Wann taucht Chekov zum ersten Mal auf?

[MMK]

Bevor wir anfangen:
Du kannst mich gerne belächeln mit diversen Smilies und mir ist es auch gleichgültig was Du eine Meinung von mir hast, aber ich möchte es nicht nochmal erleben, dass Du mir öffentlich die Zunge raussteckst.

Das ist doch albern. Erstmal wollen wir mal nicht vergessen, dass es sich nur um einen Film handelt. Wenn dem tatsächlich so gewesen wäre, wie du annimmst - dass also Khan verlernt hat, wie man sich ausdrückt -, dann muss das also eine Absicht der Drehbuchautoren gewesen sein. Aber dann hätten sie auf diesen Aspekt näher eingehen müssen. Haben sie aber nicht. Ganz im Gegenteil, Khan drückt sind anonsten sehr gewählt aus, zitiert sogar Werke der Weltliteratur.

Ich habe nicht gesagt, dass er das verlernt hätte. Er sieht nach Jahren ein Gesicht, was er mit dem verhassten Schiff Enterprise in Verbindung bringt und trifft in der Hassliebe des Wiedererkennens und dem plötzlichen Klarwerden, dass sich nunendlich grossartige Perspektiven ergeben, einmal nicht den absolut exakten Begriff. Muss man (mit Ausnahme von mir) darauf eingehen ?

Wenn hier jemand sich spitzfindig die Dinge nach Gutdünken "umwandelt", dann bist du das. Die Beteiligten von Star Trek II geben selbst zu, dass es sich dabei um einen Fehler gehandelt hat. Das sagte Nimoy in einer Dokumentation zu 25 Jahre Star Trek, wenn ich mich recht erinnere.
Da kannst du nun heruminterpretieren und dir die Dinge zurechtlegen, wie du willst, du wirst daran nicht herumkommen.

Was Du als umwandeln bezeichnest ist vielmehr eine Klärung des Standpunktes - wir wissen, dass es meist mehrere schriftliche Anläufe braucht bis klar ist worauf man hinaus möchte. Vorwürfe des Umherinterpretierens und Umdrehen bzw. Verdrehens und auch Unsachlichkeiten ignoriere ich daher für gewöhnlich.

Du scheinst sehr in Schwarz/Weiss zu denken: Entweder Fehler oder kein Fehler. Ich habe kein Problem einen Fehler als solchen zu akzeptieren - vor allem wenn dieser als offiziell bestätigt gilt. Vielmehr habe ich ein Problem mit Menschen, die solche Fehler als Makel überbewerten und den "Schaden" als qualitätsmindernd darstellen (bzw. dies vorhabend oder eines Tages auf die Idee kommen das zu tun) -- das Suchen von mehr als nur einer Erklärung soll eben dieser Wirkung entgegen und nicht dem Fehler entgegen wirken.

Die einen spielen das rauf - ich spiele es wieder runter - so ist das Leben.

Nein. Deine "Erklärung", Khan könne sich an das Gesicht von Chekov erinnern, weil er "von einem anderen Crewmitglied etwas über ihn gehört hatte", ist einfach absurd, weil sie völlig unlogisch ist. Niemand kann durch ein Gespräch wissen, wie eine Person aussieht, weil solche Informationen nicht zweifelsfrei in Worte gepackt werden können.

Alleine durch Worte geht das sicherlich nicht, da stimme ich zu. Khan muss schon mindestens Bilder gesehen haben (hat sich neben dem Training seines Gedächntnisses und dem Studium der neuen Technologien sicherlich auch über Menschen und die Menschen der jüngeren Generation [beginnend bei den Anwärtern für das Schiff] informiert, um zu dem Schluss zu kommen "Wie wenig Fortschritte die Menschheit gemacht hat"). Informationen von Hörensagen haben diese Informationen bestenfalls ergänzt.

Nochmal: Ich stehe 100%ig hinter der Interpretation, dass Khan und Chekov sich in den "unteren Etagen" ungefilmt begegnet sind. Eine sehr gute Erklärung. Ich bringe dazu lediglich noch eine weitere - zugegebenermaszen etwas weniger überzeugende Möglichkeit. So muss man schon zweimal nachdenken bevor das Meckern über das Drehbuch anfängt.

[Makaan]

Ist das nicht einfach das "Verrückt-Smilie", das bedeuten soll, dass das ganze einfach irgendwie keinen Sinn macht und die Leute noch um den Verstand bringt?

Man sollte nicht allzuviel in Emoticons interpretieren, meiner Meinung nach...

[endar]

Bevor wir anfangen:
Du kannst mich gerne belächeln mit diversen Smilies und mir ist es auch gleichgültig was Du eine Meinung von mir hast, aber ich möchte es nicht nochmal erleben, dass Du mir öffentlich die Zunge raussteckst.

Ich habe dir damit nicht die Zunge herausgestreckt, sondern über den Unsinnsgehalt deines Beitrags den Kopf geschüttelt. Wenn ich dir die Zunge herausstrecke, setzte ich diesen Smilie:
Wenn ich über den Unsinn deines Beitrags mit dem Kopf schüttle, dann setze ich diesen Smilie:
Das ist doch eigentlich gar nicht so schwer auseinanderzuhalten, oder?
Und ob du das "noch einmal erleben möchtest" oder nicht, ist mir dabei herzlich egal - ich setze meine Smilies nach dem, was ich lese. Gestalte deine Beiträge logisch und ich werde den auch nicht mehr setzen.

Ich habe nicht gesagt, dass er das verlernt hätte. Er sieht nach Jahren ein Gesicht, was er mit dem verhassten Schiff Enterprise in Verbindung bringt und trifft in der Hassliebe des Wiedererkennens und dem plötzlichen Klarwerden, dass sich nunendlich grossartige Perspektiven ergeben, einmal nicht den absolut exakten Begriff. Muss man (mit Ausnahme von mir) darauf eingehen ?

Das ist eben eine unsinnige Interpretation, weil Khan in der Szene ganz anders dargestellt wird: er ist geistig voll da, sehr kontrolliert, hat einen scharfen Verstand etc.

Was Du als umwandeln bezeichnest ist vielmehr eine Klärung des Standpunktes - wir wissen, dass es meist mehrere schriftliche Anläufe braucht bis klar ist worauf man hinaus möchte. Vorwürfe des Umherinterpretierens und Umdrehen bzw. Verdrehens und auch Unsachlichkeiten ignoriere ich daher für gewöhnlich.

Natürlich, denn sonst müsstest du dich ja damit auseinandersetzen.

Du scheinst sehr in Schwarz/Weiss zu denken: Entweder Fehler oder kein Fehler.

Blödsinn. Ich lüge mir nur nichts in die eigene Tasche. Dass die Macher hier einen Fehler begangen haben, haben sie selbst gesagt. Wieso sollte ich diese offensichtliche Tatsache ignorieren?

Ich habe kein Problem einen Fehler als solchen zu akzeptieren - vor allem wenn dieser als offiziell bestätigt gilt.

Dein Beitrag belegt das genaue Gegenteil.

Vielmehr habe ich ein Problem mit Menschen, die solche Fehler als Makel überbewerten und den "Schaden" als qualitätsmindernd darstellen

Kannst du mir mal sagen, wo ich das bitte schön getan habe?

(bzw. dies vorhabend oder eines Tages auf die Idee kommen das zu tun)

Ah ja. Wie du das wieder weißt, auf welche Ideen ich noch kommen werde...

-- das Suchen von mehr als nur einer Erklärung soll eben dieser Wirkung entgegen und nicht dem Fehler entgegen wirken.

Das ist ja sehr lobenswert, aber deine Erklärungen sollten doch irgendwo noch etwas mit gesundem Menschenverstand zu tun haben. Und dass man vom Hören Gesichter kennt, zählt leider nicht dazu.

Nochmal: Ich stehe 100%ig hinter der Interpretation, dass Khan und Chekov sich in den "unteren Etagen" ungefilmt begegnet sind.

Ich habe auch niemals etwas dagegen gesagt, aber ich lasse mir natürlich gerne das Gegenteil beweisen.

Eine sehr gute Erklärung. Ich bringe dazu lediglich noch eine weitere - zugegebenermaszen etwas weniger überzeugende Möglichkeit.

Na, das war aber schwer, zuzugeben, dass das irgendwie unlogisch ist, oder? Warum nicht gleich?

So muss man schon zweimal nachdenken bevor das Meckern über das Drehbuch anfängt.

Gott, seufz. Wenn man einen Fehler in einem Drehbuch feststellt, heisst das nicht, dass man über das Drehbuch meckert. Das ist schwarz-weiß-Denken.

Ist das nicht einfach das "Verrückt-Smilie", das bedeuten soll, dass das ganze einfach irgendwie keinen Sinn macht und die Leute noch um den Verstand bringt?

Man sollte nicht allzuviel in Emoticons interpretieren, meiner Meinung nach...

So ist es.

[MMK]

Gestalte deine Beiträge logisch und ich werde den [...] auch nicht mehr setzen. [...]

Meine Beiträge sind logischer als so manche anderen. Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du erfolglos versuchst mich zu provozieren.

Das ist eben eine unsinnige Interpretation, weil Khan in der Szene ganz anders dargestellt wird: er ist geistig voll da, sehr kontrolliert, hat einen scharfen Verstand etc.

Es ist eher eine unsinnige Annahme Khan vollständig durchschauen zu können und ihn zu verstehen. Dazu ist er uns zu fremd um in ihm vorgehende Dinge eindeutig ausschliessen zu können. Wenn wir eines in Star Trek gelernt haben, dann, dass in genetisch aufgewerteten Menschen mehr vor sich geht als man zuerst glauben mag.

Natürlich, denn sonst müsstest du dich ja damit auseinandersetzen.

Warum sollte ich mich mit etwas auseinandersetzen, was jemand aus meinen Beiträgen zuerst falsch verstanden hat ? Warum sollte ich Standpunkte vertreten, die aus einem Missverständnis resultieren ? Ihr habt mich falsch verstanden, weil ich nicht sofort den Punkt zielgenau ausformuliert habe (Khan sei Dank) - wenn man mich falsch verstehe will, kann ich daran nichts ändern.
Indem Du Missverständnisse bzw. unvollständige Argumente nun als meine vollwertigen Punkte darstellst, versuchst Du mir eine unausgegorene Auffassung anzuhängen. Du bist doch nicht gerade unerfahren im Forum - musst Du Dir schon was besseres einfallen lassen.

Blödsinn. Ich lüge mir nur nichts in die eigene Tasche. Dass die Macher hier einen Fehler begangen haben, haben sie selbst gesagt. Wieso sollte ich diese offensichtliche Tatsache ignorieren?

Das ist schon klar und auch ich akzeptiere einen Fehler wenn er von ganz oben als solcher eingestanden wird. Mir ging es mit dem Schwarz/Weiss-Denken eher darum: Du sagst es ist ein Fehler. Punkt. Ich sehe es auch als Fehler ein, aber fange dann an die daraus negativen Wirkungen zu relativieren. Damit reden wir im Grunde einander vorbei.

Dein Beitrag belegt das genaue Gegenteil.

Dann belege Du mir die Textstelle, muss Dir aber vorher eingestehen, dass ich den Ärger über andere (hier nicht, aber woanders diskutierte) Fehler (die nur angeblich, und alles andere als offiziell zugegeben sind) mit reingenommen habe.

Kannst du mir mal sagen, wo ich das bitte schön getan habe?
Ah ja. Wie du das wieder weißt, auf welche Ideen ich noch kommen werde...

Also Deine Signatur wäre so ein übertriebenes Beispiel. Zu konkret hier genanntem Fehler zählt dabei auch weniger Deine Aufassung als die von den vielen anderen Millionen Zuschauern und Tausenden Lesern. Ich wollte hier weniger ausdrücken was Du machst, sondern eher was eine gewisse Mehrheit macht oder machen wird (Neider und Nörgler wird es immer geben, ich nörgel jetzt schonmal präventiv zurück).

Das ist ja sehr lobenswert, aber deine Erklärungen sollten doch irgendwo noch etwas mit gesundem Menschenverstand zu tun haben. Und dass man vom Hören Gesichter kennt, zählt leider nicht dazu.

Du hast Den Punkt überlesen, deshalb bleibt mir nur die Wiederholung:

Alleine durch Worte geht das sicherlich nicht, da stimme ich zu.[...]Informationen von Hörensagen haben diese Informationen bestenfalls ergänzt.

Ich habe auch niemals etwas dagegen gesagt, aber ich lasse mir natürlich gerne das Gegenteil beweisen.

Mit dieser Erklärung stimmen wir überein und habe nichts anderes andeuten wollen.

Na, das war aber schwer, zuzugeben, dass das irgendwie unlogisch ist, oder? Warum nicht gleich?

Wie meinst Du das jetzt ?

Dass meine Erklärung von Bildern UND Hörensagen weniger überzeugend ist als eine persönliche und ungefilmte Begegnung ? Ja das habe ich nie abgestritten, noch wollte ich diese zweitklassige Alternative über eine bessere Erklärung stellen, sondern nur als kleines zusätzliches Gewicht aufbauen: gegen eine Interpretation des Fehlers als Makel.

Oder meinst Du jetzt die schlimme Unlogik, dass jemand das Bild nur durch gehörte Worte wiedererkennt ? Da kostet es mich nicht viel Überwindung einzugestehen, dass es statt:

nur von ihm zufällig gelesen oder von einem anderen Crewmitglied etwas über ihn gehört hatte ...

hätte

nur von ihm zufällig gelesen und von einem anderen Crewmitglied etwas über ihn gehört hatte ...

lauten müssen: Ein Wort falsch gesagt (Khan sein Dank), grosse Diskussion aber nun ist es ja klar was ich meinte.

Gott, seufz. Wenn man einen Fehler in einem Drehbuch feststellt, heisst das nicht, dass man über das Drehbuch meckert. Das ist schwarz-weiß-Denken.

Nein das ist pessimistisches Grau/Schwarz denken. Diejenigen die nichts weiter damit anfangen als den Fehler zur Kenntnis zu nehmen, mit denen habe ich kein Problem. Aber wer einen Fehler zum Anlass nimmt um erstmal zu absolutiert kritisieren - die Riege, die (wenn man mal auf das Thema kommt) mir erstmal eine halbe Stunde von den Fehlern in Star Trek erzählt (aka Klugschei**er), ohne ein positives Wort zu verlieren, die haben wirklich kein Spass daran mir zuzuhören -- und so soll es sein.
(Ich weiss da spielt wieder der Ärger aus ganz woanders und zu anderen Zeiten geführten Diskussionen mit rein).

So, nun erachte ich meine Meinung für eindeutig und richtig ausformuliert und alle Rückfragen als beantwortet. Wenn ich die Argumentation ab jetzt ändern sollte kann man mich gerne darauf hinweisen.

[endar]

Es ist eher eine unsinnige Annahme Khan vollständig durchschauen zu können und ihn zu verstehen. Dazu ist er uns zu fremd um in ihm vorgehende Dinge eindeutig ausschliessen zu können. Wenn wir eines in Star Trek gelernt haben, dann, dass in genetisch aufgewerteten Menschen mehr vor sich geht als man zuerst glauben mag.

Aber vielleicht sind "uns" die Art und Weise, wie Drehbücher geschrieben und Filme gedreht werden, nicht fremd. Da sitzen nämlich auch nur Menschen und wenn man sich ein bisschen mit den Mechanismen und Regeln der Filmemacherei beschäftigt, dann kann man das auch beurteilen.
Denn Khan ist nur eine fiktive Kinogestalt, der Drehbuchautor jedoch nicht.

Dann belege Du mir die Textstelle

Tu nicht so. Wenn du "Drehbuchfehler" in Anführungsstriche setzt und es auf die Synchronisation schieben willst, dann ist das nicht gerade ein Zeichen dafür, dass du dich mit den Fehlern wirklich auseinandersetzen könntest.

Ein Wort falsch gesagt (Khan sein Dank), grosse Diskussion aber nun ist es ja klar was ich meinte.

Das Wort ändert daran nichts.

[MMK]

Aber vielleicht sind "uns" die Art und Weise, wie Drehbücher geschrieben und Filme gedreht werden, nicht fremd. Da sitzen nämlich auch nur Menschen und wenn man sich ein bisschen mit den Mechanismen und Regeln der Filmemacherei beschäftigt, dann kann man das auch beurteilen.
Denn Khan ist nur eine fiktive Kinogestalt, der Drehbuchautor jedoch nicht.

Wo bleibt denn eigentlich der Spass und die Fans einer Serie, wenn die im Drehbuch beginnende Ein- bis Zweidimensionalität als entgültig akzeptiert wird ? Wo bleibt die Bereicherung, wenn alles niemals mehr als die Summe seiner (ursprünglich entworfenen) Teile und Sichtweisen ist ?
Es kommt ja schliesslich auf die Zuschauer an und nicht auf die Leute die das Drehbuchschreiben - anderenfalls wäre Star Trek nur eine Anhäufung von Staffeln und Filmen ...
Wenn alle Leute die Dinge nur so wahrnehmen dürfen, wie sie von wenigen geschrieben wurden brauchen sie kein Fernsehen dazu sondern ein Jurastudium.
Wenn man sich ein bisschen mit diesen Mechanismen beschäftigt, würde man besser verstehen was Star Trek ausmacht.

Tu nicht so. Wenn du "Drehbuchfehler" in Anführungsstriche setzt und es auf die Synchronisation schieben willst, dann ist das nicht gerade ein Zeichen dafür, dass du dich mit den Fehlern wirklich auseinandersetzen könntest.

Doch können tue ich. Ich wusste, dass es das Problem gab - aber nicht, dass es offiziell als Fehler zugegeben wurde (was in Anbetracht der guten Erklärungsmöglichkeit ich als völlig unnötig erachte). Natürlich muss ich in diesem Falle von einer falschen Synchronisation insofern abweichen, da es wirklich unsinnig ist einen zugegebenen Drehbuchfehler runterzuspielen, indem man an der anderen Stelle von einem Synchronisationsfehler spricht. Dabei gewinnt man nichts.

Das Wort ändert daran nichts.

Doch eindeutig es wird geändert: Jemand erinnert sich nur aus Hörensagen an ein Gesicht. Oder jemand erinnert sich durch Einsicht in seine Akte und durch Hörensagen an ein Gesicht. Zweiteres ist sicher überzeugender.

[endar]

Wo bleibt denn eigentlich der Spass und die Fans einer Serie, wenn die im Drehbuch beginnende Ein- bis Zweidimensionalität als entgültig akzeptiert wird ? Wo bleibt die Bereicherung, wenn alles niemals mehr als die Summe seiner (ursprünglich entworfenen) Teile und Sichtweisen ist ?

Ich habe überhaupt nicht gesagt, dass man Star Trek allein als das Werk von Filmemachern betrachten soll. Es gibt da verschiedene Wege des Zugangs.
Man sollte aber nicht so weit gehen und es wie "historische Aufzeichnungen" behandeln.

Es kommt ja schliesslich auf die Zuschauer an und nicht auf die Leute die das Drehbuchschreiben - anderenfalls wäre Star Trek nur eine Anhäufung von Staffeln und Filmen ...

Natürlich kommt es auch auf die Macher an. Wer diese Ebene verleugnet, behandelt Star Trek tatsächlich wie historische Aufzeichnungen. Das machen zwar viele Fans, aber damit überspannen sie den Bogen auch oft.
Wer allzu unkritisch und unbedarft an die Sache herangeht, der macht sich offen für Propaganda. Eben ein gutes Beispiel ist Enterprise. Dort wurde in weiten Teilen der dritten Staffel auf offensichtliche Art und Weise für die Außenpolitik von George Bush Werbung betrieben.
So wurden Situationen in die Drehbücher aufgenommen, die analog zur außenpolitischen Lage der USA aufgebaut waren - zumindest so, wie die Republikaner sie sahen. Und diese Situationen wurden so gelöst, als hätte man das republikanische Wahlprogramm als Vorlage für das Drehbuch benutzt. Erst als die Quoten sanken, hat man das Konzept geändert und es wieder etwas trekkiger gestaltet.
Wenn Cpt. Archer Dinge sagt wie: "Ethik ist ein Luxus, den ich mir nicht leisten kann" (etc.), dann sagt er das, weil die Drebuchautoren von Paramount das so wollten und nicht, weil die Umstände ihn dazu getrieben hätten. Denn diese "Umstände" sind ebenfalls Erfindungen von Drehbuchautoren.
Wer dann daherkommt und sagt: "Aber der Cpt. hat doch keine andere Wahl, weil die Xindi so böse sind und Massenvernichtungswaffen bauen!!", der ist genau auf die Propaganda hereingefallen, der denkt genau das, was er soll und der denkt dann in den Nachrichten auch: "Aber der Bush hat doch keine andere Wahl, weil die Iraker so böse sind und Massenvernichtungswaffen bauen!!"

Wenn alle Leute die Dinge nur so wahrnehmen dürfen, wie sie von wenigen geschrieben wurden brauchen sie kein Fernsehen dazu sondern ein Jurastudium.

Nein, davon ist doch gar nicht Rede. Aber man sollte seinen Verstand dennoch nicht abschalten.

Wenn man sich ein bisschen mit diesen Mechanismen beschäftigt, würde man besser verstehen was Star Trek ausmacht.

Ich glaube, du verstehst nicht, was ich mit Mechanismen meine, denn sonst würdest du das nicht für eine missglückte Retourkutsche verwenden.

Doch eindeutig es wird geändert: Jemand erinnert sich nur aus Hörensagen an ein Gesicht. Oder jemand erinnert sich durch Einsicht in seine Akte und durch Hörensagen an ein Gesicht. Zweiteres ist sicher überzeugender.

Du kannst es noch 100 Mal wiederholen. Aus der Situation, wie sie in Star Trek II dargestellt wird, ergibt sich nur eine vernünftige Interpretation: Dass sie sich persönlich einmal gegenüberstanden. Alles andere wäre etwas sonderbar.
Zudem ist es von den Autoren auch so gemeint gewesen.

[Dr.McKay]

Interessant was aus einer eigentlich so simplen Frage wie "wann taucht chekov das erste mal auf", für diskussionen entstehen können.

Du kannst es noch 100 Mal wiederholen. Aus der Situation, wie sie in Star Trek II dargestellt wird, ergibt sich nur eine vernünftige Interpretation: Dass sie sich persönlich einmal gegenüberstanden. Alles andere wäre etwas sonderbar.

Schön zusammengefasst und ich stimme dir völlig zu. Ich meine natürlich kann dieses persönliche Zusammentreffen auch auf dem Gang zum Weg auf die Toilette passiert sein, aber es muss dagwesen sein. Weil anders geht es nicht, gleich mit wieviel Fantasie.

[Cmdr. Reyes]

Interessant was aus einer eigentlich so simplen Frage wie "wann taucht chekov das erste mal auf", für diskussionen entstehen können.



Schön zusammengefasst und ich stimme dir völlig zu. Ich meine natürlich kann dieses persönliche Zusammentreffen auch auf dem Gang zum Weg auf die Toilette passiert sein, aber es muss dagwesen sein. Weil anders geht es nicht, gleich mit wieviel Fantasie.

Sehe ich genauso! Es steht ja nirgendwo geschrieben, dass Gäste nur mit Brückenoffizieren in Verbindung treten dürfen. Er wird Chekov wohl irgendwo auf der Enterprise begegnet sein, und damit wäre bewiesen, dass Chekov zu dieser Zeit schon auf der Enterprise war. So leicht ist das.

[MMK]

Ich bleibe bei meiner Meinung, dass meine alternative Interpretation (auch wenn sie als grundsätzlich unnötig erachtet wird) zwar weniger plausibel, aber nicht total abwegig erscheint.

Sich völlig an das zu halten und als gegeben hinzunehmen, was die Autoren eigentlich meinten oder beabsichtigten bzw. verfehlten, kommt einer grösseren Abschaffung des Verstandes nach, als weitere Theorien zu entwickeln. Sich Gedanken über das Star Trek Universum zu machen ist durchaus lohnender als sich nur berieseln zu lassen.

Ich glaube, du verstehst nicht, was ich mit Mechanismen meine, denn sonst würdest du das nicht für eine missglückte Retourkutsche verwenden.

Keine Retourkutsche, sondern nur die Tatsache, dass es noch andere Mechanismen gibt, neben den von Dir angesprochenen.

Interessant was aus einer eigentlich so simplen Frage wie "wann taucht chekov das erste mal auf", für diskussionen entstehen können.

Ja im Grunde ist die Frage ja geklärt (bzw. die triviale Lösung hinreichend wiederholt worden) - die Länge der Diskussion spiegelt hier weniger Begriffsstutzigkeit als andere Probleme wieder (auf die man aber nun nur per Mail/PN eingehen sollte). Und der angefangene Bogen zu Enterprise kann woanders weiterdiskutiert werden.