht wichtig, weil er ja nur Staffage ist, damit die "anderen" etwas haben, worüber sie schnuckelig streiten und reden können.

Mag sein dass das der größte Unterschied zwischen STII und STXI ist.

Den Unterschied möchte ich Klavier spielen können. Er ist das Um und Auf eines guten ST-Films.

Zu den andren Punkten später. Nur noch kurz dies:

In STII will Kirk ja auch die Reliant zerstören nachdem sie kampfunfähig ist um den Genesis-Torpedo aufzuhalten.

Nein: "We beam on board to stop it." ...

[irony]

Das ist mir sogar bewusst. Ich habe nur grade keinen Begriff bei der Hand, der ausdrückt: Nero tut genau das, was der Plot von ihm verlangt, egal, wie unsinnig es auch ist, nur damit alles so geschieht, wie es die Autoren aus irgendeinem Grund haben wollen.

Wie wäre es mit dem Begriff plot device:

A plot device is an object or character in a story whose sole purpose is to advance the plot of the story, or alternatively to overcome some difficulty in the plot.

Ich sehe Nero auch als eine ziemliche Schwachstelle des Films an. Null Charisma, nur ein Vehikel, damit die eigentliche Story - wie ein Kadett zum Captain wird - irgendwie zustande kommt.

[Skeletor]

Der Auftritt und die ganze Rolle von Spock Alt ist aus genanntem Grund ebenfalls ein riesen Problem - an ihm macht sich die Plotlöchrigkeit besonders gut fest. Das ganze Konstrukt ist so unsinnig, dass ich noch immer in Ehrfurcht erstarre und es kaum aufzuschreiben vermag:

Weswegen ich das auch kritisiere.

Spock Alt spielt Schicksal in einer Situation, deren (Mit-)Ursache sein eigenes Handeln ist. Allerdings will er nicht in die Handlung selbst eingreifen, sondern zieht nur im Hintergrund aber dafür ohne erkennbare Strategie die Fäden, damit alles so wird, wie "vom Schicksal vorherbestimmt".

Es ergibt keinen Sinn.

Auch wenn es eigentlich unlogisch ist, so macht Spocks Auftritt in Bezug auf die Kirk/Spock-Handlung durchaus Sinn. So komisch sich das anhören mag.

Sein Auftritt ist der eigentliche Wendepunkt in Kirks Einstellung vom einfach nur draufgängerischen und impulsiv handelnden Kadetten zu jemand der Verantwortung übernehmen kann. Es ist auch der Punkt an dem er erkennt (auch wenn es natürlich eingetrichtert wird), dass er Spock falsch eingeschätzt hat. Das wir dir zwar weiterhin nicht zusagen aber das ist der Dreh- und Angelpunkt der Geschichte und eigentlich innerhalb der Handlung sehr stimmig eingesetzt.

Dass sowas versucht wurde, unter zuhilfenahme sämtlicher ausgelutscher "Buddy-Movie"-Klischees ist mir auch klar.

Ob etwas ausgelutscht ist oder nicht muss jeder selbst entscheiden.

"Katalysator" ist aber angesichts der Ereignisse eine höfliche Untertreibung. Dieser "Katalysator" bringt nämlich alles durcheinander, ist Ursache, nicht nur treibende Kraft hinter der "Story".

Womit du jetzt sehr treffend die Bezeichnung Katalysator beschrieben hast.

Ähja, genau. Depremierenderweise ist Scotties auf-Enterprise-kommm-Geschichte die einzige, für die sich die Autoren was "ausgedacht" haben. Und das sieht dann eben so aus ...

Genau und aus diesem Grund stört Scottys Geschichte. Bei der Einführung der anderen Charaktere habe ich nicht viel auszusetzen.

Das hört sich bei dir so an, als ob man bei den anderen Charakteren auch hätte betonen sollen wie toll sie doch in der anderen Zeitlinie waren?

Beide sind es am Ende auch nicht. Kirk hat sich nicht weiterentwickelt sondern wurde bestätigt in seiner Auffassung, man müsse nur wollen, dann ist einem das Universum zu willen. Aber über die misslungende Charakterisierung diskutieren wir lieber im STXI-Thread.

Nö, schau dir den Film noch einmal an und beurteile dann noch einmal darüber. Kirk lernt mit Verantwortung umzugehen, die Last des Risikos zu tragen und auch mit den Konsequenzen zu leben. Es ist schon ein krasser Unterschied zu dem Kirk am Anfang (der ja nun wirklich nicht sonderlich sympathisch rüberkommt) und dem Kirk am Ende. Und das liegt vor allem am hervorragenden Schauspiel von Chris Pine in diesen Szenen. Ein ähnliche Entwicklung macht auch Spock durch. Die Parallelität zwischen den Geschichten von Kirk und Spock ist ja nicht zu übersehen und sie ist am Ende auch welche sie zusammenschweißt.

Obwohl es genug Logiklöcher im Film gibt so hält die Geschichte um die Entwicklung von Kirk und Spock den Film am Leben und lässt den Film trotz der Ungereihmtheiten funktionieren. Du wirst das jetzt wieder anders sehen, aber je häufiger ich den Film sehe, desto besser gefällt mir das.

Niemand ist in der Lage, an Nero irgendetwas zu analysieren, weil das die ganze "Königsidee" des Filmes ist, einen Verrückten zu präsentieren, der jeden Blödsinnn macht, wie die Autoren lustig sind. Es ist ein "Independence Day"-artiges Szenario, in dem die nebulöse Bedrohung nur dazu da ist, Angst und Schrecken zu verbreiten.

Weswegen ich immer wieder betone, dass Nero nicht derjenige ist um den des im Film geht.

Finde ich nicht. Und wie du selbst feststellst: Die Beziehung Neros zu ... allen anderen ist nicht wichtig, weil er ja nur Staffage ist, damit die "anderen" etwas haben, worüber sie schnuckelig streiten und reden können.

Nein?

Mhm also, so dient Nero nicht nur dazu, mehr oder weniger Geballer auf die Leinwand zu bringen. Er ist in mehrfacher Hinsicht eine Herausforderung an Kirk und offenbart somit etwas über Kirks Persönlichkeit (und auch etwas über jene von Spock, doch Kirk ist eindeutig als Hauptfigur definiert). Für Kirk ist es ein Geist aus der Vergangenheit, der ihn zum Zeitpunkt einer persönlichen Krise heimsucht - nämlich als er mit seinem eigenen Versagen beim Kobayashi Maru-Test konfrontiert wurde. Indem er sich nun gegen Nero beweist, erkennt er seine Stärke und nutzt sie.

Aber vielleicht solltest du mal definieren wieso Khan "in mehrfacher Hinsicht eine Herausforderung ist" und was genau das "etwas" ist welche man über Kirk erfährt. Vielleicht wirds dadurch ja unpassender, aber das glaube ich eher nicht.

Den Unterschied möchte ich Klavier spielen können. Er ist das Um und Auf eines guten ST-Films.

Diese Anekdote entzieht sich meinem Sprachgebrauch....

Nein: "We beam on board to stop it." ...

Okay, das hatte ich etwas anders im Kopf. Die Frage ist aber auch, warum Kirk hier nicht in Erwägung zieht die Reliant zu zerstören wenn die Enterprise sich schon nicht in Sicherheit bringen kann.

Aber wie gesagt: Ohne eine Erklärung ist die entsprechende Szene in STXI nicht tragbar oder zumindest schwer nachvollziehbar.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 2 Minuten und 8 Sekunden:

Null Charisma

Ich fand schon, dass Nero ein gewissen Charisma hatte. Man kann von der Figur an sich ja halten was man will, aber Banas Darstellung hat ihm schon Charisma gegeben. Jedenfalls zehn mal mehr als z.B. Shinzon bessen hat. Nur alleine seine Begrüßung "Hi Christopher! I´m Nero." war priceless.

[MFB]

Okay, das hatte ich etwas anders im Kopf. Die Frage ist aber auch, warum Kirk hier nicht in Erwägung zieht die Reliant zu zerstören wenn die Enterprise sich schon nicht in Sicherheit bringen kann.

Man kann sich da natürlich auch fragen, warum Kirk keine Anstalten macht, irgendwelche Überlebenden von der Reliant in Sicherheit zu beamen. Ich denke daher nicht, dass ihm das Überleben von Khans Leuten sehr am Herzen gelegen hat und die Ankündigung von ihm, die Reliant zu entern, nur eine Reaktion herausfordern sollte, die die Vernichtung des Gegners endgültig rechtfertigt. Kirk kennt Khan zu gut, um anzunehmen, dass dieser sich Widerstandslos ergibt.

[Makrovirus]

Ich glaub schon, dass Kirk ihn gefangen genommen hätte, wenn es möglich gewesen wäre. Als Khan dann aber Genesis aktiviert hat, war es natürlich wichtiger die Enterprise in eine sichere Distanz zu bringen und somit das eigene Schiff und die eigene Crew zu retten.

[irony]

Was mir noch gerade in den Sinn kommt: Von den ganzen Star Trek Filmen fällt mir praktisch jederzeit der zuständige Regisseur ein, d.h. ich konnte sie wenn nötig ohne langes Nachdenken nennen:

- TMP: Bob Wise, klar, der Mann ist eine Legende.
- ST II, VI: Nick Meyer, kennt man einfach als Regisseur zweier Top-ST-Filme.
- ST III, IV: Leonard Nimoy, klar.
- ST V: Bill Shatner, klar .
- ST VIII, IX: Jonathan Frakes.
- ST X: Stuard Baird war mir als Cutter ein Begriff.
- ST XI: J.J. Abrams, klar, hat für Furore gesorgt.

Aber "Star Trek VII: Generations" ? Da musste ich "David Carson" wirklich nachschlagen, auch dass er schon häufiger bei TNG Regie geführt hat.

Was ich aber zu kaum einem Film auf Anhieb nennen kann, sind die Drehbuchautoren, und was für mich noch etwas unklar ist, ist das Verhältnis von Regisseur zu Drehbuchautor.

Meine Fragen:
- Welche Fehler gehen klar auf die Kappe eines Autors (Regisseur kann nichts dafür) ?
- Was ist wirklich charakteristisch für jeden einzelnen Regisseur ? Was zeichnet ihn (möglichst objektiv gesehen) gegenüber den anderen ST-Regisseuren - positiv wie negativ - aus ?

[VerkorksterKirk]

Meine Fragen:
- Welche Fehler gehen klar auf die Kappe eines Autors (Regisseur kann nichts dafür) ?

Kommt natürlich drauf an, was du als "Fehler" siehst. Generell fällt natürlich der Plot und der Handlungsablauf samt Dialogen etc. in den Aufgabenbereich des Autors. Andererseits trägt der Regisseur die künstlerische Gesamtverantwortung - wobei ihm auch da wieder der Produzent/das Studio reinreden kann. Was auf wessen Kappe fällt, ist also besonders schwer auseinanderzuklamüsern.

- Was ist wirklich charakteristisch für jeden einzelnen Regisseur ? Was zeichnet ihn (möglichst objektiv gesehen) gegenüber den anderen ST-Regisseuren - positiv wie negativ - aus ?

Soweit ich es spontan überblicke:

Wise' Stärke liegt klar im cinematographischen / technischen Bereich. Als erfahrener Kinoregisseur konnte er mit am souveränsten und geschicktesten mit der Kamera umgehen, was STI den epischen Stil verdankt. Ich denke auch an seiner "Doppellinse" (nennt mans so?), mit der er auf zwei Ebenen im selben Bild fokussieren konnte - das Ergebnis finde ich aber sogar eher störend.
Interessant ist, dass er sich um die Schauspieler offenbar etwas weniger gekümmert hat. Shatner sagte etwas in einem Interview, das Wise' Dialoge (er hatte da wohl das letzte Wort ..) "Schauspieler-sicher" wären. Will heißen, der Schauspieler könne seine Sätze gar nicht verhunzen und muss sie einfach nur aufsagen. STI ist ja geprägt von einer gewissen Distanz und Sterilität, gesprengselt mit bissl Pathos.

Meyers Konzept ist ja allseits bekannt: Die Flotte als klassische Marine. Er machte die ST-Welt griffig und befreite sie von der Sterilität des Vorgängers. Dass diese Interpretation einigen zu weit ging, ist ja auch kein Geheimnis.
Meyer hat aber darüberhinaus ein Händchen für die Figuren. Selbst sagte er einmal "Ich bin kein Trekkie, aber ich mag die Figuren." Als Geschichtenerzähler ist er ein Praktiker mit viel Erfahrung. Sein cinematographischer Stil ist allerdings recht konventionell - er verfügte da über praktisch keine Erfahrung.

Nimoy war die Harmonie unter den Figuren wohl am wichtigsten. Darüberhinaus hat er aber m. E. nichts zu bieten: Ist Meyers Erzählstil "konventionell", kann man Nimoys als "durchschnittlich" bezeichnen (Wortklauberei, aber dennoch). Nimoy wollte sich nach eigenen Angaben sehr stark an der Serie orientieren, etwa, was die klaren Farbschemen (rot, blau gold) angeht. Seine Filme wirken wahrscheinlich deshalb viel zu säuberlich und unwirklich, weit entfernt von der "epischen Sterilität" von Wise und der maritimen, spartanischen Atmosphäre Meyers. Mir kommen seine Filme sehr vordergründig daher, aber das mögen andere anders sehen oder sogar besonders schätzen. Aber wirken seine Filme (insbes. STIII) nicht älter als sie eigentlich sind? - Interessant übrigens, dass er und Meyer offenbar ziemliche künstlerische Differenzen hatten am Set von STVI, wenn ich einem Insider glauben schenken darf. Genaueres weiß ich aber leider nicht.

Shatner hatte ja bekanntlich einen schweren Stand aus produktionstechnischen Gründen. Von den Schwächen seines Films abgesehen, scheint er sich um die Figuren und die Darsteller wirklich gekümmert zu haben. Koenig, erklärter Feind Shatners, erzählte sogar, dass Shatner als Regisseur so "niedlich" und nett war, dass es erst recht genervt hat. Tatsächlich kann man STV seinen "familiären Touch" nicht absprechen. Alles wirkt irgendwie "niedlich"; ein Kritiker schrieb, der Film wäre weniger schlecht als "kleingeistig". Das trifft Shatners Stil wohl ganz gut. Vor allem aber konnte sich selbst nicht gut inszenieren. Bemerkenswert ist m. E., dass seine "Hand-held camera" auch in STVI viel Verwendung fand.

Carson - ja, kein Wunder, dass man sich den nicht merkt. Die ganze Produktion ist völlig verkorkst; der Fernsehregisseur sollte das Ding einfach schnell runterdrehen. Kein weiterer Kommentar.

Zu Frakes fällt mir nur ein, dass er "geklaut" hat, aber "nur die besten Ideen", und der meinte, dass Fans einen "Action-Film" wollten. Sein Stil folgt genau diesem "Konzept". Mit STFC bekam auch die sonst besonders aufgeklärte und pastellige TNG-Crew den Meyer-typischen Kriegs-Look verpasst.

Baird hatte Null Interesse an ST. Das, und dass er das Licht abdrehte, ist alles, was ich zu dem sagen kann.

Und JJ ... wollte Star Wars machen. Und ist Frakes in seiner Auffassung verdammt nah.

[Und ja, bei TNG und JJ kommt mir die "Objektivität" völlig abhanden ]

[V´SHAR]

Ein Inszenierungsstil ist vielleicht die Reihenfolge in der Sequenzen und Szenen genauer betrachtet werden. Beispiel: Als Uhura, Sulu und Kirk die Enterprise "entführt haben", fand ich es ganz schön, ls Sulu mit der großen Wache aneinander geraten ist. "Werd nicht frech, du Zwerg"
Man hätte ja auch darauf verzichten können und lediglich die drei durch das Raumdock hasten sehen.
Ein anderes Beispiel ist die Rache des Khan. Dadurch, das sich auf die Kampfszenen zwischen den beiden Schiffen konzentriert wurde, wäre ales andere nicht angemessen gewesen. Zum Beispiel ein Scotty, der durch die Röhren klettert und ihm bei Explosionen irgendwelche Sachen um die Ohren fliegen würden... Die Außenansichten sind ganz gut gemacht, vor allem die Phaser- Schüsse sind viel schöner als die geradlinigen Feuersequenzen als bei TNG!!!
Ich bin mir bei dem Film Am Rande des Universums nicht ganz sicher, aber hier hätte man einiges erheblich verbessern können. Anfänglich kommt es mir wie eine Kopie von Mad Max vor, wenn da nicht doch irgendwann Kirk mit seiner Mannschaft auftaucht...
Zuletzt möchte ich noch sagen, dass ein Filmmacher sich auf einen Schwerpunkt bei einen Film festlegen muss. Das Werkzeug hierfür ist, wie er dies Inszeniert. Eine Überarbeitung vom Ersten Star Trek Film, wenn ein anderer Inszenierungsstil verwendet worden wäre, hätte nicht die Spannung aufrecht erhalten können, was das für ein blaues Gebilde sein könnte.