TOS - Running Gags und Typisches

[Cyana]

In welcher Folge wurde denn erwähnt, dass er bei der Unterzeichnung der ersten Direktive dabei war? Ist mir jetzt eigentlich neu.

Naja, es verhielt sich schon etwas anders. In der Episode "Der erste Krieg" erwähnt Kirk, dass er diese Verhaltensweise der Nichteinmischung für den besagten Planeten damals empfohlen hatte. Das war, als er mit Pille erneut Kontakt zu den Einheimischen herstellen wollte.

[Serenity]

Ad Forschungsschiff: Wenn die Enterprise kein Forschungschiff wäre, warum dann die vielen Erstkontakte und die vielen Wissenschaftler an Bord, die im Zweifelsfalle dann eingesetzt werden? Für eine schnelle Eingreiftruppe ein bißchen zu viel Aufwand.

Woher kommt immer dieses Extremdenken bei Star Trek Fans?

Die meisten Schiffe sind für mehrere Aufgaben konzipiert. Die Enterprise wird für Erforschung eingsetzt, aber auch für Versorgungsflüge und Patrouillenaufgaben, und und ja auch als Schlachtschiff bei Bedarf.
Unter einem reinen Forschungsschiff stelle ich mir etwas anderes vor. Die Enterprise hat die Aufgabe einen Sektor grob zu kartographieren und zu erforschen. Interessante Entdeckungen würden dann von reinen Wissenschaftsschiffen besucht und im Detail untersucht.

Der Vorspann ist unerheblich, und wird sowieso generell zu wörtlich genommen. Was zählt ist was in den Episoden wirklich gemacht wird. Ja es sind oft Erstentdeckungen dabei, aber wenn man aufpasst merkt man auch, dass viele Folgen damit anfangen, dass die Enterprise irgendeinen Außenposten der Föderation besuchen soll und dabei auf etwas neues trifft.
Star Trek hat noch nie Erforschung wirklich glaubhaft dargestellt. Ein einziger Planet könnte Wissenschaftler für Jahre beschäftigen und die Entdeckung eines Einzellers könnte Grund für Freude sein. Das wäre natürlich langweilig. Die ganze Erforschung in Star Trek ist ein Plot Device damit die Crew jedesmal neue Abenteuer haben kann.
Aber Star Trek muss nicht immer um Entdeckungen gehen. Die Idee ist dass die Menschheit generell ihren Horizont erweitert. Das kann auch im Hintergrund geschehen

[Cyana]

Ganz einfach deswegen, weil man unter den Oberbegriff (Er-)Forschung im weitesten Sinne vieles zählen kann, z.B. auch dann, wenn der junge Charlie an Bord kommt. Zum einen dient die Enterprise als Transportmittel, zum anderen hat die Crew viel, leider größtenteils unter sehr unglücklichen Umständen über ihn und seine unnatürlichen (für menschliche Maßstabe) Kräfte gelernt. Ähnliches gilt auch für die Folge Brautschiff Enterprise, als Kirk Elaan kennenlernt und ihr zunächst verfällt. Was bei Dir unter Außenposten fällt sind ganz unterschiedliche Dinge: Strafkolonien, Ausgrabungsstätten, Minen etc. Wirkliche SF-Außenposten sind dabei höchsten vier.

Kirk selbst hat immer wieder auf seine Forschungsmission hingewiesen und war verärgert, dass die Enterprise gelegentlich auch als Transportmittel oder für andere "Belanglosigkeiten" mißbraucht wurde (z.B. Brautschiff Enterprise, Kennen Sie Tribbles?). Ich würde den Vorspann nicht als so unerheblich abtun, dieser ist schließlich der Aufhänger für all die anderen ST-Serien gewesen. Ich gebe allerdings gerne zu, dass bei TNG der Forschungscharakter der Enterprise noch expliziter dargestellt wurde.

Die Frage bleibt, wie man überhaupt, Deiner Meinung nach, glaubhaft die Erforschung eines Planeten innerhalb von 50 Minuten darstellen kann.

[Serenity]

Wirkliche SF-Außenposten sind dabei höchsten vier

Ich sagte auch "Föderation" und nicht "Sternenflotte"

Die Frage bleibt, wie man überhaupt, Deiner Meinung nach, glaubhaft die Erforschung eines Planeten innerhalb von 50 Minuten darstellen kann.

Gar nicht. Weshalb ich es so übertrieben finde wie sehr ST Fans diesen Askept ständig überwerten

[Cyana]

Prima, dann hast Du bestimmt nichts dagegen die betreffenden Episoden mal aufzuzählen. Das interessiert mich jetzt wirklich. Falls es wirklich so viele sein sollten, könnte man dies noch auf die Liste setzen.

Ad Forschergeist: Meine Güte, was erwartest Du eigentlich von einer SF-Serie? Natürlich muß der Mix stimmen, Abenteuer und Erforschung des Weltalles mit einem spannungsgeladenen Moment. Wer würde sich für eine stundenlange wissenschafliche Analyse interessieren. (All das Technogebabble, das viele bei TNG schon stört.) Dazu gibts dann Wissenschaftsmagazine wie Quarks und Co.

[Serenity]

Du hast mich falsch verstanden

Ich will auf keinen Fall, dass es mehr im Erforschung geht. Im Gegenteil!
Mit der Ausnahme von TNG und den ersten zwei Staffeln von Enterprise, gefällt mir der Mix sehr gut.
Der Punkt war, dass weil es in Star Trek nicht um reine Wissenschaft geht, wird der Forschungsaspekt von den meisten ST Fans völlig überbewertet. Der Sinn von ST ist es nicht die Erforschung des Weltraums zu zeigen, wie man so oft liest. Dass kann im Hintergrund stattfinden und ist ein Plot Device. Aber vordergründlich ist viel mehr möglich und nötig

[supernova]

Naja, dass das nicht nur so ist bzw. nicht kontinuierlich durchgehalten wurde, siehst Du schon daran, dass bei Landru und die Ewigkeit Personal von der Enterprise auf dem Planeten stationiert wurde (siehe den Dialog mit dem Soziologen Lindström, der über erste Schlägereien berichtet) Im Fall von Epigonen meint Kirk selbst, dass die Sternenflotte wohl einmal im Jahr dort vorbeischauen wird. Das Gleiche gilt für die Episode Miri, ein Kleinling. Wie Du siehst, kann man schon ein paar Worte über die Zukunft verlieren, ohne dies zusätzlich durch eine Wiederkehr der Enterprise zu visualisieren. Die Enterprise stellt demnach nicht nur die schnelle Eingreiftruppe dar und zieht nicht immer kommentarlos von dannen.

Gut, da hast du ja jetzt eh schon ein paar Beispiele aufgezählt, die beweisen, dass auch in TOS oft auch solche (wichtigen!) Dinge mit ein paar Worten gewürdigt wurden. Dass das halt einmal in "Krieg der Computer" nicht gemacht wurde, ist denke ich dann nicht soo tragisch...

Ad Kirks Liebschaften, weise ich auf Pilles Kommentar in Star Trek VI hin, als Pille ebenfalls Kirks großen Verschleiß an Frauen kommentierte. Und der wird seinen alten Freund wohl ziemlich gut kennen. Ferner erinnere ich an Spocks Blick, als Kirk Edith Keeler lobte. Spock wußte genau, was danach folgen wird und sein Blick spricht Bände. Ebenfalls als er am Ende von Ein Paralleluniversum ein Gespräch mit dem Lieutenant beginnt und Spock ihn auf dieses Gespräch anspricht. Also ein stereotypes Verhalten läßt sich m.E. daraus doch ableiten. Die einzige Frau, die er offensichtlich mal abgelehnt hat, war Dr. Helen Noel in Der Zentralnervensystemmanipulator.

Möglicherweise wird in den Darstellungen zu Kirks Frauenverschleiß etwas übertrieben, aber ich wüßte niemanden, vielleicht außer Quark , der so oft in kurzer Zeit, die anderen Serien liefen ja sieben Staffeln, mit so viel Frauen etwas gehabt hat. Die anderen Captains Picard, Sisko, Janeway und Archer garantiert nicht. Das scheinen buchstäblich "Eremiten" zu sein,

Zur Demo die betreffenden TOS-Episodentitel zu Kirks Affairen: Die Frauen des Mr. Mudd, Miri, ein Kleinling, Kodos, der Henker, Landurlaub, Kirk unter Anklage, Griff in die Geschichte, Ein Parallel-Universum, Wie schnell die Zeit vergeht, Meister der Sklaven, Der erste Krieg, Geist sucht Körper, Brot und Spiele, Der Obelisk, Was summt denn da?, Brautschiff Enterprise, Wen die Götter zerstören, Die Wolkenstadt, Fast unsterblich, Planet der Unsterblichen, Das Spukschloss im Weltall -> immerhin 20

Dazu gibst einige, in denen seine Beziehung zu bestimmten Frauen thematisiert wird: Kirk:2 = ?, Der Zentralnervensystemmanipulator, Die fremde Materie, Implosion in der Spirale, Gefährliche Planetengirls. -> nochmal fünf

20 bzw. 25 Titel von 78 bzw. 79 Episoden ist schon eine beachtliche Leistung, m. E. genug, um sie als TOS-typisch zu sehen und darum steht dieser Punkt auch auf der Liste.

Ähm...ich hab den Punkt ja als erstes selber gleich auf die Liste gesetzt, weil ich es auch für etwas Typisches halte; das ist ja sonnenklar und wirklich eine beachtliche Leistung, wie du schon gesagt hast.
Ich wollte lediglich sagen, dass manche Leute es übertreiben, wenn sie z.B. sagen "es vergeht kaum eine Folge in der Kirk nicht mit einer Frau rummacht" und das dann als Grund angeben, warum sie TOS nicht mögen. Solche Dinge hab ich schon zigfach gelesen und es geht mir ziemlich auf den Senkel. Und das war es eigentlich, was ich ausdrücken wollte...

Einige von Kirks Affären, die du aufgezählt hast, find ich aber schon höchst fragwürdig. Also mit Miri hatte er bestimmt keine Affäre und "Geist sucht Körper" zählt ganz sicher nicht, weil da Sargon die Affäre hatte und nicht er. Ebenso gehört "Gefährliche Planetengirls" auch nicht in die Liste. Und das in "Die Wolkenstadt" war bestenfalls ein bisschen Symphatie.
Dazu kommen noch die ganzen Geschichten, in denen er unter Drogen gesetzt wurde und die Affären nur deshalb zustande kam...("Der erste Krieg", "Brautschiff Enterprise")

Sagen wir aber trotzdem mal, dass es 20 Folgen waren. Dann bleiben immernoch die restlichen 75% aller TOS-Folgen, in denen rein gar nichts läuft, und das ist denke ich genug Beweis, dass solche Aussagen, wie ich sie oben zitiert habe, viel zu übertrieben sind.

@Cpt. Kip Dotter: Naja, wie dem auch sei, es gab ja schon einige Fälle in TOS, in denen gegen die Direktive verstoßen wurde, und rein darum ging es ja ursprünglich. Ich werds dann beim nächsten Update in die Liste aufnehmen.

[Cyana]

@Serenity, hm, ich stelle fest, dass Du leider meinem Wunsch nicht nachgekommen bist die angeblich vielen Folgen aufzuzählen, in denen die Enterprise von Föderationsplaneten gerufen wurde und dabei nicht forscht. Nun gut, dann kann ich diese Aussage leider nicht bewerten.

Eben darum ist es offensichtlich erst mal Deine Meinung, dass viele Fans den wissenschaftlichen Aspekt überbewerten und wurde bis jetzt von Dir überhaupt nicht begründet (s.o.), noch weiß man, was Du unter "vordergründig ist viel mehr möglich und nötig" verstehst. Bitte sei mir nicht böse, aber für mich sind das nur inhaltslose Worthülsen.

Auch der Spruch, dass der Sinn von ST nicht die Erforschung des Weltalls sein sollte, seht erst mal konträr zu allen ST-Serien. Das ist doch das Credo von SF, (klar wollte Roddenberry außerdem eine positive Zukunft zeigen, aber das dürfte doch jedem klar sein.) Zudem besitzen ST-Captains einen ausgeprägten Forscherdrang, der m.E. bei Picard am deutlichsten zum Vorschein kommt. Ich frage mich wirklich, wer diese Fehlinformation in die Welt setzt. Meine Meinung zum Forschungsauftrag der Enterprise habe ich Dir hingegen bereits hinlänglich erläutert.

[captainslater]

supernova:
@captain slater: Richtig, das Drahtgestell. Aber soweit ich mich erinnere, kam das gar nicht so oft vor. Gabs das in ENT nicht auch?

Ich habe die Bora Bora ähm Uhura nur so im Gedächtnis
Bei Enterprise hat Hoshi auch so ein Ding, sieht aber moderner aus

[Viperpilot]

Kirk:
- ständiges Baucheinziehen seitens William Shatners in allen Folgen


Enterprise:
- Soundeffekte wie bei Plastikspiellzeug


nicht falsch verstehen, schliesslich ist ST-TOS die einzige ST-Serie die mir wernsthaft gefällt

[Cyana]

@supernova, nochmal ad Frauengeschichten: Zwei Vorbemerkungen, erstens habe ich schon in meinem letzten Post geschrieben, dass seine Affairen wohl überbewertet werden, zweites am Schluß bemerkt, dass der Punkt bereits auf Deiner Liste steht.

Dass mit der Überbewertung hast Du aber zuvor nicht ausgeführt, d.h. man wußte nicht so genau etwa ab welcher %-Zahl man hier von einer Überbewertung ausgehen kann. Natürlich wußte ich, dass Kirk nicht in jeder zweiten Episode eine Affaire hatte oder eine thematisiert wurde. Trotzdem kommt er, wie ich finde, auf einer sehr ansehnliche Zahl. Nun zu meiner Unterteilung:

Erstens habe ich die Folgen unterteilt in Affaire und nur zentral thematisiert und unter letzteres fällt auch "Gefährliche Planetengirls", die ich auch dort eingeordnet habe. Alle von Dir zitierten Folgen sind wohl Ansichtssache, ob man die zu den Affairen zählt oder nicht. Darüber könnten wir lange diskutieren. (Wenn Du allerdings Wert darauf legst, können wir das natürlich auch ausdiskutieren.) Der Punkt ist, dass Kirk im Verhältnis zu allen anderen recht häufig seine Liebschaften wechselt.

So erinnere ich mich auch nicht, dass Picard oder irgendein anderer Captains jemals in so viele Situationen geraten ist, die ihm gewollt oder ungewollt eine Affaire einbrachte. Ich schätze mal jeweils ca. fünf für jeden der anderen Captains.

Damit hat er nach meiner Rechnung noch mindestens viermal so viel sexuelle Kontakte gehabt als jeder andere. Zudem greift man den Gedanken von Kirk als Schürzenjäger auch noch im sechsten ST-Film wieder auf. Also irgend etwas muß schon dran sein. Und wenn Du William Shatner danach fragen würdest, würde er sicher lächeln, denn dass er auch privat dem weiblichen Geschlecht sehr zugetan ist, dürfte allen bekannt sein. Ebenfalls auch die Tatsache, dass er nur mit vier Frauen bei TOS nichts gehabt hat. Er macht seinem Ruf als Schürzenjäger eben alle Ehre. Gut, mit dem Alter ist er natürlich ruhiger geworden.

Lange Rede, kurzer Sinn, ich denke, dass Kirk und seine Affairen sehr gut in die 60er paßte, wenn ich z.B. an die ersten James Bond Filme mit Sean Connery denke, strotzten die nur vor männlicher Potenz und auf der gleichen Schiene fährt eben auch TOS. Dazu noch Kirks häufiger nackter Oberkörper und die Frauen in Minis. Wenn jemand die Serie nicht besonders gut kennt, dann kann dies schon abschreckend wirken, und wie wir alle wissen pauschalisieren die Menschen gerne. Genauso, als wenn sie z.B. TNG wegen des Technogebabbles und der angeblichen Sterilität nicht mögen, DS9 wegen des schrecklichen Dominionkrieges, Voyager wegen der laschen Charakterentwicklung und ENT wegen der Ungereimtheiten in der Storyline und den vielen recycleten Geschichten.

[supernova]

@supernova, nochmal ad Frauengeschichten: Zwei Vorbemerkungen, erstens habe ich schon in meinem letzten Post geschrieben, dass seine Affairen wohl überbewertet werden, zweites am Schluß bemerkt, dass der Punkt bereits auf Deiner Liste steht.

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden.
Es steht auf der Liste und das ist auch richtig so. Darüber sind wir uns schonmal einig.

Dass mit der Überbewertung hast Du aber zuvor nicht ausgeführt, d.h. man wußte nicht so genau etwa ab welcher %-Zahl man hier von einer Überbewertung ausgehen kann. Natürlich wußte ich, dass Kirk nicht in jeder zweiten Episode eine Affaire hatte oder eine thematisiert wurde. Trotzdem kommt er, wie ich finde, auf einer sehr ansehnliche Zahl. Nun zu meiner Unterteilung:

Ich meinte ja auch nicht dich damit, dass du diese übertriebenen Äußerungen gemacht hast, sondern einfach nur, dass ich sie schon oft gelesen habe.
Angefangen hat es ja damit, dass Serenity sagte: "Das wird meist übertrieben", ich sagte "das sehe ich auch so." (Das haben wir ja nur so nebenbei erwähnt, das soll gar nicht auf die Liste). Du sagtest: "Es waren aber schon recht viele Affairen, mehr als bei allen anderen. Ich sage: "Ja, das stimmt, aber es waren nicht soviele, wie es manche Fans (nicht du) manchmal darstellen."

Erstens habe ich die Folgen unterteilt in Affaire und nur zentral thematisiert und unter letzteres fällt auch "Gefährliche Planetengirls", die ich auch dort eingeordnet habe. Alle von Dir zitierten Folgen sind wohl Ansichtssache, ob man die zu den Affairen zählt oder nicht. Darüber könnten wir lange diskutieren. (Wenn Du allerdings Wert darauf legst, können wir das natürlich auch ausdiskutieren.) Der Punkt ist, dass Kirk im Verhältnis zu allen anderen recht häufig seine Liebschaften wechselt.

Nein, ich denke, das muss nicht unbedingt sein. Aber in manchen Fällen ist es wirklich eindeutig, dass da nichts von einer Liebschaft zu sehen war, und "Gefährliche Planetengirls" gehört da eindeutig dazu.
Oder was meintest du mit "zentral thematisiert"?

Und wenn Du William Shatner danach fragen würdest, würde er sicher lächeln, denn dass er auch privat dem weiblichen Geschlecht sehr zugetan ist, dürfte allen bekannt sein.

Ja, das denke ich auch. Aber ich seh da nicht wirklich einen Zusammenhang zu seiner Rolle. Dass er privat einiges an Affären hatte, muss ja nicht zwingend auch auf Kirk zutreffen. Obwohls bei Kirk ja auch so war, aber ich denke nicht, dass das eine das andere bedingt.

Ebenfalls auch die Tatsache, dass er nur mit vier Frauen bei TOS nichts gehabt hat.

Ich denke, ich weiß, aus welchem Buch du diese Info hast. Und da ich dieses Buch generell für nicht sehr glaubwürdig halte (weil ich darin schon einige Sachen gelesen habe, die einfach falsch sind), halte ich auch das für ein übertriebenes Gerücht. Letztendlich weiß keiner so genau, was damals hinter den Kulissen abgegangen ist, und deshalb ist es auch sinnlos, darüber zu diskutieren. Dass dieser Autor wirklich genau Strichliste gemacht hat und rausgefunden hat, dass Shatner mit genau 4 Frauen nichts gehabt haben soll, obwohl der Autor damals gar nicht dabei war....also, ich denk nicht dass man sich ernsthaft auf so eine Info stützen und das dann auch noch als "Tatsache" bezeichnen kann.

@Viperpilot: Das mit dem Baucheinziehen ist wohl auch durch Mittermeiers Sketch erst so richtig ins Bewusstsein geraten. Mir zumindest ist es vorher nie wirklich aufgefallen.

[Cyana]

Das habe ich nicht aus einen Buch. Das hat Joan Collins auf einem Galaabend vor Shatner erzählt, eben mit dem Hinweis, dass sie nicht dazu gehört hat. Und er hat nichts Gegenteiliges berichtet. Das Ganze ist nunmal in der Öffentlichkeit passiert.

Alles Übrige haben wir, glaube ich, ausreichend diskussiert und muß nicht nochmal durchgenommen werden. Stimmt, möglicherweise haben wir wirklich aneinander vorbeigeredet!

[supernova]

Das habe ich nicht aus einen Buch. Das hat Joan Collins auf einem Galaabend vor Shatner erzählt, eben mit dem Hinweis, dass sie nicht dazu gehört hat. Und er hat nichts Gegenteiliges berichtet. Das Ganze ist nunmal in der Öffentlichkeit passiert.

Achso. Okay, dann hatte ich das falsch angenommen.
War das vielleicht dieses "30 Jahre Star Trek"-Fest, das einmal auf Sat. 1 gekommen ist?

[Cyana]

Hm, das könnte hinkommen, bin mir aber nicht 100%-tig sicher. Auf alle Fälle habe ich die Sendung damals aufgenommen. Werde mal demnächst in meinen Cassetten kramen und nachsehen.