Star Trek Filme auf Blu-Ray - Allgemeiner Diskussionsthread

[MFB]

Wenn diejenigen im Dunkeln mit eigenen Augen auch so sehn, dann fällt es ihnen wohl eher nicht auf.

Vorausgesetzt, sie haben einen Fernseher daheim, der auch bei der Darstellung von dunklen Flächen kein Licht abstrahlt

Ich habe jetzt kurz bei ST3 reingeschaut und weiß jetzt, was du meinst. Es sind "Ausschnitte" um die Schiffe herum zu sehen. Das entstand damals durch die Überlagerung von einzelnen Aufnahmen und vor allem dann sichtbar, wenn sich ein Schiff über einen helleren Hintergrund schiebt, wie in der Szene, als die Enterprise sich dem Raumdock nähert oder wenn die Grissom vom All-Hintergrund sich über den Planeten schiebt. Ist jedoch nicht immer einheitlich der Fall und ich hab's auch nur gesehen, als ich nahe am Bildschirm stand. Von meiner "Sofa-Position" war es nicht mehr feststellbar.

Achja, noch etwas zur Synchro von ST3: Für die Blu-ray hat man auf jene Tonspur von der VHS-Veröffentlichung zurückgegriffen, in der die auf klingonisch geführten Dialoge auf deutsch übersetzt worden sind, während bei der vor einigen Jahren erschienen Special Edition auf DVD wie beim englischen Original die Klingonen die meiste Zeit klingonisch sprechen.

[Captain James Tiberius Kirk]

Vorausgesetzt, sie haben einen Fernseher daheim, der auch bei der Darstellung von dunklen Flächen kein Licht abstrahlt

Ich habe jetzt kurz bei ST3 reingeschaut und weiß jetzt, was du meinst. Es sind "Ausschnitte" um die Schiffe herum zu sehen. Das entstand damals durch die Überlagerung von einzelnen Aufnahmen und vor allem dann sichtbar, wenn sich ein Schiff über einen helleren Hintergrund schiebt, wie in der Szene, als die Enterprise sich dem Raumdock nähert oder wenn die Grissom vom All-Hintergrund sich über den Planeten schiebt. Ist jedoch nicht immer einheitlich der Fall und ich hab's auch nur gesehen, als ich nahe am Bildschirm stand. Von meiner "Sofa-Position" war es nicht mehr feststellbar.

Genau die Überlagerung meinte ich. Die hat man bsw bei Star Wars beseitigt.

Achja, noch etwas zur Synchro von ST3: Für die Blu-ray hat man auf jene Tonspur von der VHS-Veröffentlichung zurückgegriffen, in der die auf klingonisch geführten Dialoge auf deutsch übersetzt worden sind, während bei der vor einigen Jahren erschienen Special Edition auf DVD wie beim englischen Original die Klingonen die meiste Zeit klingonisch sprechen.

War mir auch aufgefallen. Fand ich schade. Dass Kruge seinen Bordschützen auf klingonisch zusammenfaltet fand ich irgendwie passender.

[MFB]

War mir auch aufgefallen. Fand ich schade. Dass Kruge seinen Bordschützen auf klingonisch zusammenfaltet fand ich irgendwie passender.

Ja, vor allem die Szene, als er sich zusammen mit Spock raufbeamen lässt, kommt besser rüber, wenn Kirk versucht, den klingonischen Befehl von Kruge nachzuahmen anstatt, wie in der VHS-Variante, nur seinen Tonfall.

[MFB]

So, inzwischen habe ich mir mal alle TNG-Filme auf Blu-ray angeschaut.

"Generations" hat hier interessanterweise auf mich den besten Eindruck gemacht, aber vielleicht habe ich mich da auch täuschen lassen, weil man so viele vertraute Sets und Kostüme aus TNG sieht und im direkten Vergleich die Bilder der Enterprise-D und ihrer Crew absolut wahnsinnig gut, scharf und plastisch aussehen.

Im Gegensatz dazu wirkt "First Contact" wiederum in diesen Punkten weniger stark verbessert. "Insurrection" steigert sich da wieder etwas und "Nemesis" hat wieder ein ausgezeichnetes Bild.

[Lope de Aguirre]

So, inzwischen habe ich mir mal alle TNG-Filme auf Blu-ray angeschaut.

"Generations" hat hier interessanterweise auf mich den besten Eindruck gemacht, aber vielleicht habe ich mich da auch täuschen lassen, weil man so viele vertraute Sets und Kostüme aus TNG sieht und direkten Vergleich die Bilder der Enterprise-D und ihrer Crew absolut wahnsinnig gut, scharf und plastisch aussehen.

Im Gegensatz dazu wirkt "First Contact" wiederum in diesen Punkten weniger stark verbessert. "Insurrection" steigert sich da wieder etwas und "Nemesis" hat wieder ein ausgezeichnetes Bild.

Mit welchen DVD-Auflagen vergleichst Du denn die Blu-Rays?

Ich persönlich finde, dass alle 4 Teilen einen deutlichen Sprung machen und 7 + 8 u.a. durch viel Modelleinsatz bei den Effekten etwas mehr hinzugewinnen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Lope de Aguirre schrieb nach 1 Stunde, 1 Minute und 4 Sekunden:

Körnung in der Dunkelheit ist eine knifflige Sache: Die meisten Cineasten meinen, das gehört sich so, weil es natürlicher wirkt, während andere darin eine Störung sehen, die wegretouchiert und weichgezeichnet gehört. Das ist schon eine Philosophie-Frage.

Da verdrehst Du aber was.
Eine Sonderkörnung im Dunkeln kommt unter bestimmten Filmmaterialien und Einstellungen zum Vroschein, die ich mir selber noch genau anlesen muss.

Den Cineasten, die gegen Digital Noise Reduction (DNR) zur Milderung oder gar Entfernung der GENERELLEN Bildkörnung eines Filmes eingesetzt werden sind, geht es um folgendes:
- genausop wie digitale Videoaufnahmen aus Pixeln bestehen, besteht physischer Film aus einer Bildkörnung.
(je nach Filmmaterial fällt sie unterschiedlich stark aus, aber vorhanden ist sie immer)
- viele, ich eingeschlossen geniessen Die Körnung in Filmen, besonders bei "sich bewegenden Bildern"
- Filtert man die sichtbare Körnung heraus, filtert man Details heraus
- bei zu starken DNR-Einsatz bekommen Gesichter einen Wachs-Look



Predator Blu-Ray Neuauflage / Erstauflage


Oder achtet mal auf die grüne Wand hinter Spock, die verliert stark sichtbar ihre Details durch DNR:

http://img41.imageshack.us/img41/5342/00004m2tssnapshot200905.png

http://img198.imageshack.us/img198/5342/00004m2tssnapshot200905.png

Selbst die HD-TV Ausstrahlungen, die geringere Bitraten und andere technische Nachteile haben, sehen ohne DNR besser aus, als ihre Blu-Ray counterparts (achte bei voller Bildgröße [Lupe] auf Gandalfs Bart):

http://www.digital-digest.com/blog/DVDGuy/wp-content/uploads/2010/04/lotr_fotr_blu-ray_dnr.png

http://www.digital-digest.com/blog/DVDGuy/wp-content/uploads/2010/04/lotr_fotr_tv.png

Die klassischen TOS-Filme auf Blu-Ray wurden viel stärker mit DNR behandelt als die TNG-Filme oder JJTrek, was sich am schlimmsten bei STVI bemerkbar macht.

TOS Season 1 auf HD-DVD gegen Blu-Ray (die BD wurde dezent mit DNR behandelt):

http://comparescreenshots.slicx.com/comparison/37608/picture:0

Leider sind die meisten Zuschauer inkl. HD-Konsumenten der Meinung die natürliche Filmkörnung wären Zeichen schlechter Masterung/Restauration.
Dies liegt vor allem daran, dass für DVDs IMMER DNR angewendet wurde, da es sonst bei der Codierung/Entcodierung zu digitalen Artefakten, Blockbildung etc. gekommen wäre (was mit der Datenrate und der Auflösung von DVDs zusammenhängt).

Bei Blu-Ray ist ein authentischerer Filmlook möglich...

[TheMarsToolVolta]

Bei Blu-Ray ist ein authentischerer Filmlook möglich...

Der ist nicht nur möglich, sondern wird bei vielen Blu-ray-Transfers auch tatsächlich beibehalten. Übertriebener Einsatz von Rausch- und Farbfiltern wirkt sich bei den meisten Transfers negativ aus.
Paradebeispiel ist wohl hier die Blu-ray-Erstauflage von "Gladiator". Da wurden Rauschfilter bei einem alten Master so exkzessiv eingesetzt, dass sogar Details wie fliegende Pfeile aus dem Bildtransfer getilgt wurden. Kann man im unten stehenden Review nachlesen.
Blu-Ray Reviews | 'Gladiator - Limited 2-Disc Steelbook Edition' (Russell Crowe) HD High-Definition Film-Besprechung / Bewertung

Irgendwo hatte ich auch mal einen schönen Bildvergleich, aber den Link finde ich leider auf die Schnelle gerade nicht.

Dass es auch anders geht, zeigt die Neuauflage von "Gladiator", die ich bereits bestellt habe.
AREA DVD: Blu-ray Disc-Review "Gladiator (10th Anniversary Edition)"

Zu den Umsetzungen der Star Trek-Filme auf Blu-ray lässt sich leider wohl nur sagen, dass auch hier nicht gerade das Optimum in Sachen Bildqualität erzielt wurde. Bei einem vernünftigen Transfer (am besten 4K-Abtastung und Nachbearbeitung des analogen 35mm-Filmmaterials) wäre es sicherlich auch möglich annähernd Referenzqualität rauszuholen. Ich gebe jedenfalls die Hoffung auf eine bessere Umsetzung nicht auf und werde mir die aktuelle Auflage definitiv nicht kaufen - insbesondere weil die Bildschwächen bei meinem 55-Zöller gnadenlos enttarnt werden.

Mit der Bildqualität von TOS auf Blu-ray bin ich hingegen sehr zufrieden. Zwar ist die Bildqualität auch hier schwankend und vermittelt nicht immer HD-Feeling, aber das liegt meiner Ansicht zumeist gar nicht am Mastering selbst, sondern an anderen Faktoren wie z. B. einer schlechten Kamerafokussierung und Ausleuchtung. Manchmal erreicht TOS bei den Schärfewerten aber sogar Referenzcharakter und für eine so alte Produktion ist die HD-Qualität mehr als beachtlich. Die alte DVD-Version kann hier logischerweise einpacken (Farben, Detailauflösung, etc.).

[Lope de Aguirre]

Mit der Bildqualität von TOS auf Blu-ray bin ich hingegen sehr zufrieden. Zwar ist die Bildqualität auch hier schwankend und vermittelt nicht immer HD-Feeling, aber das liegt meiner Ansicht zumeist gar nicht am Mastering selbst, sondern an anderen Faktoren wie z. B. einer schlechten Kamerafokussierung und Ausleuchtung. Manchmal erreicht TOS bei den Schärfewerten aber sogar Referenzcharakter und für eine so alte Produktion ist die HD-Qualität mehr als beachtlich. Die alte DVD-Version kann hier logischerweise einpacken (Farben, Detailauflösung, etc.).

Ich bin mir bewusst, dass es Blu-Rays gibt, die kein DNR anwenden und die den Filmlook sehr gut wiedergeben.

TOS hat auf Blu-Ray eine sehr gute Bildqualität, aber hätte man sich das denoising gespart wäre sicherlich NOCH mehr drin gewesen.

Auch alle 11 Filme gewinnen gegenüber ihren DVD-Vorgängern ne Menge an Bild- und Tonqualität und ich bereue nicht die DVDs mit den BDs ersetzt zu haben, im Gegenteil!

Ich gehe auch fest davon aus, dass es noch weitere Auflagen der Filme auf BD geben wird und hoffentlich nochmal nen deutlichen Sprung machen (das ist zumindest bei den 6 TOS-Filmen möglich).

[TheMarsToolVolta]

TOS hat auf Blu-Ray eine sehr gute Bildqualität, aber hätte man sich das denoising gespart wäre sicherlich NOCH mehr drin gewesen.

Sicherlich wäre bei noch mehr Aufwand noch mehr drin gewesen, aber mit dem Ergebnis kann man schon zufrieden sein. Der Kosten/Nutzen-Faktor spielt halt auch immer eine gewisse Rolle. Mich würde mal interessieren, wie Paramount hinter den Kulissen zu einer Blu-ray-Umsetzung von TNG steht und ob da evtl. schon daran gearbeitet wird. Der Aufwand für eine adäquate Arbeit wäre ja ungemein höher.

Die Umsetzung der DS9-Episode "Trials And Tribble-ations", die auf einer der TOS-Blu-rays zu finden ist, ist jedenfalls nicht sonderlich gut gelungen. Riecht nach einer Hochrechnung des NTSC-Materials. Insbesondere die SFX schauen unterirdisch aus.

Auch alle 11 Filme gewinnen gegenüber ihren DVD-Vorgängern ne Menge an Bild- und Tonqualität und ich bereue nicht die DVDs mit den BDs ersetzt zu haben, im Gegenteil!

Ein gewisser Qualitätsvorsprung ist natürlich da - keine Frage. Aber das Potenzial der Blu-ray wurde halt nicht annähernd ausgeschöpft. Dies beobachtet man aber nicht nur bei den ST-Filmen, sondern leider bei fast allen älteren Katalogtiteln.

Ich gehe auch fest davon aus, dass es noch weitere Auflagen der Filme auf BD geben wird und hoffentlich nochmal nen deutlichen Sprung machen (das ist zumindest bei den 6 TOS-Filmen möglich).

Der zweite ST-Film von JJA wäre doch für Paramount sicherlich ein guter Anlass um ein neues Produkt auf den Markt zu bringen...

[Lope de Aguirre]

Die Umsetzung der DS9-Episode "Trials And Tribble-ations", die auf einer der TOS-Blu-rays zu finden ist, ist jedenfalls nicht sonderlich gut gelungen. Riecht nach einer Hochrechnung des NTSC-Materials. Insbesondere die SFX schauen unterirdisch aus.

Ist ein SD-Upscale (selbes Master, wie die DVD).

[MFB]

Mit welchen DVD-Auflagen vergleichst Du denn die Blu-Rays?

Ich habe auf DVD die Special Editions, aber mein Vergleich der Filme in ihren Blu-ray-Versionen ergibt sich jetzt nicht aus dem direkten Vergleich mit der jeweiligen DVD, sondern ist eher pauschal gehalten im Vergleich zu dem, was andere Blu-rays (sowohl neueste state-of-the-art als als auch Filme aus ungefähr der Zeit) bieten.

Dass die Star Trek-Blu-rays schon grundsätzlich ein besseres Bild als die DVDs bieten, ist klar.

Ich persönlich finde, dass alle 4 Teilen einen deutlichen Sprung machen und 7 + 8 u.a. durch viel Modelleinsatz bei den Effekten etwas mehr hinzugewinnen.

Das ist unbestritten, dass jeder Film einen Schritt vorwärts darstellt. Aber von ST8 war ich doch etwas enttäuscht, hat mir im direkten Vergleich mit ST7 nicht so gut gefallen. Da fand ich ST9 wieder besser - mit Abstrichen natürlich, schwache CGI im Kino und auf DVD wird auf Blu-ray nicht plötzlich besser sein.

Da verdrehst Du aber was.

Eigentlich nicht. Ich habe eigentlich genau das gemeint, was du ausführlich beschrieben hast. Ich bin auch ganz der Meinung, dass ein bisschen ein körniges Bild absolut sein soll. Die Frage, ob bei hellen Szenen diese gedämpft und abgemildert werden soll, stellt sich für mich eigentlich nicht. Hier ist mir absolut klar, dass Details verloren gehen. Bei hellen Szenen fällt die Bildkörnung auch viel weniger auf als bei dunklen, womit der Aufwand, diese bei hellen Szenen herauszufiltern, umsonst ist. Klar, geht man nah an den Bildschirm ran, sieht das nicht hübsch aus. Betrachtet man aber - was man eigentlich sollte - das Gesamtbild, dann hat man eine viel bessere Detailschärfe.

[Captain James Tiberius Kirk]

So, inzwischen habe ich mir mal alle TNG-Filme auf Blu-ray angeschaut.

"Generations" hat hier interessanterweise auf mich den besten Eindruck gemacht, aber vielleicht habe ich mich da auch täuschen lassen, weil man so viele vertraute Sets und Kostüme aus TNG sieht und direkten Vergleich die Bilder der Enterprise-D und ihrer Crew absolut wahnsinnig gut, scharf und plastisch aussehen.

Im Gegensatz dazu wirkt "First Contact" wiederum in diesen Punkten weniger stark verbessert. "Insurrection" steigert sich da wieder etwas und "Nemesis" hat wieder ein ausgezeichnetes Bild.

Ich bin erst bei "First Contact" angekommen und stimm dir bis hier zu.
Was mir (so unwichtig es erscheinen mag) auffiel ist, dass die Blu offenbar etwas langsamer^^ läuft als die DvD, da die Spieldaueranzeige unterschiedlich sind. Damit meine ich jetzt nicht die Filme die auf der DvD wie im Falle von ST6 längere Versionen waren. Eher zb ST3!

[Skeletor]

Ich bin erst bei "First Contact" angekommen und stimm dir bis hier zu.
Was mir (so unwichtig es erscheinen mag) auffiel ist, dass die Blu offenbar etwas langsamer^^ läuft als die DvD, da die Spieldaueranzeige unterschiedlich sind. Damit meine ich jetzt nicht die Filme die auf der DvD wie im Falle von ST6 längere Versionen waren. Eher zb ST3!

DVDs zeigen 25 Bilder in der Sekunde und die Blu-Ray kann die Filme mit 24 Bildern pro Sekunde abspielen. Das macht dann im Endeffekt mehrere Minuten unterschied bei der Laufzeit, obwohl nichts rausgeschnitten wurde.

[TheMarsToolVolta]

Ist ein SD-Upscale (selbes Master, wie die DVD).

Gut zu wissen. Das erklärt dann natürlich die verbesserungswürdige Bildqualität.

Was mir (so unwichtig es erscheinen mag) auffiel ist, dass die Blu offenbar etwas langsamer^^ läuft als die DvD, da die Spieldaueranzeige unterschiedlich sind. Damit meine ich jetzt nicht die Filme die auf der DvD wie im Falle von ST6 längere Versionen waren. Eher zb ST3!

Bei dem Effekt, den du hier beschreibst, handelt es sich um den sogenannten PAL-Speed-Up. Kann man bei wikipedia ausführlich nachlesen:
PAL-Beschleunigung ? Wikipedia

[Lope de Aguirre]

DVDs zeigen 25 Bilder in der Sekunde und die Blu-Ray kann die Filme mit 24 Bildern pro Sekunde abspielen. Das macht dann im Endeffekt mehrere Minuten unterschied bei der Laufzeit, obwohl nichts rausgeschnitten wurde.

Aber vorsicht, klingt ja so, als wären 25Bilder besser, weil mehr.

Kinofilme werden in 24 Vollbildern aufgezeichnet.
Nicht das DVD-Medium an sich läuft mit 25 Bildern, sondern PAL (haupsächlich in Europa der FERNSEHSTANDARD, in den USA ist es das NTSC Format).

NTSC hat für gewöhnlich eine Bildwiederholfrequenz von (Ich vereinfache mal die Zahlen und Ausführungen) 60Hz.
Was 60 Halbbildern (i.e. 30 Bilder in der Sekunde) entspricht.

Um jetzt einen Film bestehend aus 24 Vollbildern auf NTSC-Standard zu übertragen braucht es ein kompliziertes Verfahren, den 3:2 Pulldown.
Dieser erhält die Originallänge und Tonhöhe, führt aber zu anderen Problemen.

Was die meisten hier kennen sind europäische DVDs des PAL-Fernsestandards.
Dieser hat eine andere (etwas höhere Auflösung) und eine geringere Bildwiederholfrequenz (50Hz, 50 Halbbilder), die man mit Abstrichen mit 25 Bildern vergleichen könnte.

Also leider noch immer nicht dem nativen Format von Kinofilmen entsprechend.
Durch das aufsplitten in Halbbildern und das umrechnen von 24 Bildern in eine andere Framerate gibt es Nachteile, die über einen notwenigen Anpassungsprozess hinaus gehen.
Flimmern, Ruckeln, schlechtere Bildqualität können die Folge sein.

Bei PAL hat man immer noch das anstrengendere unruhigere Halbbildphenomen, jedoch errechnet man keine neuen (Zwischen-)Bilder, sondern gibt in einer Sekunde 25 (50 Halb-)Bilder anstatt von 24 (Voll-)Bildern wieder.

Daraus entsteht das PAL-Speedup, welches 4% Prozent der Laufgeschwindigkeit ausmachen.
Ein Film von 100 Minuten würde in PAL-Norm (im Gegensatz zu Kino, Blu-Ray oder NTSC-DVD) nur noch 96 Minuten laufen.
Das Bild und der Ton laufen 4% zu schnell ab und der Ton wird um einen Halbtonschritt erhöht (was ich besonders ärgerlich finde, da Musik einfach anders und schlechter klingt und alle Personen zu hohe Stimmen haben).

[Skeletor]

Aber vorsicht, klingt ja so, als wären 25Bilder besser, weil mehr.

Ich habe überhaupt keine Wertung vorgenommen. Du hast das jetzt natürlich sehr detailiert aufgeführt, was ich nicht machen wollte, da die Quintessenz "25 Bilder vs. 24 Bilder" den Laufzeitunterschied recht einfach erklärt.