Welcher Star-Trek-Film ist der SCHLECHTESTE?

[Xon]

Es wird zwar nie explizit betont dass Kirk ein Auserwählter wie eine Art Messias ist, aber du und Xon habt natürlich recht wenn ihr sagt, dass man das durchaus zwischen den Zeilen hineininterpretieren könnte, da er ja am Ende auch vom Kadetten zum Captain befördert wird. Kirk hat in diesem Film mehr mit Luke Skywalker gemeinsam als mit dem alten Kirk. Das macht den Film storymäßig auch so schlecht. Das passt vllt. ins Star Wars-Universum aber nicht zu Star Trek.

Wenn man nur 50% des Star Trek-Universums kennt, könnte man das vielleicht denken, ja. Tatsächlich waren "auserwählte", "besondere" Charaktere in vielen der Serien bereits ein Thema: Wesley Crusher beispielsweise wurde als "Mozart des Warp-Antriebs" gehandelt und ist letztendlich zu einem transdimensionalen Wesen aufgestiegen. Ben Sisko kommt als Abgesandter der Propheten ebenfalls die Rolle eines Auserwählten zu; die Weichen in seinem Leben wurden so gestellt, dass er auf Deep Space Nine landen musste. Er ist dazu bestimmt, in den "Himmelstempel" hinaufzufahren und einer der Propheten zu werden. Mit Abstrichen kann man auch Odo als einen Auserwählten interpretieren, war er doch schon immer bestimmt, als Gesandter seines Volkes eines Tages zu ihm zurückzukehren. Bei Voyager wiederum wurde Kes ebenfalls als eine Person behandelt, die zu Größerem bestimmt ist.

Aber nein, das passt natürlich keinesfalls zum Star Trek-Universum.

Dann passt es aber nicht zu Star Trek wenn auf einmal Kirk als auserwählter Messias dargestellt wird der sein Schicksal zu erfüllen hat: Die Rettung der Menschheit. Aber du hast schon recht, das könnte man in den Film durchaus hineininterpretieren, auch wenn es nicht explizit so dargestelllt wird. Das macht den Film auch so hohl und sinnfrei.

Letzteres ist doch nur deine subjektive Bewertung. Darum ging es hier aber nie. Du hattest behauptet, der Film besäße eine solche Ebene überhaupt nicht. Das Gegenteil wurde dir dargelegt. Dass dir die Einbindung dieser Dimension im Film nicht passen muss, habe ich von Anfang an eingeräumt.

Für mich hatte Star Trek auch immer einen gewissen tiefgründigen Unterbau und nicht nur Action und Humor.

Den tiefgründigen Unterbau hat Star Trek (2009) ebenfalls. Welche tiefgründigen, philosophischen Themen das sind, die behandelt werden, wurde dir nun diverse Male erklärt. (Dass diese Themen wiederum nicht allzu tiefgründig behandelt werden, ist ja, wie gesagt, eine vollkommen andere Sache. Fakt ist, diese Themen sind Teil des Films.)

Aus irgendeinem Grund scheinst du der falschen Annahme auferlegt zu sein, dass eine Handlung, die auf Action und Humor aufbaut, einen tiefgründigen Unterbau komplett ausschließt. Ich sehe hier keinen, der ernsthaft argumentiert, dass Star Trek (2009) nicht zu 99% aus leicht verdaulicher Action und fluffigem Humor bestand. Aber das ändert doch nichts daran, dass der Film auch Themen hat, die über diese oberflächlichen Stilmittel hinausgehen. Action, Humor, Dramaturgie – das sind doch nur die Werkzeuge, mit denen über die Themen sinniert wird. Es handelt sich nicht um die entgegengesetzten Pole desselben Spektrums.

Nein, auch wenn nicht explizit in jeder TNG oder VOY-Folge geistvolle Reflexionen zu Grundfragen der Ethik stattfinden, ist es aber trotzdem ein Bestandteil von Star Trek. Es kommen ja auch nicht in jeder Folge von DS9 Raumschiffe vor und auch nicht in jeder Folge von Star Trek Klingonen vor und sie sind trotzdem essenzieller Teil des Franchises. Und dass es hinreichend wissenschaftliche Studien, Websites und Bücher zu diesem Thema gibt, macht dieses Gegenargument nur noch lächerlicher.

Du kannst dich drehen und wenden wie du möchtest, tiefgründige, wie auch immer geartete Botschaften gehören keinesfalls zur Definition von Star Trek. Es gibt unzählige Beweise dafür, dass man innerhalb des Franchises eine Geschichte erzählen kann, die auf eine solche Message verzichtet, und man es dennoch weiterhin mit Star Trek zu tun hat.

Viele Episoden haben eine solche tiefgründige Botschaft. Und ich würde mich als Fan solcher Episoden bezeichnen. Aber sie machen für mich keinesfalls Star Trek aus. Zu definieren, was genau Star Trek ausmacht, ist meines Erachtens etwas schwieriger. Deshalb halte ich's so wie Drakespawn: "Star Trek ist Star Trek". Oder: "Wo Star Trek draufsteht, ist auch Star Trek drin".

[AdvocatusDiaboli]

Wenn man nur 50% des Star Trek-Universums kennt, könnte man das vielleicht denken, ja. Tatsächlich waren "auserwählte", "besondere" Charaktere in vielen der Serien bereits ein Thema: Wesley Crusher beispielsweise wurde als "Mozart des Warp-Antriebs" gehandelt und ist letztendlich zu einem transdimensionalen Wesen aufgestiegen. Ben Sisko kommt als Abgesandter der Propheten ebenfalls die Rolle eines Auserwählten zu; die Weichen in seinem Leben wurden so gestellt, dass er auf Deep Space Nine landen musste. Er ist dazu bestimmt, in den "Himmelstempel" hinaufzufahren und einer der Propheten zu werden. Mit Abstrichen kann man auch Odo als einen Auserwählten interpretieren, war er doch schon immer bestimmt, als Gesandter seines Volkes eines Tages zu ihm zurückzukehren. Bei Voyager wiederum wurde Kes ebenfalls als eine Person behandelt, die zu Größerem bestimmt ist.

Häää? Wo genau geht hervor dass Crusher, Odo usw. von Gott auserwählt zu wurden sind? Aus welchen Episoden genau geht das hervor?

Aber nein, das passt natürlich keinesfalls zum Star Trek-Universum.

Was passt nicht zu Star Trek?

Aus irgendeinem Grund scheinst du der falschen Annahme auferlegt zu sein, dass eine Handlung, die auf Action und Humor aufbaut, einen tiefgründigen Unterbau komplett ausschließt.

Wann und wo habe ich das gesagt? Wieso lügst du? Ich habe beispielsweise an Star Trek IV gezeigt, dass es nicht so ist.

Du kannst dich drehen und wenden wie du möchtest, tiefgründige, wie auch immer geartete Botschaften gehören keinesfalls zur Definition von Star Trek. Es gibt unzählige Beweise dafür, dass man innerhalb des Franchises eine Geschichte erzählen kann, die auf eine solche Message verzichtet, und man es dennoch weiterhin mit Star Trek zu tun hat.

Und weil man in einigen Episoden von DS9 auf Raumschiffe verzichtet, haben Raumschiffe nichts mit Star Trek zu tun?

Wieso willst du anderen vorschreiben was sie besonders an Star Trek zu schätzen haben und was für sie Star Trek ausmacht?

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 20 Minuten und 51 Sekunden:

Das Problem ist einfach, dass du offensichtlich einfach für dich bestimmt hast (und es infolgedessen nun als gegebene Definition erachtest), dass das ein Grundbestandteil Star Treks ist. Um das zu untermauern, müsstest du diesen Aspekt in jeder Episode (oder zumindest in einem Großteil der Episoden) nachweisen können. Das kannst du nicht, glaub' mir. Ich kenne Star Trek sehr gut; unglaublich viele Episoden sind einfach nur Action-Abenteuer im Weltraum oder bodenständiges Charakterdrama ohne jegliche Botschaft. Das ist ja auch nichts Schlimmes. Und wie du bin ich ein Fan der tiefgründigeren Episoden. Aber ich würde niemals ernsthaft behaupten können, dass sie ein Grundbestandteil des Franchises sind. Dazu kenne ich die Serien einfach zu gut.

Nach deiner Definition dessen, was Star Trek ausmacht, stellen geschätzte 50% aller Episoden und Filme kein Star Trek dar, weil sie darauf verzichten, moralische, philosophische oder soziale Botschaften zu vermitteln. Klar kannst du dir hier sehr leicht die Episoden rauspicken, in denen das tatsächlich geschieht. Du würdest allerdings sehr schnell scheitern, wenn du die Episoden einer beliebigen Star Trek-Serie der Reihe nach auf ihre tiefgründigen Botschaften untersuchen würdest. Wie du da ernsthaft zu der Überzeugung gelangen kannst, diese tiefgründigen Dimensionen wären entscheidend für Star Trek, ist mir schleierhaft.

Nur weil du vllt. intellektuell nicht in der Lage bist so etwas zu erfassen, musst du Star Trek nicht diese Dimension absprechen. Nichts für ungut. Es gibt genügend wissenschaftliche Ausarbeitungen zu dem Thema, von daher stehst du da ziemlich alleine da. Auch wenn es für dich schon reicht dass zwei verschiedenartige Freunde zusammenarbeiten um ein Ziel zu erreichen oder du den Charakteren schicksalhafte Vorherbestimmtheit unterstellst und Star Trek so eine esoterische Ebene anzudichten versuchst.

Du brauchst anderen Menschen nicht vorzuschreiben was für sie Star Trek ausmacht und was nicht.

[Xon]

Häää? Wo genau geht hervor dass Crusher, Odo usw. von Gott auserwählt zu wurden sind? Aus welchen Episoden genau geht das hervor?

Was willst du denn jetzt mit Gott? Es wirkt beinahe, als würdest du in deinem Kopf noch eine ganz andere Unterhaltung führen. Von Gott war bisher nicht die Rede. Es ging darum, um es auserwählte, zu Höherem bestimmte Charaktere schon einmal in Star Trek gab. Und deshalb habe ich dir die aufgezählt, die mir auf Anhieb eingefallen sind.

Dass Wesley Crusher zu Höherem bestimmt ist, erfährt man vom Reisenden in der Episode "Where No Man Has Gone Before". In "Journey's End" wiederum taucht der Reisende erneut auf und nimmt Wesley mit auf eine Reise durch's Universum. Er ist nun in der Lage, eine "andere Ebene der Zeit und Existenz" zu erreichen.

Odo wiederum wurde von seinem Volk auserwählt, einer der Hundert Wechlselbälger zu sein, die ausgesandt wurden, um das Universum zu erkunden, und letztendlich mit seinem Wissen zur Großen Verbindung zurückzukehren. Das war seine Bestimmung; nur wusste er das nicht von Anfang an. Ich soll dir jetzt aber nicht die Episoden sagen, in denen all das passiert, oder? Du hast die Serie gesehen, richtig?

Was passt nicht zu Star Trek?

Du meintest, dass es nicht zu Star Trek (sondern eher Star Wars) passt, dass Kirks Schicksal es vorsieht, dass er Captain der Enterprise wird und damit in gewisser Hinsicht ein Auserwählter ist. Ich wiederum legte dar, dass das sehr wohl zu Star Trek passt, weil es ähnliche Handlungsstränge schon mehrmals bei Star Trek gab.

Und wo ist nun die philosophische oder sozialkritische Ebene des Films? Was genau ist die Aussage?

What the fuck? Liest du überhaupt, was dir die Leute hier schreiben? Die philosophische Ebene des Films findet sich – wie nun zum wiederholten Male dargelegt – in den Themen des Schicksalskonzepts, der Überwindung von Unterschieden und der Bedeutung von Freundschaft. Zur Aussage wurde nun auch schon diverse Male etwas gesagt; hab' keine Lust, das nochmal alles zu wiederholen, nur damit du es dann doch wieder nicht liest.

Dass verschiedenartige Freunde sich zusammenraufen können, sehe ich auch bei jeder GZSZ-Folge. Was ist die Aussage die darüber hinaus geht?

Ehrlich, ist doch scheißegal, ob du das auch bei einer GZSZ-Folge sehen kannst. Das ist doch nicht der Punkt! Der Punkt ist, dass der Film nicht frei von tiefgründigen, philosophischen Themen ist. Auch wenn du diese Themen nicht magst, sie als schlecht umgesetzt empfindest oder selbst einfach nicht sieht – all das ändert rein gar nichts daran, dass es diese Themen in dem Film gibt.

Welche philosophischen Themen? Die Auserwähltheit durch höhere Mächten? Wie genau ist das philosophisch einzuordnen? Was sagt uns das über die menschliche Existenz aus? Dass wir alle für ein bestimmtes Schicksal auserwählt sind? Wo genau wir das im Film verdeutlicht?

Weißt du, warum genau sollte ich dir all das erklären? Nur damit du dann wieder meinst, dass du das auch bei GZSZ haben kannst? Das ist mir zu blöde. Dass der Film irgendwelche ganz tollen Antworten gibt, sagt hier keine Sau. Aber dass der Film Themen hat, die über die bloße Darstellung von Krachbummaction hinausgehen, liegt auf der Hand.

Wann und wo habe ich das gesagt? Wieso lügst du? Ich habe beispielsweise an Star Trek IV gezeigt, dass es nicht so ist.

Ich muss mich hier von dir ganz sicher nicht als Lügner darstellen lassen. Wenn dir nicht an einer erwachsenen Diskussion gelegen ist, steige einfach aus, okay? Lies genau, was ich schreibe: Ich habe nirgends etwas behauptet, was du nicht gesagt hast. Du hast geschrieben (und ich hatte das zu diesem Zweck auch eigentlich zitiert): "Für mich hatte Star Trek auch immer einen gewissen tiefgründigen Unterbau und nicht nur Action und Humor." Durch diese Worte habe ich einfach die Vermutung aufgestellt, dass du denken könntest, "Action und Humor" würden "tiefgründigen Unterbau" ausschließen. Aus diesem Grund schrieb ich auch, dass du diesem Irrtum auferlegt zu sein scheinst. Im Grunde war das eine Fragestellung an dich. Keine Behauptung meinerseits. Und eine Lüge schon gar nicht.

Und weil man in einigen Episoden von DS9 auf Raumschiffe verzichtet, haben Raumschiffe nichts mit Star Trek zu tun?

Habe ich niemals behauptet. Von "nichts damit zu tun" redet hier kein Schwein. Ich sage nur, dass solche Messages Star Trek nicht ausmachen. Das ist ja das, was du weiter oben behauptest.

Wieso willst du anderen vorschreiben was sie besonders an Star Trek zu schätzen haben und was für sie Star Trek ausmacht?

Jetzt wird's echt blödsinnig. Ich will niemandem etwas vorschreiben. Du bist doch derjenige, der meinst, Star Trek wäre nur Star Trek, wenn auch eine solche tiefgründige, philosophische, moralische oder sozialkritische Botschaft enthalten ist. Du willst Star Trek so eng definieren. Ich hingegen sage nur, dass das keinesfalls ein bestimmender Faktor des Franchises ist und es auch Star Trek bleibt, wenn es keine solche Botschaft gibt.

Das hast du doch gestern noch bestritten!

Was? Wo? Wie bitte? Ich hab' gestern sogar die betreffende Stelle von Drakespawns Post zitiert und meine Zustimmung abgegeben.

Nur weil du vllt. intellektuell nicht in der Lage bist so etwas zu erfassen ...

Na, werden wir wieder beleidigend? Ist es so schwer für dich, ohne Beleidigungen zu argumentieren?

... musst du Star Trek nicht diese Dimension absprechen. Nichts für ungut. Es gibt genügend wissenschaftliche Ausarbeitungen zu dem Thema, von daher stehst du da ziemlich alleine da.

Ich streite an keiner Stelle ab, dass es diese Komponente in Star Trek gibt. Nirgends. Ich sage lediglich, dass sie kein essenzieller, bestimmender Teil des Franchises ist.

Auch wenn es für dich schon reicht dass zwei verschiedenartige Freunde zusammenarbeiten um ein Ziel zu erreichen oder du den Charakteren schicksalhafte Vorherbestimmtheit unterstellst und Star Trek so eine esoterische Ebene anzudichten versuchst.

Sagt der, der Star Wars eine philosophische Tiefgründigkeit zuschreibt.

Du brauchst anderen Menschen nicht vorzuschreiben was für sie Star Trek ausmacht und was nicht.

Das tue ich nirgendwo. Ich lege lediglich meine Meinung dar. Vorschreiben will ich niemanden irgendwas. Und ich bin auch nicht der, der die Definition von Star Trek auf sozialkritische, moralische, philosophische Botschaften beschränken will. Du engst die Definition von Star Trek ein. Ich sage nur, dass viel mehr unter Star Trek zu verstehen ist als tiefgründige Messages.

[AdvocatusDiaboli]

Was willst du denn jetzt mit Gott? Es wirkt beinahe, als würdest du in deinem Kopf noch eine ganz andere Unterhaltung führen. Von Gott war bisher nicht die Rede. Es ging darum, um es auserwählte, zu Höherem bestimmte Charaktere schon einmal in Star Trek gab. Und deshalb habe ich dir die aufgezählt, die mir auf Anhieb eingefallen sind.

Es geht nocht um auserwählt ZU HÖHEREM sondern DURCH HÖHERES!
Vollkommen am Thema vorbeigeredet... In Star Trek wurde nie etwas auf höhere, also GÖTTLICHE, Mächte zurückgeführt!

Ehrlich, ist doch scheißegal, ob du das auch bei einer GZSZ-Folge sehen kannst. Das ist doch nicht der Punkt! Der Punkt ist, dass der Film nicht frei von tiefgründigen, philosophischen Themen ist. Auch wenn du diese Themen nicht magst, sie als schlecht umgesetzt empfindest oder selbst einfach nicht sieht – all das ändert rein gar nichts daran, dass es diese Themen in dem Film gibt.

Wie gesagt, nur weil du vllt. intellektuell nicht in der Lage bist so etwas zu erfassen, musst du Star Trek nicht diese Dimension absprechen. Nichts für ungut. Es gibt genügend wissenschaftliche Ausarbeitungen zu dem Thema, von daher stehst du da ziemlich alleine da. Auch wenn es für dich schon reicht dass zwei verschiedenartige Freunde zusammenarbeiten um ein Ziel zu erreichen oder du den Charakteren schicksalhafte Vorherbestimmtheit unterstellst und Star Trek so eine esoterische Ebene anzudichten versuchst.

Du brauchst anderen Menschen nicht vorzuschreiben was für sie Star Trek ausmacht und was nicht.

Ich muss mich hier von dir ganz sicher nicht als Lügner darstellen lassen. Wenn dir nicht an einer erwachsenen Diskussion gelegen ist, steige einfach aus, okay? Lies genau, was ich schreibe: Ich habe nirgends etwas behauptet, was du nicht gesagt hast. Du hast geschrieben (und ich hatte das zu diesem Zweck auch eigentlich zitiert): "Für mich hatte Star Trek auch immer einen gewissen tiefgründigen Unterbau und nicht nur Action und Humor." Durch diese Worte habe ich einfach die Vermutung aufgestellt, dass du denken könntest, "Action und Humor" würden "tiefgründigen Unterbau" ausschließen. Aus diesem Grund schrieb ich auch, dass du diesem Irrtum auferlegt zu sein scheinst. Im Grunde war das eine Fragestellung an dich. Keine Behauptung meinerseits. Und eine Lüge schon gar nicht.

Dann musst du auch hier mal lernen richtig zu lesen. Ich habe deutlich geschrieben: "Für mich hatte Star Trek auch immer einen gewissen tiefgründigen Unterbau und nicht nur Action und Humor." Da steht ein NUR!

Jetzt wird's echt blödsinnig. Ich will niemandem etwas vorschreiben. Du bist doch derjenige, der meinst, Star Trek wäre nur Star Trek, wenn auch eine solche tiefgründige, philosophische, moralische oder sozialkritische Botschaft enthalten ist. Du willst Star Trek so eng definieren. Ich hingegen sage nur, dass das keinesfalls ein bestimmender Faktor des Franchises ist und es auch Star Trek bleibt, wenn es keine solche Botschaft gibt.

Du willst mir und anderen Menschen vorschreiben, was für sie Star Trek auszumachen zu hat. Du willst dem Franchise zwanghaft jede tiefgründigere Intention abschreiben, warum auch immer. Vielleicht weil du dann besser deine esoterische Weltanschauung hineininterpetieren kannst. MAch das, aber lass anderen Menschen auch ihre Meinungen. Wenn für dich nur die schönen Raumschiffe und Raumschlachten zählen, dann ist das deine Sache! Aber lass anderen Menschen gefälligst ihre eigene Meinung haben! Wenn du intellektuell nicht in der Lage bist etwas zu begreifen, muss das nicht zwangsmäßig auch für alle enderen Menschen zu gelten haben.

[Skeletor]

@ AdvocatusDiabli: Öhm, ich würde das mit dem Lügen vielleicht revidieren.

Ansonsten sehe ich auch keine Möglichkeit wie dir Xon seine Sichtweise noch deutlicher machen kann. Ich habe jedenfalls nicht mehr das Gefühl, dass irgendetwas bei dir ankommt. Du stellst eine Frage - Xon antwortet darauf, explizit und unmisverständlich. Als Reaktion auf die Antwort stellst du die gleiche Fragen erneut und erneut und erneut ohne irgendwie auf die Antwort einzugehen. Dann brauchst du dich auch nicht wundern, wenn man dich wie ein Pferd anguckt und die einst erstellte Antwort irgendwann einfach nur kopieren möchte.

Ich versuche aber mal auf einige Aspekte einzugehen auf die du dich immer wieder zurückziehen willst:

Das GZSZ-Argument:

Eigentlich sollte dir dies selbst auch aufzeigen, dass solche Elemente wie die Bedeutung von Freundschaft usw. einfach universell funktionieren und immer wieder in unterschiedliches Formen vorkommen. Deshalb ist dieses Element auch für Star Trek so ungemein wichtig und deshalb ist das Franchise auch so langlebig.

Und ja, auch GZSZ kann durchaus eine philosophische Ebene bzw. Aussage haben. Auch Sozialkritik kann man darin durchaus erkennen. Vielleicht sogar manchmal wesentlich offensichtlicher als bei Star Trek. Darüber kann man auch Seminararbeiten schreiben.

"Star Trek" hat manchmal Sozialkritik geübt. Zwar meistens sehr oberflächlich und plakativ, aber es ist ein Element welches Star Trek Episoden beinhalten können. Xon hat das doch nie abgestritten, er sagt nur, dass Sozialkritik letztenendes Star Trek nicht definiert. Er sagt selbst, dass STXI keine Sozialkritik enthält, wenn man mal von der Bedeutung einer Multi-Kulti-Crew absieht. Der Film enthält aber sehr deutlich (und dafür braucht man sich nur den Trailer anschauen) unterschiedliche elementare philosophe Fragen, die dem Film eine Substanz geben, der über die bloße Darstellung von Action hinausgeht. Diese wurden hier mehrfach sehr ausführlich dargelegt.

Irgendwie scheinst du aber dem Trugschluss aufgesessen zu sein, dass dies, weil es sowas ja auch in Daily Soaps gibt, nichts wert wäre und da könntest du falscher nicht liegen.

Und zum Vorschreiben von dem was Star Trek ausmacht: Keiner will hier jemanden vorschreiben, was er an Star Trek mag. Jeder möchte nur verdeutlichen, was er selbst an Star Trek schätzt. Und in diesem Punkt entstehen die Unterschiede.

Wenn du mir aber sagst, dass das was ich an Star Trek schätze im neuen Film nicht vorhanden ist, dann werde ich den Teufel tun und dir zustimmen, wenn ich diese Elemente nämlich ganz deutlich sehe.

[Xon]

^ Danke für deine Worte. Langsam wird das Argumentieren etwas ermüdend.

Es geht nocht um auserwählt ZU HÖHEREM sondern DURCH HÖHERES!
Vollkommen am Thema vorbeigeredet... In Star Trek wurde nie etwas auf höhere, also GÖTTLICHE, Mächte zurückgeführt!

Nein, es ging darum, ob es auserwählte Charaktere schon einmal in Star Trek gab. Nicht von wem oder wofür sie auserwählt sind. Ich hab' dir dargelegt, welche Charaktere es in Star Trek bereits gab, die auserwählt waren. Damit dürfte klar sein, dass der letzte Film damit kein Thema eingeführt hat, was neu für das Franchise wäre und somit nicht hineinpasst (wie du ja behauptest).

Dann musst du auch hier mal lernen richtig zu lesen. Ich habe deutlich geschrieben: "Für mich hatte Star Trek auch immer einen gewissen tiefgründigen Unterbau und nicht nur Action und Humor." Da steht ein NUR!

Von der überflüssigen Beleidigung meiner Intelligenz mal ganz abgesehen ... Ich war einfach nur unsicher, ob du das vielleicht so sehen würdest. Ich hab' das "nur" schon gesehen. Aber wenn ich mir bei einer Sache nicht sicher bin, äußere ich eine Vermutung und hoffe, dass du die Sache dann klärst. Ich verstehe nicht, was daran so verkehrt sein soll.

Also stimmst du zu, dass ein Film, der hauptsächlich (oder sogar nur) auf Action und Humor aufbaut, durchaus einen tiefgründigen Unterbau haben kann, ja? Das wollte ich eigentlich nur wissen.

Du willst mir und anderen Menschen vorschreiben, was für sie Star Trek auszumachen zu hat.

Ich kann mich da nur wiederholen: Ich will niemandem irgendetwas vorschreiben. Das könnte nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein. Ich weiß nicht, wodurch du diesen Eindruck gewonnen hast. Weil ich meine persönliche Meinung so konsequent vertrete oder was? Das nennt man Argumentieren. Ich will hier niemandem meine Meinung aufzwingen.

Erneut muss ich auch die Ironie deines Vorwurfs betonen: Du meinst ich würde vorschreiben, was Star Trek auszumachen hat, dabei bis du es, der meint, zu Star Trek gehört ein tiefgründiger Unterbau. Ich fasse Star Trek einfach nur etwas weiter als du. Deine Definition ist eng, meine nicht.

Du willst dem Franchise zwanghaft jede tiefgründigere Intention abschreiben, warum auch immer.

Will ich nicht. Wollte ich niemals. Ich hab' weiter oben sogar geschrieben, dass die tiefgründigen Episoden mit einer Botschaft oft meine Lieblingsepisoden sind (ich also Fan solcher Episoden bin). Gucke nach, ich hab's wirklich geschrieben. Ich lüge nicht. Wie kann ich da gleichzeitig dem Franchise diese tiefgründige Intention absprechen wollen? Das ist einfach Blödsinn, den ich so niemals geschrieben habe. Ich sage doch (und das sage ich die ganze Zeit), dass es diese tiefgründigen Episoden durchaus in Star Trek gibt. Verdammt, ich argumentiere hier bald zwei Tage dafür, dass der letzte Film einen solchen tiefgründigen Unterbau hat. Wie kann ich denselben also dem Franchise absprechen wollen? Mir geht's nur darum, dass diese tiefgründige Seite keinesfalls bestimmend oder essenziell für Star Trek ist.

Vielleicht weil du dann besser deine esoterische Weltanschauung hineininterpetieren kannst.

Wow, einfach nur wow. Du könntest nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein.

Wenn für dich nur die schönen Raumschiffe und Raumschlachten zählen, dann ist das deine Sache!

Glaub' mir, es ist unmöglich, in Worte zu fassen, wie unendlich weit du mit dieser Darstellung tatsächlich von mir entfernt bist. Würdest du mich schon etwas länger kennen, wäre dir bewusst, dass ich auf diese Aspekte bei Star Trek so gut wie keinen Wert lege. Oh Moment, du kannst es sogar wissen; schließlich habe ich oben Skeletors Beitrag, in dem er hervorhebt, wie wichtig ihm die Charaktere in Star Trek sind, zum "Post of the week" erkoren. Wie kommst du nur auf den abwegigen Gedanken, mir wären die Raumschiffe oder Raumschlachten wichtig? Das ist einfach nur Blödsinn.

[Skeletor]

Okay, langsam wird mir diese Diskussion echt etwas zu doof.

Wenn jetzt nur noch völlig aus der Luft gegriffene Diffamierungen als vermeintliche Gegenargumente herangetragen werden, dann habe ich gerade Lust mehr auf diesem Niveau weiterzudiskutieren.

[AdvocatusDiaboli]

Nein, es ging darum, ob es auserwählte Charaktere schon einmal in Star Trek gab. Nicht von wem oder wofür sie auserwählt sind. Ich hab' dir dargelegt, welche Charaktere es in Star Trek bereits gab, die auserwählt waren. Damit dürfte klar sein, dass der letzte Film damit kein Thema eingeführt hat, was neu für das Franchise wäre und somit nicht hineinpasst (wie du ja behauptest).

Dann lies dir nochmal meine entpsrechenden Kommentare durch und versuch sie zu verstehen, eh du hier mit deinen Falschbehauptungen weiter machst:

In welcher Episode oder welchem Film wird expizit ein Phänomen auf übernatürliche Mächte oder Kräfte zurückgeführt und nicht auf eine (peudo)wissenschaftliche Ebene? Welche Folge?

Die Wurmlochwesen sind Aliens und keine Gottheiten. Nur die Bajoraner betrachten sie als Gottheiten.

Es wird zwar nie explizit betont dass Kirk ein Auserwählter wie eine Art Messias ist, aber du und Xon habt natürlich recht wenn ihr sagt, dass man das durchaus zwischen den Zeilen hineininterpretieren könnte, da er ja am Ende auch vom Kadetten zum Captain befördert wird. Kirk hat in diesem Film mehr mit Luke Skywalker gemeinsam als mit dem alten Kirk. Das macht den Film storymäßig auch so schlecht. Das passt vllt. ins Star Wars-Universum aber nicht zu Star Trek.

Dann passt es aber nicht zu Star Trek wenn auf einmal Kirk als auserwählter Messias dargestellt wird der sein Schicksal zu erfüllen hat: Die Rettung der Menschheit. Aber du hast schon recht, das könnte man in den Film durchaus hineininterpretieren, auch wenn es nicht explizit so dargestelllt wird. Das macht den Film auch so hohl und sinnfrei.

Entweder verstehst du mich permanent absichtlich falsch oder du unterstellst mir immer absichtliche falsche Aussagen. Ich weiß es nicht.

Von der überflüssigen Beleidigung meiner Intelligenz mal ganz abgesehen ... Ich war einfach nur unsicher, ob du das vielleicht so sehen würdest. Ich hab' das "nur" schon gesehen. Aber wenn ich mir bei einer Sache nicht sicher bin, äußere ich eine Vermutung und hoffe, dass du die Sache dann klärst. Ich verstehe nicht, was daran so verkehrt sein soll.

Ich wollte dich nicht beleidigen. Sorry wenn so rübergekommen ist.

Also stimmst du zu, dass ein Film, der hauptsächlich (oder sogar nur) auf Action und Humor aufbaut, durchaus einen tiefgründigen Unterbau haben kann, ja? Das wollte ich eigentlich nur wissen.

Natürlich, wir reden doch hier über Star Trek und nicht über Tolstoi.

Erneut muss ich auch die Ironie deines Vorwurfs betonen: Du meinst ich würde vorschreiben, was Star Trek auszumachen hat, dabei bis du es, der meint, zu Star Trek gehört ein tiefgründiger Unterbau. Ich fasse Star Trek einfach nur etwas weiter als du. Deine Definition ist eng, meine nicht.

Ja, dann meine ich eben dass zu Star Trek auch eine gewisse Tiefsinnigkeit gehört. Na und? Du hast ja schon gesagt, dass du nicht in der Lage bist diese Tiefsinnigkeit zu erfassen. Nicht jeder kann ja immer alles erfassen, das ist ganz natürlich. Damit will ich dich nicht beleidigen. Menschen sind verschieden, jeder hat seine Stärken und Schwächen.

Mir geht's nur darum, dass diese tiefgründige Seite keinesfalls bestimmend oder essenziell für Star Trek ist.

Ja, mit der schwachsinnigsten Begründung die ich seit langem gehört habe. Du kennst meine Anmerkung mit den Raumschiffen bei DS9 dazu.



EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

Das GZSZ-Argument:

Eigentlich sollte dir dies selbst auch aufzeigen, dass solche Elemente wie die Bedeutung von Freundschaft usw. einfach universell funktionieren und immer wieder in unterschiedliches Formen vorkommen. Deshalb ist dieses Element auch für Star Trek so ungemein wichtig und deshalb ist das Franchise auch so langlebig.

Und ja, auch GZSZ kann durchaus eine philosophische Ebene bzw. Aussage haben. Auch Sozialkritik kann man darin durchaus erkennen. Vielleicht sogar manchmal wesentlich offensichtlicher als bei Star Trek. Darüber kann man auch Seminararbeiten schreiben.

Da stimme ich dir zu. Nichts gegen GZSZ, auch dort werden häufig wichtige und sozialkritische Themen angesprochen. Aber eben nicht im Umfang von Star Trek, wie beispielsweise die ethischen Fragen in Bezug auf Selbstmord, was ein Staat seinem Volk zumuten darf, um deine Existenzberechtigung zu wahren, was das Menschsein überhaupt ausmacht bzw. was Menschlichkeit ist, oder in wieweit in Extremsituatien die eigenen Werte beschädigt werden dürfen ohne sich selbst zu verraten. Star Trek 11 ist eben ein flacher Film, da seine Charaktere nicht an die Authentizität der Charakterzeichnungen der späteren Serien heranreichen und der Film keine eigene Message beinhaltet, sondern eben nur gutes Popcornkino ist. Die üblichen Klischees über Freundschaft usw. findet man auch in jeder Seifenoper und in jeder Schmonzette von Rosamunde Pilcher. Es ist nichts da, was Star Trek wirklich immer besonders gemacht hat. Nero ist der reinste Klischeebösewicht und die Tiefe der Handlung bleibt oberflächlich, wie es eigentlich für Star Trek nicht würdig ist. Wenn Nero wenigstens mal etwas über seine Taten reflektieren würde oder Kirk mal etwas weniger wie John McClane rüberkommen würde, wäre das schon wünschenswert.

"Star Trek" hat manchmal Sozialkritik geübt. Zwar meistens sehr oberflächlich und plakativ, aber es ist ein Element welches Star Trek Episoden beinhalten können.

Wie ich schon sagte:

Wenn man sich beispielsweise "Star Trek IV: Zurück in die Gegenwart" anschaut, transportiert der Film simpel aber doch effizientet seine sympathische Ökobotschaft. Das hat ein bisschen etwas Naives, aber gerade diese relative Naivität kennzeichnet schließlich das gesamte „Star Trek“-Universum... und macht es so beliebt...

Xon hat das doch nie abgestritten...

Und ob er das abgestritten hat! Seine Anmerkung auf diesen Kommentar:

Das würde ich dann aber gerne mal belegt sehen. Mir ist unklar, wodurch du diesen Schluss ziehst.

Er ist erst zurückgerudert, als ich meine Argumentation anhand der Sekundärliteratur untermauert habe.

Irgendwie scheinst du aber dem Trugschluss aufgesessen zu sein, dass dies, weil es sowas ja auch in Daily Soaps gibt, nichts wert wäre und da könntest du falscher nicht liegen.

Ich weiß nicht was diese Unterstellung soll. Ich habe das niemals behauptet!

[Xon]

Dann lies dir nochmal meine entpsrechenden Kommentare durch und versuch sie zu verstehen, eh du hier mit deinen Falschbehauptungen weiter machst:

Entweder verstehst du mich permanent absichtlich falsch oder du unterstellst mir immer absichtliche falsche Aussagen. Ich weiß es nicht.

Weder noch. Die Begriffe "Messias" und "Phänomen, die auf übernatürliche Mächte oder Kräfte zurückzuführen sind" hast du aus dem Hut gezaubert. Keiner hat hier behauptet, Kirk wäre in Star Trek (2009) ein von Gott auserwählter Messias. Und keiner hat hier behauptet, dass es Episoden oder Filme gibt, wo Phänomene mit übernatürlichen Mächten und Kräften zurückzuführen sind.

Hier also, was tatsächlich gemeint war: Esoterik, Religion, Glaube, Aberglaube, Gott, übernatürliche Phönomene, Schicksal, Bestimmung, Vorsehung, Auserwählte – all das sind seit jeher Themen, die in Star Trek aufgegriffen werden. All das sind Themen, die behandelt werden. Da spielt es keine Rolle, wie diese Sachen in Star Trek erklärt werden; es sind dennoch Themen in Star Trek! Verstehst du, was ich meine?

Ob das Wurmloch nun der göttliche Himmelstempel der Propheten ist oder eine Subraumanaomalie, in der nonlineare Lebewesen existieren – so oder so wird das Wurmloch in Deep Space Nine genutzt, um über Religion zu reden und Gottesverehrung zu thematisieren.

Gleiches gilt für Star Trek (2009): Ob nun eine höhere Macht bzw. das Schicksal Kirk dafür vorgesehen hat, Captain auf der Enterprise zu werden oder ob das ganze mit Zeitreisen oder alternativen Zeitlinien erklärt wird – letzten Endes ist der Film so oder so eine Bearbeitung des Konzeptes des Schicksals. Klar, vielleicht geschieht das letztlich nur auf dem Niveau von GZSZ. Aber das ändert nichts daran, dass es ein Thema des Films ist. (Gott, ich klinge wie eine kaputte Schallplatte!)

Natürlich, wir reden doch hier über Star Trek und nicht über Tolstoi.

Okay, freut mich, dass wir das ähnlich sehen. Meiner Meinung nach wird ein philosophisches, tiefgründiges Thema in Star Trek (2009) behandelt; und das mithilfe eines Actionplots.

Nein, du versuchst mich von meiner eigenen und persönlichen Meinung abzubringen.

Nein, versuche ich nicht. Ich respektiere die Meinung anderer. Ich will dich von gar nichts abbringen. Ich lege nur meine Meinung dar. Was erwartest du? Dass ich plötzlich damit aufhöre? Das wäre nicht sehr konsequent.

Ich sage dir was für mich Star Trek ausmacht und das schmeckt dir aus irgendeinem Grund nicht. Vllt. wegen deiner esoterischen Ansichten, ich weiß es nicht.

Ich habe keine esoterischen Ansichten. Ich lege nur dar, was Star Trek für mich ausmacht. Nur weil sich das nicht mit deiner Meinung deckt, heißt das nicht, dass ich hier die ganze Zeit versuche, dich zu überreden oder von deiner Meinung abzubringen. Ich versuche nur, so gut wie möglich darzustellen, wie ich die Dinge sehe.

Ja, dann meine ich eben dass zu Star Trek auch eine gewisse Tiefsinnigkeit gehört. Na und?

Du hast ja schon gesagt, dass du nicht in der Lage bist diese Tiefsinnigkeit zu erfassen.[/QUOTE]
Auslegungssache. Du meinst, da gäbe es eine inherente Tiefsinnigkeit in Star Trek, die ich nicht erfasse. Ich meine, dass es die Tiefsinnigkeit zwar gibt und dass sie ein Teil des Franchises ist, aber dass sie keinesfalls bestimmend ist.

[AdvocatusDiaboli]

Gleiches gilt für Star Trek (2009): Ob nun eine höhere Macht bzw. das Schicksal Kirk dafür vorgesehen hat, Captain auf der Enterprise zu werden oder ob das ganze mit Zeitreisen oder alternativen Zeitlinien erklärt wird – letzten Endes ist der Film so oder so eine Bearbeitung des Konzeptes des Schicksals. Klar, vielleicht geschieht das letztlich nur auf dem Niveau von GZSZ. Aber das ändert nichts daran, dass es ein Thema des Films ist. (Gott, ich klinge wie eine kaputte Schallplatte!)

Gut, denn nichts anderes habe ich die ganze Zeit gesagt! Dann sind wir ja endlich beieinander.

[Xon]

"Star Trek" hat manchmal Sozialkritik geübt. Zwar meistens sehr oberflächlich und plakativ, aber es ist ein Element welches Star Trek Episoden beinhalten können.

Wie ich schon sagte:

Wenn man sich beispielsweise "Star Trek IV: Zurück in die Gegenwart" anschaut, transportiert der Film simpel aber doch effizientet seine sympathische Ökobotschaft. Das hat ein bisschen etwas Naives, aber gerade diese relative Naivität kennzeichnet schließlich das gesamte „Star Trek“-Universum... und macht es so beliebt...

Xon hat das doch nie abgestritten...

Und ob er das abgestritten hat! Seine Anmerkung auf diesen Kommentar:

Das würde ich dann aber gerne mal belegt sehen. Mir ist unklar, wodurch du diesen Schluss ziehst.

Er ist erst zurückgerudert, als ich meine Argumentation anhand der Sekundärliteratur untermauert habe.

Dann hast du mich an dieser Stelle wirklich falsch verstanden. Ich wollte nicht sagen, dass Sozialkritik etc. keine Elemente sind, welche Star Trek-Episoden beinhalten können. Im Gegenteil (und das habe ich nun mehrmals betont): Ich denke durchaus, dass solche Elemente Teil von Star Trek sind. Nur nicht in allen Episoden. Und für bestimmend halte ich diese Elemente eben auch nicht. Sie mögen das sein, was manche Episoden ganz besonders macht. Aber sie sind nicht das, was Star Trek ausmacht.

Was mein Kommentar ("Das würde ich dann aber gerne mal belegt sehen. Mir ist unklar, wodurch du diesen Schluss ziehst") tatsächlich bedeutete (und das hatte ich an betreffender Stelle eigentlich auch erklärt): Wie willst du belegen, dass "gerade diese relative Naivität [...] schließlich das gesamte „Star Trek“-Universum [kennzeichnet] und [...] es so beliebt [macht]"? Danach habe ich gefragt. Es ging um die Naivität, mit der die Botschaft in Star Trek IV rübergebracht wird. Und du meintest dann, dass es gerade die Naivität wäre, die Star Trek so beliebt macht. Wie du diesen Schluss ziehst, wollte ich nur wissen. Um die tiefgründigen Botschaften an sich ging es mir da gar nicht.

Gut, denn nichts anderes habe ich die ganze Zeit gesagt! Dann sind wir ja endlich beieinander.

Würde mich wirklich freuen.

[AdvocatusDiaboli]

Dann hast du mich an dieser Stelle wirklich falsch verstanden. Ich wollte nicht sagen, dass Sozialkritik etc. keine Elemente sind, welche Star Trek-Episoden beinhalten können. Im Gegenteil (und das habe ich nun mehrmals betont): Ich denke durchaus, dass solche Elemente Teil von Star Trek sind. Nur nicht in allen Episoden. Und für bestimmend halte ich diese Elemente eben auch nicht. Sie mögen das sein, was manche Episoden ganz besonders macht. Aber sie sind nicht das, was Star Trek ausmacht.

Was mein Kommentar ("Das würde ich dann aber gerne mal belegt sehen. Mir ist unklar, wodurch du diesen Schluss ziehst") tatsächlich bedeutete (und das hatte ich an betreffender Stelle eigentlich auch erklärt): Wie willst du belegen, dass "gerade diese relative Naivität [...] schließlich das gesamte „Star Trek“-Universum [kennzeichnet] und [...] es so beliebt [macht]"? Danach habe ich gefragt. Es ging um die Naivität, mit der die Botschaft in Star Trek IV rübergebracht wird. Und du meintest dann, dass es gerade die Naivität wäre, die Star Trek so beliebt macht. Wie du diesen Schluss ziehst, wollte ich nur wissen. Um die tiefgründigen Botschaften an sich ging es mir da gar nicht.


Würde mich wirklich freuen.

Dann haben wir wohl beide sehr viel aneinander vorbeigeredet und uns falsch verstanden.

Hier also, was tatsächlich gemeint war: Esoterik, Religion, Glaube, Aberglaube, Gott, übernatürliche Phönomene, Schicksal, Bestimmung, Vorsehung, Auserwählte – all das sind seit jeher Themen, die in Star Trek aufgegriffen werden. All das sind Themen, die behandelt werden. Da spielt es keine Rolle, wie diese Sachen in Star Trek erklärt werden; es sind dennoch Themen in Star Trek! Verstehst du, was ich meine?

Ich kann zwar nicht nachvollziehen wo der Film auf Religion, Glaube, Aberglaube, übernatürliche Phänomene eingeht, aber wenn du das so sehen möchtest, dann ist das eben deine Meinung.

Mein Fazit: Star Trek 11 ist ein typischer Buddy Film und zeigt wie auch Lethal Weapon, Bad Boys oder Tango & Cash zwei vollkommen unterschiedliche Kumpels, die sich aber zusammenraufen um einen gefährlichen Bösewicht zu vernichten und währenddessen Freunde werden, was dem Film aber keine tiefsinnigere Ebene verleiht. Wo Star Trek 11 eine tiefgreifendere Message über Religion, Glaube oder Vorherbestimmung aufgreifen soll und diese kritisch reflektiert kann ich ebenfalls nicht erkennnen, aber wenn du es für dich so siehst, dann ist es ja okay. Mich hat der Film zwar gut unterhalten, aber nicht wie viele Episoden der Serien oder wie viele der vorherigen Kinofilme zum nachdenken angeregt. Der Charakter Nero bleibt ein Klischeebösewicht vom Schema F und könnte genau so gut von jedem beliebigen anderen Bösewicht ersetzt werden. Kirk ist wie der typische Hollwood-Held, ohne die geringsten Selbstzweifel ballert und boxt er sich durch die Gegnerhorden. Für mich hat der Film zwar überhaupt keinen Anspruch, unterhält aber gut, hat viel Humor und gute Action.

[Xon]

Dann haben wir wohl beide sehr viel aneinander vorbeigeredet und uns falsch verstanden.

Ich bin davon überzeugt, dass wir das haben.

Ich kann zwar nicht nachvollziehen wo der Film auf Religion, Glaube, Aberglaube, übernatürliche Phänomene eingeht, aber wenn du das so sehen möchtest, dann ist das eben deine Meinung.

Nicht der Film. Das Franchise. Ich rede an dieser Stelle von dem Franchise, nicht von Star Trek (2009).

[AdvocatusDiaboli]

Nicht der Film. Das Franchise. Ich rede an dieser Stelle von dem Franchise, nicht von Star Trek (2009).

Das habe ich nicht bestritten. Ich ich meinte ist, dass Star Trek immer schon ein agnostisches Franchise war. Religion, Glaube etc. wurden zwar in vielen Episoden behandelt, aber das Star Trek-Universum geht nicht davon aus, dass es einen Gott/Götter oder übernatürliche Mächte gibt, verstehste? Alles wird in Star Trek auf (pseudo)wissenschaftliche Erklärungen zurückgeführt und nicht auf esoterische oder religiöse. Ganz im Gegensatz zu Star Wars, wo die Macht ja praktisch das Schicksal aller Protagonisten lenkt. Und wenn wir von Vorherbestimmung durch Schicksal reden, dann ist ja immer eine höhere, übernatürliche Macht am Werk, die das Schicksal bestimmt. Verstehst du wie ich das meine?

[Skeletor]

Und wenn wir von Vorherbestimmung durch Schicksal reden, dann ist ja immer eine höhere, übernatürliche Macht am Werk, die das Schicksal bestimmt. Verstehst du wie ich das meine?

Ich verstehe wie du das siehst, aber so sehe ich das nicht. Es geht nicht darum, dass STXI eine höhere übernatürliche Macht erklären will.

Durch Spock Prime kann Kirk erfahren, wo er seine Bestimmung finden kann: Als Kommandant der Enterprise und in seiner Freundschaft mit Spock.