I was wondering what the German sci-fi community felt about...

[Whyme]

.... und wenn man denn mal die PD anwendet, dann immer mit der Aussage: "Ihr baut Mist und seit zudem zu blöd, euch helfen zu lassen. Aber bitte, wenn ihr wollt, dann macht und geht daran kaputt, wir dürfen uns nicht einmischen."

Nein, dass ist keine Toleranz. Tolerant wäre es, wenn man auf die moralische Aussage verzichten würde.

MfG
Whyme

[newman]

Seid ihr überhaupt Star Trek Fans, oder ein paar B5 Fans, die jetzt gern ST Bashing machen würden. Ich kann eure Ansätze überhaupt nicht verstehen. TNG widmet sich ein paar philosophischen oder gesellschaftlichen Ansätzen, würde man denn auch einem Schiller oder Göthe vorwerfen, dass sie ja nur eine Seite der Realität zeigten und die Figuren psychologisch ja sowieso vollkommen falsch aufgebaut sind. Oh Mann, Oh Mann. Unglaublich.

TNG ist eine Serie, die mit einem nicht ganz unrichtigen Ansatz, vorgeht. Denn die amerikanische Einmischungspolitik hat bislang mehr Probleme geschaffen als sie löste. (Bsp 11. September, ein selbstgeschaffenes und provoziertes Problem) Wenn man bedenkt, dass ST eine amerikanische Serie ist dürfte der Rest nicht mehr schwer zu eraten sein. Aus deutscher Sicht ist das vielleicht nicht ganz nachzuvollziehen, aus amerikanischer dafür umso mehr.

"Es gibt nun mal nicht DIE Realität, DIE Wahrnehmung, DIE Moral und auch nicht DIE Patentlösung."

Das stimmt TNG greift zumeist EINE oder zwei Realitäten auf, ein oder zwei Wahrheiten. DS9 zeigt andere Seiten, die ebenfalls richtig sind, aber ebenfalls unvollständig, da die TNG Seiten des öfteren fehlen. TNG wäre mit den DS9 Stories nicht sehr glaubwürdig gewesen, DS9 mit den TNG Ansätzen. Aber nur gemeinsam hat man einen größeren Bereich der Realität erfasst. Im Gesamtbild Star Trek wurden beide Seiten dann allerdings insgesamt recht umfangreich abgedeckt. TNG und DS9 zeichnen sich in ihrem Weg außerdem des öfteren auch durch Zweifel aus, wodurch die anderen Seiten, naja würde hier wahrscheinlich eh niemand erkennen wollen.


Und nochmals: Wo ist der Faschismus??

[Whyme]

... und nochmal, das es faschistisch ist, hat außer dem Starter keiner mehr behauptet. Aber das heißt nicht, dass alles ganz toll ist.

Und ja, ich bin Star Trek Fan, was aber nicht heißt, dass ich alles toll finde, was in der Serie propagiert wird hinnehme ohne nachzudenken, es toll finde, weil Picard es gesagt hat und es unreflektiert wiedergebe. Tatsächlich mag ich TNG von allen Star Trek Serien am wenigsten.

Gerade in TNG wird die Ethik und Moral der Föderation sehr arrogant und von Oben herab verbreitet. Der moralische Zeigefinger wird in fast jeder Folge überstrapaziert. Man bekommt den Eindruck, die Föderation sitze in einem Elfenbeintum, errichtet aus ihren eigenen Werten. Gottseidank hat das Dominion sie wieder ein wenig auf den Boden der Tatsachen geholt.

MfG
Whyme

[Roman]

Was hier betrieben wird, ist wirklich nur Bashing.
Uns Fans wird vorgeworfen, wir würden nur nachplappern, nicht reflektieren und uns dann darüber ereifern, dass unsere "Bibel" angegriffen wird.

Blödsinn.

newman hat mal wieder ein sehr schönes Beispiel angeführt: Goethe und Schiller.
Jetzt kommen gleich wieder die Unkenrufe: "Weltliteratur mit ST vergleichen, was für eine Anmaßung und Übertreibung!!"

Moment.

Ich setze einfach mal voraus, dass jeder der Diskutanten mit dem sehr anschaulichen Beispiel "Die Räuber" und mit der Periode der deutschen Klassik halbwegs vertraut ist.

Den Autoren ging es nicht um die Darstellung realistischer Menschenbilder oder möglichst realitätsnaher Situationen.
Das "Genie" der Charaktere musste sich durchsetzen, gegen widrige Umstände und Ignoranten. Und dieses Genie folgte einem Ideal, der Vorstellung vom guten Menschen und vom guten Leben.

Die Verbindung zu ST ist (hoffentlich) offensichtlich:
ST zeigt solche Genies.
Sie haben den Punkt erreicht, an dem sie ihre Ideale leben, ihre Lebensart als eine gute und richtige bezeichnen können.

Aber es gibt noch die "Ignoranten", die in ST keine Ignoranten laut Definition sind, sondern Personen einer anderen Auffassung dessen, was das Genie anstreben soll, und wie es dorthin gelangt.

Karl und Franz.

Dass dabei immer der Edelmütige als Sieger aussteigt, ist auch nur Teil der Botschaft.

So, wie Goethe und Schiller die Leserschaft durch das Beispiel ihrer Werke zu einem besseren, vernünftigeren und edleren Ethos und Lebensstil anleiten wollten, will ST es durch seine Geschichten.

Und klar: So wie auch in den Werken der Meister kann man nie zu 100 Prozent den Handlungen der Akteure zustimmen. Welche Punkte das betrifft, ist freilich von Mensch zu Mensch verschieden.


Die conclusio ultima:
Der Wink mit dem Zaunpfahl ist keine Arroganz, sondern eine Lehrmethode.

Natürlich, das Gelehrte mag auf Widerspruch stoßen.
Und die Methode mag ihre Gegner haben.

Aber das Konzept ist ein völlig anderes, als das, was ihr zu erkennen glaubt.

Genau so, wie die großen Meister in ihren Werken nie gesagt haben "Jenes zu tun ist rechtens, und so zu handeln zeugt von Schlechtigkeit!", tut auch ST es nicht.

Es zeigt Personen (angeleitet von ihrem Genie) bei Handlungen, die aus ihren Überzeugungen resultieren.
Nie dreht sich aber einer der Charaktere in die Kamera und sagt: "So, lieber Zuschauer, jetzt weißt du, was sich gehört!" und kloppt es dir noch schön mal mit dem Schnitzelhammer ein.

Nein.

Eine Handlung endet, und der Zuseher wird im Grunde mit der wichtigsten Frage immer allein gelassen: "Würde ich das auch so machen?"

Goethe und Schiller.
Franz und Karl.

Jeder, der sich davon bevormundet fühlt, hat irgendwas an der Sache offenbar nicht gepeilt. Sorry, es ist so, Freunde der Sonne.

Man kann mit der Aussage einer Episode nicht zufrieden sein.
Man kann mit der vermittelten Botschaft nicht zufrieden sein.

Aber bitte, liebe Leute: Hört auf auf dem Konzept herumzutreten!
Es ist nur eines unter vielen, das uns zeigen will, woran wir uns ein Beispiel nehmen können.

Es will uns keine Meinung aufzwingen.
Nein, im Gegenteil: Es will grausam und unbarmherzig sein, und uns nackt in die Nacht unserer eigenen Gedanken zwingen!


Wenn ihr mit dem Gezeigten nicht übereinstimmen wollt, dann nehmt euch einfach daran auch kein Beispiel. Dafür ist ST ja ebenfalls da: Damit jeder seinen eigenen Zugang zur Sache findet.

Aber hört auf das Konzept zu verunglimpfen! Denn es ist nicht das, wofür ihr es haltet.

Ich hoffe, das habe ich klar machen können.

[Lope de Aguirre]

Seid ihr überhaupt Star Trek Fans, oder ein paar B5 Fans, die jetzt gern ST Bashing machen würden.

Also ich würde doch klar JA sagen.
Ich liebe Star Trek VI + VIII und finde Deep Space Nine sehr gut und Enterprise mit Abstrichen gut.

Die anderen Filme kann ich mir eigentlich auch alle ganz gut angucken, besonders VII mag ich sehr gern (IV + V sind imo di schwächsten).

Ich bin mit TNG aufgewachen und habe es früher auch geliebt, aber inzwischen hab' ich mich weiter entwickelt und TNG hat während der Zeit ordentlich staub angesetzt.
Mit TOS hab' ich mich erst kürzlich angefangen ernsthaft auseinander zu setzen. Ich mag den Charme und natürlich find' ich Spock genial, aber mithalten mit den modernen Serien kann TOS IMO auch nicht.
Im Gegensatz zu TNG ist TOS aber zum Glück nicht so wiederlich bieder und stocksteif.
Dafür hat TNG nach wie vor ca. 20 Episoden die ich RICHTIG gut finde (Parallels, Darmok, I Borg, Tapestry...).

Ich habe bis auf einen Teil von "Voyager" und "Star Trek: The Animated Series" alles von Star Trek gesehen und interessiere mich sehr dafür wer, wann, wo, wie, was im Zusammenhang mit Star Trek macht.
Zum Beispiel freue ich mich auf ein längst überfälliges 11. Kinoabenteuer und hoffe, dass es eine 6. Realserie von Ron Moore, Manny Coto oder vom Pay-TV-Sender HBO (man wird doch noch Träumen dürfen ^^ ) geben wird.

[newman]

@ Roman: Klasse ausgeführt.

Wie gesagt nicht das Konzept ist angreifbar, es ist alles nur eine Frage des Geschmacks. Es ist wie damals in der Literatur, da haben sich auch verschiedene Epochen - mehr oder weniger realistische, mehr oder weniger idealistische - abgewechselt. Man kann einem Klassiker auch nicht vorwerfen zu klassisch geschrieben zu haben, einem Romantiker zu romantisch.

Momentan ist eben realitätsabbildend "in", das wird sich ebenso wie damals die Epochen der Literatur aber auch irgendwann wieder ändern und dann wird man meinen, dass manche jetzt angesagte Serie ja viel zu realistisch gewesen sei, die Wirklichkeit ja nur widerspiegele und überhaupt nichts eigenes, oder nichts lehrreiches beinhalten würde.

Doch in Wirklichkeit hat beides seine Daseinsberechtigung, es sind eben verschiedene Stilarten einen Film/ein Buch/eine Geschichte zu zeigen. Meistens ist erst das eine Meanstream, hat man sich davon satt gesehen wieder das andere und umgekehrt.

Beides ist eine Art zu schreiben, oder Serien zu gestalten, man muss sich als Schöpfer eben für eine Art der Darstellung entscheiden und Star Trek kann sich zumindest einem rühmen: Es gibt sonst keine Serienreihe, die beide Stilarten besitzt.