Welcher Star-Trek-Film ist der SCHLECHTESTE?

[Xon]

Das habe ich nicht bestritten. Ich ich meinte ist, dass Star Trek immer schon ein agnostisches Franchise war.

Das Franchise ist nicht agnostisch. Viele (oder von mir aus auch die meisten) Charaktere sind vielleicht agnostisch. Aber das Franchise an sich ist doch deshalb nicht frei von Religion. Götter und Religion haben schon immer, von Anfang an, eine Rolle bei Star Trek gespielt. Gerade weil Roddenberry oft seine agnostische Meinung auf den Bildschirm bringen wollten, hat er ja beim Original so oft (falsche) Götter thematisiert.

Religion, Glaube etc. wurden zwar in vielen Episoden behandelt, aber das Star Trek-Universum geht nicht davon aus, dass es einen Gott/Götter oder übernatürliche Mächte gibt, verstehste?

Ich verstehe sehr gut. Aber der Grund für unseren ganzen Diskurs über Religion in Star Trek war ja ursprünglich deine Aussage, dass es nicht zum Franchise passt, wenn im letzten Film plötzlich Themen wie Schicksal und Bestimmung zum Ausdruck kommen.

Es ging also hier niemals darum, ob man im fiktiven Star Trek-Universum an Gott glaubt oder ob Phänomene mit Pseudowissenschaft erklärt werden. Es ging darum, ob solche Gedanken überhaupt in Star Trek thematisiert werden. Und das werden sie; von Anfang an.

Und so auch (in gewisser Hinsicht) im letzten Film. Es wird nicht von Gott oder einer höheren Macht gesprochen, sondern damit argumentiert, dass Spock (Prime) das Schicksal des James Kirk eben schon aus seiner Zeitlinie kennt. Das ist doch genau die pseudowissenschaftliche Erklärung, die du dir wünschst.

[Skeletor]

Und so auch (in gewisser Hinsicht) im letzten Film. Es wird nicht von Gott oder einer höheren Macht gesprochen, sondern damit argumentiert, dass Spock (Prime) das Schicksal des James Kirk eben schon aus seiner Zeitlinie kennt. Das ist doch genau die pseudowissenschaftliche Erklärung, die du dir wünschst.

Gleiches gilt dann übrigens auch für Zefram Chochrane in Star Trek First Contact. Der wird auch mit seinem "Schicksal" konfrontiert.

[AdvocatusDiaboli]

Ich hätte mir einfach gewünscht, dass man die Action und das Effektgewitter etwas zurückgeschraubt und sich mehr auf Charakterzeichnung konzentriert hätte. Beispielsweise Nero bleibt ein Klischeebösewicht vom Schema F und könnte genau so gut von jedem beliebigen anderen Bösewicht ersetzt werden. Kahn hatte ja noch Charisma und es macht wirklich Spaß Ricardo Montalbán als größenwahnsinnigen aber hochintelligenten Kahn zuzuschauen. Davon ist Nero weit entfernt. Und Kirk kommmt auch wie der typische Hollwood-Held nach Schema F rüber, ohne die geringsten Selbstzweifel ballert und prügelt er sich durch die Gegnerhorden. Und sinnfreier Weise wird er am Ende des Films auch noch vom Kadetten zum Captain mit Befehlsgewalt über das Flaggschiff der Flotte ernannt. Das ergibt nicht mal in Bezug auf Feldbeförderung einen Sinn. Es hätte viel mehr Sinn ergeben, Pike das Kommando über die Enterprise zu lassen und Kirk erst im nächsten Film, der dann einige Jahre nach Star Trek 11 spielt, zum Captain zu befördern.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 2 Minuten und 31 Sekunden:

Es ging also hier niemals darum, ob man im fiktiven Star Trek-Universum an Gott glaubt oder ob Phänomene mit Pseudowissenschaft erklärt werden. Es ging darum, ob solche Gedanken überhaupt in Star Trek thematisiert werden. Und das werden sie; von Anfang an.

Dann hast du mich auch hier wieder vollkommen falsch verstanden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 1 Minute und 17 Sekunden:

Das Franchise ist nicht agnostisch. Viele (oder von mir aus auch die meisten) Charaktere sind vielleicht agnostisch. Aber das Franchise an sich ist doch deshalb nicht frei von Religion. Götter und Religion haben schon immer, von Anfang an, eine Rolle bei Star Trek gespielt. Gerade weil Roddenberry oft seine agnostische Meinung auf den Bildschirm bringen wollten, hat er ja beim Original so oft (falsche) Götter thematisiert.

Das Star Trek-Universum IST agnostisch. Religion, Glaube etc. wurden zwar in vielen Episoden behandelt, aber das Star Trek-Universum geht nicht davon aus, dass es einen Gott/Götter oder übernatürliche Mächte gibt, verstehste? Alles wird in Star Trek auf (pseudo)wissenschaftliche Erklärungen zurückgeführt und nicht auf esoterische oder religiöse. Ganz im Gegensatz zu Star Wars, wo die Macht ja praktisch das Schicksal aller Protagonisten lenkt.

[Xon]

Gleiches gilt dann übrigens auch für Zefram Chochrane in Star Trek First Contact. Der wird auch mit seinem "Schicksal" konfrontiert.

Gutes Beispiel. Ein im weitesten Sinne ähnliches Szenario hat man übrigens auch in "The City on the Edge of Forever", wo Edtih Keeler dazu "bestimmt" ist, zu sterben.

Das Star Trek-Universum IST agnostisch. Religion, Glaube etc. wurden zwar in vielen Episoden behandelt, aber das Star Trek-Universum geht nicht davon aus, dass es einen Gott/Götter oder übernatürliche Mächte gibt, verstehste? Alles wird in Star Trek auf (pseudo)wissenschaftliche Erklärungen zurückgeführt und nicht auf esoterische oder religiöse.

Hm, wie kann ich das erklären. Ich störe mich einfach an der Aussage, dass das Star Trek-Universum bzw. das Franchise agnostisch ist. Damit machst du aus dem Franchise eine einheitliche Entität, die es gar nicht ist. Das Franchise besteht aus hunderten Episoden, geschrieben von hunderten Autoren.

Viele Episoden mögen eine agnostische Weltsicht vertreten. Viele Autoren sind sicherlich Agnostiker und haben das in ihre Drehbücher einfließen lassen. Viele Drehbücher sind agnostisch etc.

Aber das Franchise als ganzes ist nicht agnostisch. Das kann man so einfach nicht verallgemeinern. Bei der Menge an Einflüssen, die Star Trek innerhalb der letzten 45 Jahre mit Stoff gefüttert hat, ist es schlichtweg unmöglich, eine solche Aussage zu treffen.

Dazu gibt es einfach zu viele Episoden, die durchaus religiöse Gedanken thematisieren. In "Bread and Circuses" beispielsweise stellt Uhura fest, dass das Planetenvolk den "Son of God" anbetet. Die Episode "The Empath" zeigt mit der stummen Gem im Grunde eine Verarbeitung des Leidensweges Jesus Christus'. In "The Omega Glory" spricht Kirk von Gott, in "Balance of Terror" sehen wir, dass das Schiff eine eigene Kapelle hat, mit Altar und Kreuz an der Wand. In "In the Pale Moonlight" zitiert Sisko die Bibel, in "Sub Rosa" sehen wir eine Beerdigung nach katholischer Tradition, in "Far Beyond the Stars" ist Joseph Sisko ein fanatischer Straßenprediger. Hinzu kommen die Religionen der Klingonen und Ferengi, die eben auch wieder nicht wissenschaftlich erklärt sondern durchaus als klassische Religion dargestellt werden.

Du siehst, so agnostisch ist das Franchise gar nicht. Die meisten Episoden sind sicherlich agnostisch, das ganze Franchise ist es nicht.

Aber im Grunde ist das auch alles unerheblich für das eigentliche Thema: Passt es zu Star Trek (dem Franchise), wenn in Star Trek (dem letzten Film) Schicksal und Bestimmung thematisiert werden? Ja, es passt.

[AdvocatusDiaboli]

Hm, wie kann ich das erklären. Ich störe mich einfach an der Aussage, dass das Star Trek-Universum bzw. das Franchise agnostisch ist. Damit machst du aus dem Franchise eine einheitliche Entität, die es gar nicht ist. Das Franchise besteht aus hunderten Episoden, geschrieben von hunderten Autoren.

Religion, Glaube etc. wurden zwar in vielen Episoden behandelt, aber das Star Trek-Universum geht nicht davon aus, dass es einen Gott/Götter oder übernatürliche Mächte gibt, verstehste? Alles wird in Star Trek auf (pseudo)wissenschaftliche Erklärungen zurückgeführt und nicht auf esoterische oder religiöse. Ganz im Gegensatz zu Star Wars, wo die Macht ja praktisch das Schicksal aller Protagonisten lenkt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 2 Minuten und 51 Sekunden:

Gleiches gilt dann übrigens auch für Zefram Chochrane in Star Trek First Contact. Der wird auch mit seinem "Schicksal" konfrontiert.

Richtig, aber in FC wurde das ja auch wesentlich glaubhafter dargestellt und Chochrane ist in FC, ganz im Gegenteil zu Kirk in ST 11, ein authentischer Charakter und kein personifiziertes Heldenklischee. Als Cochranes damit konfrontiert wird, reagiert er ja auch sehr menschlich. Hingegen der neue Kirk nimmt seine Vorbestimmung als Held ganz als selbstverständlich hin.

[Xon]

Religion, Glaube etc. wurden zwar in vielen Episoden behandelt, aber das Star Trek-Universum geht nicht davon aus, dass es einen Gott/Götter oder übernatürliche Mächte gibt, verstehste? Alles wird in Star Trek auf (pseudo)wissenschaftliche Erklärungen zurückgeführt und nicht auf esoterische oder religiöse. Ganz im Gegensatz zu Star Wars, wo die Macht ja praktisch das Schicksal aller Protagonisten lenkt.

Äh, ich hab' dir doch gerade die Beispiele genannt, bei denen im Star Trek-Universum eben doch von der Existenz von Göttern und übernatürlichen Mächten ausgegangen wird. Was ist das jetzt für ein Argument, mir den gleichen Text einfach nochmal hinzuschreiben, als hättest du meine Erwiderung gar nicht gelesen?

[AdvocatusDiaboli]

Äh, ich hab' dir doch gerade die Beispiele genannt, bei denen im Star Trek-Universum eben doch von der Existenz von Göttern und übernatürlichen Mächten ausgegangen wird. Was ist das jetzt für ein Argument, mir den gleichen Text einfach nochmal hinzuschreiben, als hättest du meine Erwiderung gar nicht gelesen?

Also noch mal: Alles wird in Star Trek auf (pseudo)wissenschaftliche Erklärungen zurückgeführt und nicht auf esoterische oder religiöse.

In the Pale Moonlight = Das Zitieren eines Satzes aus der Bibel ist also der Beweis, dass es im Star Trek-Universum einen Gott gibt? Ah ja, interessant.
Ich wusste gar nicht dass beispielsweise Atheisten nicht aus der Bibel zitieren dürfen, ohne sich zwangsweise dann zu der Existenz Gottes bekennen zu müssen.

Sub Rosa = Ach so, eine klingonische Beerdigung. Na damit ist die Existenz von klingonischen Gottheiten natürlich im Star Trek-Universum belegt. In Star Trek-Universum gibt es also alle gezeigten Alien-Religionen wirklich. Interessant. Ob man bei den Millionen von Gottheiten nicht durcheinander kommt? Das ist ja wie bei "Kampf der Titanen".

Far Beyond the Stars = Ach so, weil Joseph Sisko in einer Vision der Wurmlochaliens als Prediger erscheint, ist das also ein Beweis, dass es im Star Trek-Universum einen Gott gibt? Cool! Also sind die Wurmlochaliens jetzt doch richtige Götter?

The Empath = Ach so, also ist Gem die Reinkarnation von Jesus Christus und Gottes Sohn? Wo genau wird das in der Folge denn festgestellt?

[Xon]

^ Na dann viel Glück beim wissenschaftlichen Erklären der Religion der Klingonen und Ferengi.

[AdvocatusDiaboli]

Lieber Xon, ich würde vorschlagen, dass du dir erst mal die Definition des Begriffs "Agnostizismus" bei Wikipedia oder im Lexikon durchliest.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 3 Minuten und 53 Sekunden:

^ Na dann viel Glück beim wissenschaftlichen Erklären der Religion der Klingonen und Ferengi.

In welchen Folgen genau werden die Religionen der Klingonen und Ferengi denn als wahr dargestellt? Episodennamen bitte! Beispielsweise in Folge wie "TNG: Der rechtmäßige Erbe" wird die klingonische Religion ziemlich als Aberglaube dargestellt und die Religion der Ferengi wird in diversen DS9-Folgen eher belächelt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 46 Sekunden:

Bitte hier erstmal nachschauen, eh du weiter unsinnige Kommentare verfasst: Agnostizismus ? Wikipedia

Danke.

[Xon]

Lieber Xon, ich würde vorschlagen, dass du dir erst mal die Definition des Begriffs "Agnostizismus" bei Wikipedia oder im Lexikon durchliest.

Danke, ich bin mir durchaus darüber im Klaren, was Agnostizismus bedeutet.

Die Klingonen und Ferengi haben den Glauben an eine höhere Macht und an ein Leben nach dem Tod. Und für einige Sternenflottenoffziere scheint die Frage danach, ob es einen Gott gibt, auch eindeutig mit "Ja" zu beantworten sein; warum sonst die christliche Kapelle auf er Enterprise?

Nicht sehr agnostisch, was Star Trek da macht.

In welchen Folgen genau werden die Religionen der Klingonen und Ferengi denn als wahr dargestellt? Episodennamen bitte! Beispielsweise in Folge wie "TNG: Der rechtmäßige Erbe" wird die klingonische Religion ziemlich als Aberglaube dargestellt und die Religion der Ferengi wird in diversen DS9-Folgen eher belächelt.

Wie willst du deren Glaubensvorstellungen denn als "wahr" darstellen, ohne im Zuge dessen doch wieder eine (pseudo)wissenschaftliche Erklärung dafür zu geben? Die Klingonen glauben an Sto-Vo-Kor und haben einen Teufel. Die Ferengi glauben daran, dass sie nach dem Tod in der "Himmlische Schatzkammer" oder der "Gruft der ewigen Not" landen.

[AdvocatusDiaboli]

Danke, ich bin mir durchaus darüber im Klaren, was Agnostizismus bedeutet.

Die Klingonen und Ferengi haben den Glauben an eine höhere Macht und an ein Leben nach dem Tod. Und für einige Sternenflottenoffziere scheint die Frage danach, ob es einen Gott gibt, auch eindeutig mit "Ja" zu beantworten sein; warum sonst die christliche Kapelle auf er Enterprise?

Nicht sehr agnostisch, was Star Trek da macht.

Ach so, es gibt eine Kapelle auf der Enterprise und darum gibt es in Star Trek Gott. Cool! Also heiraten in der Realität ausschließlich gläubige Menschen kirchlich und nur gläubige Menschen sind Weihnachten oder bei Beerdigungen in der Kirche? Nicht schlecht! Es gibt also christliche Kapellen auf der Welt und das ist der ultimative Beweis für die Existenz Gottes! Wow! Danke für die Aufklärung, ich trete morgen wieder in die Kirche ein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 1 Minute und 50 Sekunden:

Wie willst du deren Glaubensvorstellungen denn als "wahr" darstellen, ohne im Zuge dessen doch wieder eine (pseudo)wissenschaftliche Erklärung dafür zu geben? Die Klingonen glauben an Sto-Vo-Kor und haben einen Teufel. Die Ferengi glauben daran, dass sie nach dem Tod in der "Himmlische Schatzkammer" oder der "Gruft der ewigen Not" landen.

Und weil die Ferengi und Klingonen eine Religion haben, sind alle Menschen davon überzeugt, dass diese Religionen wahr sind? Nicht schlecht. In welcher Folge wird das gesagt?

[Xon]

Ach so, es gibt eine Kapelle auf der Enterprise und darum gibt es in Star Trek Gott. Cool! Also heiraten in der Realität ausschließlich gläubige Menschen kirchlich und nur gläubige Menschen sind Weihnachten oder bei Beerdigungen in der Kirche? Nicht schlecht! Es gibt also christliche Kapellen auf der Welt und das ist der ultimative Beweis für die Existenz Gottes! Wow! Danke für die Aufklärung, ich trete morgen wieder in die Kirche ein.

Es geht doch nicht um einen Gottesbeweise! Es geht darum, ob in Star Trek gläubige Charaktere dargestellt werden.

Und weil die Ferengi und Klingonen eine Religion haben, sind alle Menschen davon überzeugt, dass diese Religionen wahr sind? Nicht schlecht. In welcher Folge wird das gesagt?

Was hat denn das nun wieder mit den Menschen zu tun?

[AdvocatusDiaboli]

Es geht doch nicht um einen Gottesbeweise! Es geht darum, ob in Star Trek gläubige Charaktere dargestellt werden.

Was hat denn das nun wieder mit den Menschen zu tun?

Du verwechselst den Begriff Agnostizismus mit Theismus. Lies dir noch mal die Definition durch.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 3 Minuten und 27 Sekunden:

Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar. Weil es im Star Trek-Universum Theisten und Atheisten gibt, heißt das noch lange nicht, dass das ST-Universum nicht agnostisch ist. Das wäre ja auch reichlich unlogisch.

[Xon]

^ Ja, Agnostiker glauben nicht an die Exitenz einer höheren Macht, schließen sich aber auch nicht aus. Mir ist das schon klar.

Gläubige Charaktere in Star Trek wiederum glauben an eine höhere Macht und sind (durch ihren Glauben) von der Existenz von Göttern überzeugt. Natürlich brauchen sie keinen "Beweis" für die Existenz ihrer Götter; dann wäre es ja kein "Glauben".

[AdvocatusDiaboli]

^ Ja, Agnostiker glauben nicht an die Exitenz einer höheren Macht, schließen sich aber auch nicht aus. Mir ist das schon klar.

Gläubige Charaktere in Star Trek wiederum glauben an eine höhere Macht und sind (durch ihren Glauben) von der Existenz von Göttern überzeugt. Natürlich brauchen sie keinen "Beweis" für die Existenz ihrer Götter; dann wäre es ja kein "Glauben".

Ja, richtig. Das ändert aber nicht daran, dass das Star Trek-Universum agnostisch ist. Ob beispielsweise der Papst oder Ahmadinedschad an Gott bzw. Allah glauben, juckt ja beispielsweise Richard Dawkins oder Stephen Hawking herzlich wenig.