Kirk/Spock=Beziehung?

[Königin der Nacht]

Ich weiß jetzt fallen alle über mich her aber seid nicht böse.

Also seid ich über einige FanFics gestolpert bin die sich mit der schwulen Beziehung der beiden beschäftigt, bin ich dermaßen verdorben das ich auch in den Büchern nach Hinweisen danach suche und so manches Mal bin ich mir echt nicht sicher ob die Autoren da nicht so eine Beziehung mit einfließen lassen haben. Ich habe nichts gegen Schwulenbeziehungen das sage ich gleich mal sofort, denn auch in Serien (Reaper, die beiden Dämonen) wird das thematiesiert bzw. Begleitumstände oder im normalen Leben. In den 60 Jahren hätte ja so was zu Aufständen geführt.

Persönlich bin ich eher die Meinung das diese beiden Charakter eher zuviel sich miteinander verbunden haben telepathisch und da ist ein Machtband entstanden so das die beiden fühlen wenn der dem einen was zugestoßen ist oder wenn der andere telepathisch um Hilfe ruft, das dabei eine sehr intime Nähe entsteht ist klar und so kennen sich die beiden so als wären sie Liebende.

Obwohl in einem TOS Buch hatte Spock gegenüber irgendeine Spezies erwähnt das Kirk ihm viel bedeute und er hatte ihn auch als..... (mist das Wort auf Vulkanisch fällt mir nicht ein aber übersetzt soll es wohl heißen Freund, Bruder, Geliebter).


Was ist eure Meinung dazu?

[MeCartiz]

Hm,

ist ein etwas "still behandeltes" Thema. Mir sind auch FanFics bezüglich homosexueller Beziehungen der TOS Besatzung unter gekommen. Wenn ich meine Meinung dazu äußern sollte so fällt mir nur folgendes dazu ein.

Ich denke das ST seine Wirkung erreicht hat. Man denkt über das Gesehene nach und lässt sich inspirieren - wobei ich im Fall von Kirk und Spock eine gute und tiefe Freundschaft sehe zwischen zwei völlig unterschiedlichen Personen. Dennoch glaube ich nicht, dass es sich in ihrem Fall um Liebe handelt.

Ich finde es schön, wenn Menschen ihrer Fantasie freien Lauf lassen und dieses evtl auch niederschreiben. Ich schreibe zum Beispiel Gedichte und Verse. Die haben jedoch nichts mit Star Trek und irgendwelchen Beziehungen zu tun, sondern sie beschreiben das wahre Leben und ich stelle sie auch nicht ins Internet, weil es etwas tiefes und eigenes ist.

[irony]

An eine homosexuelle Beziehung zwischen Kirk und Spock habe ich nie gedacht. Sowohl Kirk als auch Spock hatten einige Beziehungen zu Frauen. Freundschaft unter Männern - warum sollte es so etwas nicht geben ? Auch eine enge Freundschaft ist nicht dasselbe wie eine solche Beziehung. Ich denke, serienintern argumentiert, dass Spock als Wissenschaftsoffizier unter Pike noch nicht als Erster Offizier gedient hat und dann unter Kirk auf diesen Posten kam, aber im Grunde froh ist, wenn er nicht das Kommando übernehmen muss. An Kirk wird er neben den gemeinsamen Schachspielen, bei denen Kirk ja ab und zu gewinnt, dessen Vertrauen in seine - Spocks - Fähigkeiten schätzen. Und in der Folge "Spock unter Verdacht" setzt sich Kirk auch sehr für Spock ein. Kirk braucht Spock auf dem Schiff, und Spock weiß das auch. Genauso braucht Spock aber auch Kirk, da er sonst einfach einen schweren Stand auf dem Schiff hat, da als logischer Vulkanier immer wieder angefeindet wird. Kirk macht zwar ab und zu Witzchen, aber er wirft Spock nie wirklich dessen vulkanische Abstammung vor. Zwischen der oft misstrauischen Crew und Spock steht dann eben Kirk mit seiner Autorität als Captain. Auch zwischen McCoy und Spock muss Kirk immer wieder vermitteln.

[Skeletor]

Wir können das Kind ja mal beim Namen nennen: Wir reden von Slash und im besonderen von Kirk/Spock-Slash. Nicht zu verwechseln mit Shipping.

Mir sind in meiner Internetlaufbahn schon sehr viele Slasher begegnet und das bei ganz unterschiedlichen Serien/Filmen. Viele davon sind mitlerweile wirklich sehr gute Real-Life-Friends geworden. Bei einigen hat das Phänomen schon abgeebbt und bei anderen ist es immer noch Thema Nr. 1. Von daher kam ich unweigerlich um das Thema herum.

In erster Linie zieht der Slash seine Faszination aus Anspielungen im Subtext in der Männerfreundschaft. Und TOS bietet eine Menge Subtext!!! K/S sind im Grunde sogar diejenigen gewesen, die Prägent für die Bezeichnung Slash geworden sind. Im Prinzip waren sie das erste Slash-Pärchen der TV-Geschichte und ich werf mich auch heute noch weg, wenn ich STV sehe.

Kirk steht vor Spock und will ihn auf der Brücke des Bird of Preys umarmen. Spocks Feststellung ("Aber Captain, nicht vor den Klingonen!") besitzt eine solche Doppeldeutigkeit die selbst ich nicht ignorieren kann.

Mir ist aber bisher keine K/S FanFiction begnet (ich lese keine FF), aber dafür schon einige wirklich sehr gut gemachte Musikvideos auf YouTube. Eines der Besten ist m.M.n. noch "Kirk/Spock Closer".

[Infinitas]

Naja Skeletor da hab ich zwar nur die Hälfte verstaden aber ist auf jedenfall eine Interessannt was du da schreibst.


Naja grundlegend ist zunächst einmal folgendes man bezeichnet in "z.B Kneipengesprächen" so manche Männerfreudschaft die Jahre andauern und ein tiefer gehendes Verständnis hervorrufen als schwul Darüber wird halt mehr oder weniger neidisch gelästert sozusagen da man sich unter anderem natürlicherweise auch in den Mittelpunkt ziehen möchte.

Das hat aber nicht viel mit Schwul zu tun - gefährlich wird so ein Verständnis allerdings bei einer Mann Frau Freundschaft

Das die Figuren Kirk und Spock bieten dafür jede mänge Gesprächsstoff angefangen mit Traumschiff Suprise über Leute denen das Letztenendes als ernst - Verkauft wird ...

Ohne jemanden zu nahe Treten zu wollen - Schwulebaagde halt

[MeCartiz]

Was mir gestern abend noch eingefallen ist...

Und zwar habe ich mal irgendwo gelesen (weiß nun aber nicht ob das offiziell ist) dass in Star Trek TOS ein kleiner Skandal begangen wurde indem Kirk in irgendeiner Folge Uhura geküsst haben soll und diese Zuneigung zwischen einem Weißen und enier Farbigen wurde wohl so noch nie im Fernsehen ausgestrahlt.
Ich habe das mal irgendwo gelesen und da stellt sich mir doch noch eine frage.

Star Trek TOS wurde in den 60igern ausgestrahlt. Ich glaube, da wäre die Welt untergegangen wenn in dieser Zeit im Fernsehen auch nur ansätzlich die Liebesbeziehung zweier Männer dargestellt worden wäre. Das ist ja nun bei K/S nicht der Fall aber ich habe schon viele Meinungen dazu gelesen die im Internet hausieren und durch das Traumschiff wurde dieses Thema ja auch (wenn auch auf sehr überspitzte Weise) angeschnitten.

Ich weiß ja nicht ob es dazu Material der Darsteller gibt aber haben Shattner oder Nimoy sich mal persönlich zu dieser "dargestellten Freundschaft" geäußert?
Ich denke je länger man eine Person spielt, dass man sich auch eindeutiger mit ihr identifizieren kann und die beiden Männer müssen ja ne Meinung zu den Figuren haben, die sie gespielt haben.

[Skeletor]

Naja Skeletor da hab ich zwar nur die Hälfte verstaden aber ist auf jedenfall eine Interessannt was du da schreibst.

Okay, ich versuche die Begriffserklärung mal genauer zu formulieren. Es wird "Slash" genannt wegen dem Zeichen "/" in z.B. Kirk/Spock. Ich kürze Kirk/Spock dann jetzt nur noch mit K/S ab.

Die ersten K/S Slash Geschichten sind schon in den 60ern verfasst worden und diese Geschichten gelten als der Vorreiter des modernen "Slash". Mitlerweile ist es auch so, dass Autoren in einigen Serien bewußt Doppeldeutige Szenen einzubauen. Ich erinnere mich da z.B. an die letzte Staffel von "Angel". Dort wurde eine sexuelle Beziehung zwischen Angel und Spike zum Canon. Aber in erster Linie wird so etwas nicht bewußt eingebaut.

Ich persönlich finde z.B. die Doppeldeutigkeit zwischen folgenden Figuren sehr offensichtlich: Clark Kent/Lex Luthor (Smallville), Daniel Jackson/Jack O´Neill (Stargate SG-1) oder auch Rodney McCay/ John Sheppard (Stargate Atlantis)

Naja grundlegend ist zunächst einmal folgendes man bezeichnet in "z.B Kneipengesprächen" so manche Männerfreudschaft die Jahre andauern und ein tiefer gehendes Verständnis hervorrufen als schwul Darüber wird halt mehr oder weniger neidisch gelästert sozusagen da man sich unter anderem natürlicherweise auch in den Mittelpunkt ziehen möchte.

Sowas wäre in der Tat vergleichbar. In erster Linie geht es bei Slash aber nur darum Doppeldeutigkeiten in Dialogen oder in der Darstellung gewisser Szenen zu entdecken. Kirk & Spock sind Serienintern natürlich nicht schwul, aber auf der Subtextebene gibt es einige Szenen die man auch anders auslegen könnte. Mir fäll der Subtext bedingt durch mein Umfeld mitlerweile sehr stark auf. Allerdings halte ich gar nichts von unzähligen Slash-Fan-Fictions. Meistens geht es darin dann nur um die Beschreibung von Sex-Szenen und das muss ich mir nicht unbedingt geben.

Das die Figuren Kirk und Spock bieten dafür jede mänge Gesprächsstoff angefangen mit Traumschiff Suprise über Leute denen das Letztenendes als ernst - Verkauft wird ...

Traumschiff Surprise nutzt im Grunde nur die Doppeldeutigkeiten von TOS auf sehr plumpe Art & Weise aus.

Was mir gestern abend noch eingefallen ist...

Und zwar habe ich mal irgendwo gelesen (weiß nun aber nicht ob das offiziell ist) dass in Star Trek TOS ein kleiner Skandal begangen wurde indem Kirk in irgendeiner Folge Uhura geküsst haben soll und diese Zuneigung zwischen einem Weißen und enier Farbigen wurde wohl so noch nie im Fernsehen ausgestrahlt.

Das ist in der Tat richtig.

Star Trek TOS wurde in den 60igern ausgestrahlt. Ich glaube, da wäre die Welt untergegangen wenn in dieser Zeit im Fernsehen auch nur ansätzlich die Liebesbeziehung zweier Männer dargestellt worden wäre. Das ist ja nun bei K/S nicht der Fall aber ich habe schon viele Meinungen dazu gelesen die im Internet hausieren und durch das Traumschiff wurde dieses Thema ja auch (wenn auch auf sehr überspitzte Weise) angeschnitten.

Nein, ich denke nicht, dass hinter K/S eine Absicht zu vermuten war. Das ist wie bei vielen anderen Slash-Pärchen einfach nur purer Zufall.

Ich weiß ja nicht ob es dazu Material der Darsteller gibt aber haben Shattner oder Nimoy sich mal persönlich zu dieser "dargestellten Freundschaft" geäußert?
Ich denke je länger man eine Person spielt, dass man sich auch eindeutiger mit ihr identifizieren kann und die beiden Männer müssen ja ne Meinung zu den Figuren haben, die sie gespielt haben.

Ich denke nicht. Was sollten sie dazu auch groß sagen? Aber ich weiß z.B. das die Herr-der-Ringe Darsteller sich gegenseitig schon Slash-Geschichten von ihren jeweiligen Charakteren gezeigt haben.

[Infinitas]

Was mir gestern abend noch eingefallen ist...

Und zwar habe ich mal irgendwo gelesen (weiß nun aber nicht ob das offiziell ist) dass in Star Trek TOS ein kleiner Skandal begangen wurde indem Kirk in irgendeiner Folge Uhura geküsst haben soll und diese Zuneigung zwischen einem Weißen und enier Farbigen wurde wohl so noch nie im Fernsehen ausgestrahlt.
Ich habe das mal irgendwo gelesen und da stellt sich mir doch noch eine frage.

Star Trek TOS wurde in den 60igern ausgestrahlt. Ich glaube, da wäre die Welt untergegangen wenn in dieser Zeit im Fernsehen auch nur ansätzlich die Liebesbeziehung zweier Männer dargestellt worden wäre. Das ist ja nun bei K/S nicht der Fall aber ich habe schon viele Meinungen dazu gelesen die im Internet hausieren und durch das Traumschiff wurde dieses Thema ja auch (wenn auch auf sehr überspitzte Weise) angeschnitten.

Ich weiß ja nicht ob es dazu Material der Darsteller gibt aber haben Shattner oder Nimoy sich mal persönlich zu dieser "dargestellten Freundschaft" geäußert?
Ich denke je länger man eine Person spielt, dass man sich auch eindeutiger mit ihr identifizieren kann und die beiden Männer müssen ja ne Meinung zu den Figuren haben, die sie gespielt haben.

Ja das ist korekt das die 60ger noch nicht soweit wahren eine Schwule beziehung ins TV zu bringen.Kirk und Spock haben nie eine Schwule beziehung gehabt was bereits erläutert worden ist.

Der angesprochene Skandal in Plantos Stiefkinder war gar nicht so klein
hier einige Links von denen ich mich selbstverständlich distanziere

Bordeigene gegoogelte Diskussion

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-serien-filme/tos-tas-tng-kinofilme/episoden-tos/16428-68-platos-stiefkinder-diskussion-kussszene-auswirkungen.html

Kurzfaasung /Erläuterung:
Star Trek - mit Multikulti und Frauenquote zu fernen Sternen | wissen.de

Zurükzuführen auf Platos Stiefkinder aus Star Trek TOS

Okay, ich versuche die Begriffserklärung mal genauer zu formulieren. Es wird "Slash" genannt wegen dem Zeichen "/" in z.B. Kirk/Spock. Ich kürze Kirk/Spock dann jetzt nur noch mit K/S ab.

Die ersten K/S Slash Geschichten sind schon in den 60ern verfasst worden und diese Geschichten gelten als der Vorreiter des modernen "Slash". Mitlerweile ist es auch so, dass Autoren in einigen Serien bewußt Doppeldeutige Szenen einzubauen. Ich erinnere mich da z.B. an die letzte Staffel von "Angel". Dort wurde eine sexuelle Beziehung zwischen Angel und Spike zum Canon. Aber in erster Linie wird so etwas nicht bewußt eingebaut.

Achsoo damit habe ich mich nie Befasst danke für die Aufklärung

Ich persönlich finde z.B. die Doppeldeutigkeit zwischen folgenden Figuren sehr offensichtlich: Clark Kent/Lex Luthor (Smallville), Daniel Jackson/Jack O´Neill (Stargate SG-1) oder auch Rodney McCay/ John Sheppard (Stargate Atlantis)

Allerdings Die wahrheit ist Laut Delenn (B5) bekanntlich ein 3Seitiges Schwert Worte und Situationen haben ein verschiedene Schichten (von Bedeutungen) und es kommt ganz darauf an wie man sie Aufnehmen möchte.Die Doppeldeutigkeit im Bezug auf Homosexualität der Figuren Kirk und Spock finde ich auch offensichtlich und ich glaube auch nicht das da eine Absicht dahintersteht.

Sowas wäre in der Tat vergleichbar. In erster Linie geht es bei Slash aber nur darum Doppeldeutigkeiten in Dialogen oder in der Darstellung gewisser Szenen zu entdecken. Kirk & Spock sind Serienintern natürlich nicht schwul, aber auf der Subtextebene gibt es einige Szenen die man auch anders auslegen könnte. Mir fäll der Subtext bedingt durch mein Umfeld mitlerweile sehr stark auf. Allerdings halte ich gar nichts von unzähligen Slash-Fan-Fictions. Meistens geht es darin dann nur um die Beschreibung von Sex-Szenen und das muss ich mir nicht unbedingt geben.

- stimmt Igitt (Außer es dreht sich um 2 gut aussehende Frauen -kleiner lolliger Scherz am Rande)

Traumschiff Surprise nutzt im Grunde nur die Doppeldeutigkeiten von TOS auf sehr plumpe Art & Weise aus.

Plump - Ja, aber erfolgreich in den Mittelpunkt gezogen


Lieben Gruß Infinitas

[supernova]

Traumschiff Surprise nutzt im Grunde nur die Doppeldeutigkeiten von TOS auf sehr plumpe Art & Weise aus.

Ich denke nicht, dass die Figuren aus Traumschiff Suprise aufgrund dieses angeblich existenten Subtextes in TOS schwul sind. Soo bekannt ist dieses K/S Phänomen ja nun doch nicht. Bully hat selbst gesagt, dass ihn ein schwuler Frisör oder Maskenbilder, den er persönlich kannte, zu dieser Sprechweise und Gestik inspirierte. Siehe z.B. hier in diesem Interview.

[Captain Pike]

Sowas ähnliches habe ich auch mal bei voyager gelesen da ging es darum dass Captain Janeway eine beziehung mit Seven of Nine hatte. Also halt auch sowas. Gibt halt viele fanfics zu diesem thema und mit unterschidelichen Paaren.
Glaube vor jahren auch mal was über eine fanfic über seven und belanna gelesen zu haben.

[Skeletor]

Allerdings Die wahrheit ist Laut Delenn (B5) bekanntlich ein 3Seitiges Schwert Worte und Situationen haben ein verschiedene Schichten (von Bedeutungen) und es kommt ganz darauf an wie man sie Aufnehmen möchte.Die Doppeldeutigkeit im Bezug auf Homosexualität der Figuren Kirk und Spock finde ich auch offensichtlich und ich glaube auch nicht das da eine Absicht dahintersteht.

Eine Absicht habe ich auch nie dahinter vermutet.

- stimmt Igitt (Außer es dreht sich um 2 gut aussehende Frauen -kleiner lolliger Scherz am Rande)

Ich hoffe das mit dem Igitt gehört auch noch zum Scherz. Ich wollte mit meinem Beitrag nicht ausdrücken, dass es "ja so eckelhaft ist" wenn zwei Männer Sex haben. Mir ging es eher um die Geschichten selbst, also um diejenigen die dann einzig und allein aus einer Aneindanderreihung von Sexszenen bestehen. Dabei ist es egal ob nun das nun Mann/Frau, Mann/Mann oder Frau/Frau Geschichten sind.

Ich habe bei den Fan Fictions oft das Problem, dass ich die einfach nicht in den Canon der jeweiligen Serie einbauen kann. Oft sind die Charaktere überhaupt nicht getroffen oder aber die Situtationen sind einfach lächerlich.

Mir ist jetzt auch noch ein sehr offensichtliches Couple aus Star Trek eingefallen. O´Brien und Bashir.

[Infinitas]

Eine Absicht habe ich auch nie dahinter vermutet.

Ich hoffe das mit dem Igitt gehört auch noch zum Scherz. Ich wollte mit meinem Beitrag nicht ausdrücken, dass es "ja so eckelhaft ist" wenn zwei Männer Sex haben. Mir ging es eher um die Geschichten selbst, also um diejenigen die dann einzig und allein aus einer Aneindanderreihung von Sexszenen bestehen. Dabei ist es egal ob nun das nun Mann/Frau, Mann/Mann oder Frau/Frau Geschichten sind.

Ich habe bei den Fan Fictions oft das Problem, dass ich die einfach nicht in den Canon der jeweiligen Serie einbauen kann. Oft sind die Charaktere überhaupt nicht getroffen oder aber die Situtationen sind einfach lächerlich.

Mir ist jetzt auch noch ein sehr offensichtliches Couple aus Star Trek eingefallen. O´Brien und Bashir.

Schon besser - mögliches Missverständniss aufgeklärt.Ich finde aneinandergereite Sexzenen im Schifi Bereich ach schlecht und finde sie ermüdend da sie nicht aber auch garnix außer eventuell exentrischen Humor anzubieten haben.

Ja auf Data und Geordi dürfte das gleiche zutreffen

[cybertrek]

Ich halte von Slash nicht viel. Das Problem von Fan Fiction ist ja generell, dass sehr viel Schund dabei ist wo 13jährige Kinder ihre kindlichen Phantasien niederschreiben. Bei Slash - zumindest bei denen die ich gelesen habe - tritt das verstärkt auf. Es wirkt alles extrem konstruiert. Kleinigkeiten in den Filmen und Serien werden extrem in eine spezielle Richtung interpretiert. Fängt ja schon bei den hier genannten Beispielen an. Janeway/Seven, Jackson/O'Neill, Geordi/Data, etc. Was sind denn die Doppeldeutigkeiten? Die meisten davon wären mir als solche nicht aufgefallen und hätte sie als normale Freundschaft abgetan. Zum Beispiel das "Aber Captain, nicht vor den Klingonen". Ja, vor den Klingonen wärs mir auch peinlich jemanden freundschaftlich zu umarmen. Zumindest zu dem Zeitpunkt. Dass die Klingonen später selbst freundschaftliche Umarmungen gezeigt haben hat man ja zu dem Zeitpunkt noch nicht gesehen. Da waren sie noch die harten Kerle die keine zwischenmenschlichen Gefühle gezeigt haben.

Oder O'Brien vs Bashir. Worauf basiert die Vermutung, dass es mehr als nur normale Freundschaft ist? Auf das gemeinsame Verbringen der Freizeit? Das mach ich mit meinen Freunden auch. Oder auf der einen unglücklichen Aussage, dass Bashir vermutet, dass ihn O'Brien mehr mag als seine eigene Frau? Das war unglücklich formuliert aber in meinen Augen keine zweideutige Aussage die eine Grundlage darstellen kann.

Und die Krönung ist ja Jackson vs O'Neill. *g* Denen hab ich ja noch nichtmal die tiefe Freundschaft abgekauft die sie offiziell haben sollen.

Was kommt als nächstes? Murdock vs B.A. ? Denn was sich liebt das neckt sich? Ich will gar nicht danach googlen denn ich fürchte das gibts schon.

Was ich hingegen ok finde sind Fan Fiction die sich auf offizielle Romanzen beziehen. Also Geschichten in denen es rein um tatsächliche Beziehungen zwischen Charakteren geht. Also beispielsweise Worf vs Troi wo ja laut canon schon etwas angesprochen wurde. Hier ist kein zwanghaftes reininterpretieren nötig und wird dadurch automatisch etwas seriöser und weniger zwanghaft. Alles andere ist für mich reine Kinderei. Der Wunsch vieler Fans Beziehungen zwischen Charakteren zu schaffen wo keine sind fällt mir schon bei so manchen Forendiskussionen auf, in Slash wird das noch zusätzlich verstärkt bis es in meinen Augen unerträglich ist.

Es mag guten Slash geben - die Kirk/Spock NiN Videos sind erstklassig weil sie professionell gemacht sind - aber diese sind meiner Beobachtung nach in der deutlichen Minderheit.

[Rebellion666]

Was ist eure Meinung dazu?

Ich stimme MEnschen ja nur ungern zu, aber ich hab auch gemerkt, dass da was gelaufen sein muss. ICh bin gerade dabei mir die alte Serie anzugucken. Und da viel es mir auf. Sopck rennt Kirk wie ein hund hinterher, dass braucht er gar nicht, weil Spock sowieso besser ist als Kirk. Und dann immer diese Blicken zwischen beiden.

Oder das kommt daher, dass die Regiseure aus dem 60èr Jahren einfach anschmiegsamer waren und Sex zwischen Gleichgeschlechtern nicht so schlimm anden, wie die Filmemacher heute.

[ichmussweg]

Also auf diese Deutung der Freundschaft zwischen Kirk&Spock bin ich bisher nicht gekommen. Zumal es ja auch noch die nachfolgende, dem eindeutig widersprechende Handlung in den Filmen gibt.