Welcher Star-Trek-Film ist der SCHLECHTESTE?

[Drakespawn]

Und wie würden die Episoden 1 - 6 denn aussehen wenn es so etwas wie die Macht nicht geben würde?

Genauso wie aktuell, nur ohne nerviges "Helle vs. Dunkle Seite" Geseiere. Also viel besser.

Die Macht ist damit für Star Wars in etwa so relevant, wie... oh, ich weiß nicht... Moral für Star Trek?

[AdvocatusDiaboli]

Das Problem ist einfach, dass du offensichtlich einfach für dich bestimmt hast (und es infolgedessen nun als gegebene Definition erachtest), dass das ein Grundbestandteil Star Treks ist. Um das zu untermauern, müsstest du diesen Aspekt in jeder Episode (oder zumindest in einem Großteil der Episoden) nachweisen können. Das kannst du nicht, glaub' mir.

Das kann ich aber sehr wohl. Ich kann sehr wohl nachweisen, dass es solche Handlungsstränge in 95 % aller Episoden von TNG und VOY gibt. Manche ziehen sich sogar durch die ganze Serie oder durch ganze Staffeln. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie du auf diesen Trichter kommst. Dann sehen wir nicht das gleiche Star Trek.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 1 Minute und 39 Sekunden:

Du wärst glaube ich erstaunt, wie viele beliebte Stories völlig ohne Jedi es gibt.

Und wie würden die Episoden 1 - 6 denn aussehen wenn es so etwas wie die Macht und demzufolge auch keine Jedis geben würde?

[Drakespawn]

oder dass Star Wars genauso erfolgreich wäre, wenn es sowas die Macht nicht gäbe.

Du wärst glaube ich erstaunt, wie viele beliebte Stories völlig ohne Jedi es gibt.

Wenn beispielsweise Picard und Janneway nicht permanent mit der Ersten Direktive zu kämpfen hätten oder sich Data nicht permanent über Emotionen und Moral philosophieren müsste, dann wäre es doch eine komplett andere Serie mit ganz anderen Grundvoraussatzungen. Dass so eine Serie auch erfolgreich wäre, mag zwar durchaus sein, aber dann würde eben das fehlen, was Star Trek ausmacht.

Das ist Unsinn. Star Trek ist nicht mehr und nicht weniger als die Summe der etablierten Kontinuität. Ob mit oder ohne Moralapostelei, Star Trek ist Star Trek, einfach nur wegen der Rahmenbedingungen des Universums.

Tatsächlich ist dieses Fixieren auf Moral-Stories einer der größten Schwachpunkte den Fans dem Franchise andichten können, daraus entsteht a.) eine massive Schwierigkeit udn Einschränkung Geschichten zu erzählen und es wird b.) langweilig und vorhersehbar.

[AdvocatusDiaboli]

Natürlich gibt es all das in dem Film! Und ich habe auch dargelegt, an welcher Stelle ich es sehe. Du willst es dem Zufall oder meinem Übereifer, was die Interpretation des Filmes betrifft, zuschreiben. Ich jedoch sehe darin eine der Intentionen der Autoren (die das auch selbst bestätigen). Was soll ich jetzt machen? Mehr als die Themen, die ich sehe, aufzählen, kann ich nicht ... Du wirst sie eh nur als Zufall abtun.

Das ist kein Zufall. Jedes Drehbuch benötigt eine Dramaturgie um zu funktionieren. Ohne eine Dramaturgie kann kein Spannungsbogen im Film aufgebaut werden. Dann sag mir doch mal was die Message des Filmes ist? Was will er uns sagen? Was genau ist die Botschaft die er vermitteln will?

Nach deiner Definition dessen, was Star Trek ausmacht, stellen geschätzte 50% aller Episoden und Filme kein Star Trek dar, weil sie darauf verzichten, moralische, philosophische oder soziale Botschaften zu vermitteln. Klar kannst du dir hier sehr leicht die Episoden rauspicken, in denen das tatsächlich geschieht. Du würdest allerdings sehr schnell scheitern, wenn du die Episoden einer beliebigen Star Trek-Serie der Reihe nach auf ihre tiefgründigen Botschaften untersuchen würdest. Wie du da ernsthaft zu der Überzeugung gelangen kannst, diese tiefgründigen Dimensionen wären entscheidend für Star Trek, ist mir schleierhaft.

Tut mir leid, aber das kann ich absolut nicht nachvollziehen. Beisielsweise hat bei TNG fast jede Folge eine philosophische, sozialkritische oder moralische Message, besonders alle Episoden ab Staffel 5. Genauso verhält es sich mit VOY. Manche dieser Handlungsstänge ziehen sich sogar durch ganze Staffeln oder komplett durch die ganze Serie. Ich weiß absolut nicht was du meinst.

[Xon]

Deine Argumentation ist total sinnlos! Genauso könnte man argumentieren, dass beispielsweise "Alarm für Cobra 11" genau so erfolgreich wäre, wenn es keine Explosionen und Schießereien gäbe oder dass Star Wars genauso erfolgreich wäre, wenn es sowas die Macht nicht gäbe. Das sind aber Grundbestandteile der jeweiligen Serien/Filme, welche diese Serien/Filme eben ausmachen. Zu argumentieren ohne diese genannten Grundpfeiler der jeweiligen Serien wären sie auch erfolgreich, mag das zwar sein, aber es ergibt doch keinen Sinn, weil es dann inhaltlich ganz andere Serien/Filme wären. Wenn beispielsweise Picard und Janneway nicht permanent mit der Ersten Direktive zu kämpfen hätten oder sich Data nicht permanent über Emotionen und Moral philosophieren müsste, dann wäre es doch eine komplett andere Serie mit ganz anderen Grundvoraussatzungen. Dass so eine Serie auch erfolgreich wäre, mag zwar durchaus sein, aber dann würde eben das fehlen, was Star Trek ausmacht.

Das Problem ist einfach, dass du offensichtlich einfach für dich bestimmt hast (und es infolgedessen nun als gegebene Definition erachtest), dass das ein Grundbestandteil Star Treks ist. Um das zu untermauern, müsstest du diesen Aspekt in jeder Episode (oder zumindest in einem Großteil der Episoden) nachweisen können. Das kannst du nicht, glaub' mir. Ich kenne Star Trek sehr gut; unglaublich viele Episoden sind einfach nur Action-Abenteuer im Weltraum oder bodenständiges Charakterdrama ohne jegliche Botschaft. Das ist ja auch nichts Schlimmes. Und wie du bin ich ein Fan der tiefgründigeren Episoden. Aber ich würde niemals ernsthaft behaupten können, dass sie ein Grundbestandteil des Franchises sind. Dazu kenne ich die Serien einfach zu gut.

[AdvocatusDiaboli]

Unabhängig davon bin ich übrigens überzeugt davon, dass das Franchise auch beliebt wäre, wenn es diese philosophischen, soziologischen oder moralischen Messages nicht geben würde. Die Jahre, die ich jetzt schon online mit anderen Fans über Star Trek diskutiere, haben mir deutlich gezeigt, dass es Unmengen von Anhängern des Franchises gibt, die es aus anderen Gründen mögen: Ob nun wegen der coolen Raumschiffe, der Technik, der Raumschlachten oder weil sie auf Connor Trinneer stehen; es gibt unendlich viele Gründe für die Popularität des Franchises. Da nun die Messages rauszupicken, ist vollkommen willkürlich.

Deine Argumentation ist total sinnlos! Genauso könnte man argumentieren, dass beispielsweise "Alarm für Cobra 11" genau so erfolgreich wäre, wenn es keine Explosionen und Schießereien gäbe oder dass Star Wars genauso erfolgreich wäre, wenn es sowas die Macht nicht gäbe. Das sind aber Grundbestandteile der jeweiligen Serien/Filme, welche diese Serien/Filme eben ausmachen. Zu argumentieren ohne diese genannten Grundpfeiler der jeweiligen Serien wären sie auch erfolgreich, mag das zwar sein, aber es ergibt doch keinen Sinn, weil es dann inhaltlich ganz andere Serien/Filme wären. Wenn beispielsweise Picard und Janneway nicht permanent mit der Ersten Direktive zu kämpfen hätten oder sich Data nicht permanent über Emotionen und Moral philosophieren müsste, dann wäre es doch eine komplett andere Serie mit ganz anderen Grundvoraussatzungen. Dass so eine Serie auch erfolgreich wäre, mag zwar durchaus sein, aber dann würde eben das fehlen, was Star Trek ausmacht.

[Xon]

Es gibt keine tieferen moralischen Konflikte, kein philosophisches Dilemma welches zu lösen wäre ...

Natürlich gibt es all das in dem Film! Und ich habe auch dargelegt, an welcher Stelle ich es sehe. Du willst es dem Zufall oder meinem Übereifer, was die Interpretation des Filmes betrifft, zuschreiben. Ich jedoch sehe darin eine der Intentionen der Autoren (die das auch selbst bestätigen). Was soll ich jetzt machen? Mehr als die Themen, die ich sehe, aufzählen, kann ich nicht ... Du wirst sie eh nur als Zufall abtun.

Aber das ändert doch nichts daran, dass Star Trek in vielen Belangen auf eine etwas naive Art und Weise Moralvorstellungen vermittelt oder philosophische und soziale Kriterien anspricht. Dass ist doch ein Grundbestandteil von Star Trek und wenn dieser nicht existieren würde, dann wäre es eben nicht Star Trek.

Nach deiner Definition dessen, was Star Trek ausmacht, stellen geschätzte 50% aller Episoden und Filme kein Star Trek dar, weil sie darauf verzichten, moralische, philosophische oder soziale Botschaften zu vermitteln. Klar kannst du dir hier sehr leicht die Episoden rauspicken, in denen das tatsächlich geschieht. Du würdest allerdings sehr schnell scheitern, wenn du die Episoden einer beliebigen Star Trek-Serie der Reihe nach auf ihre tiefgründigen Botschaften untersuchen würdest. Wie du da ernsthaft zu der Überzeugung gelangen kannst, diese tiefgründigen Dimensionen wären entscheidend für Star Trek, ist mir schleierhaft.

[AdvocatusDiaboli]

Damit gibst du zu, dass es diese Dimension durchaus im Film gibt. Wie sie umgesetzt wurde gefällt dir offensichtlich nicht, aber dass es sie zumindest gibt, hast du (jedenfalls an dieser Stelle) eingesehen. Eingangs hattest du ja gemeint, eine solche Dimension wäre in dem Film gar nicht vorhanden.

So eine Dimension ist ja in dem Film nicht vorhanden. Es gibt keine tieferen moralischen Konflikte, kein philosophisches Dilemma welches zu lösen wäre, keine sozialkritische Aussage. Klar hast du recht, wenn du sagst, dass man in jeden Film irgendetwas hineininterpretieren kann, wenn man es nur will. Aber das ist ja nicht der Sinn der Sache. Das kann ich auch mit jeder beliebigen GZSZ-Folge machen.

Unabhängig davon bin ich übrigens überzeugt davon, dass das Franchise auch beliebt wäre, wenn es diese philosophischen, soziologischen oder moralischen Messages nicht geben würde. Die Jahre, die ich jetzt schon online über mit anderen Fans über Star Trek diskutiere hat mir deutlich gezeigt, dass es Unmengen von Anhängern des Franchises gibt, die es aus anderen Gründen mögen: Ob nun wegen der coolen Raumschiffe, der Technik, der Raumschlachten oder weil sie auf Connor Trinneer stehen; es gibt unendlich viele Gründe für die Popularität des Franchises. Da nun die Messages rauszupicken, ist vollkommen willkürlich.

Hast du vllt. mal darüber nachgedacht, dass Star Trek so beliebt sein könne, weil es eben VIELE Zielgruppen und nicht nur EINE Zielgruppe anspricht? Klar gibt's die hauptsächlich eher jüngeren Zuschauer die sich Star Trek hauptsächlich wegen der coolen Raumschiffe oder der Raumschlachten anschauen. Genau so wie es auch Zuschauer gibt, die sich Star Trek hauptsächlich wegen der sympathischen Charaktere anschauen. usw. usw. Aber das ändert doch nichts daran, dass Star Trek in vielen Belangen auf eine etwas naive Art und Weise Moralvorstellungen vermittelt oder philosophische und soziale Kriterien anspricht. Dass ist doch ein Grundbestandteil von Star Trek und wenn dieser nicht existieren würde, dann wäre es eben nicht Star Trek. Star Wars wäre ohne den mysthischen, transzendenten Aspekt mit der Macht eben auch nicht Star Wars! Es gehört eben dazu und lässt sich nicht wegdenken.

[Xon]

Was habe ich eingestanden?

Dass der letzte Film durchaus eine philosophische Dimension enthält. Nachdem ich das feststellte, reagiertest du folgendermaßen:

Aber auf sehr, sehr, sehr flachem Niveau! Die tiefsinnig-philosophischen Aspekte von Star Trek XI befinden sich auf dem Niveau einer GZSZ-Folge!

Damit gibst du zu, dass es diese Dimension durchaus im Film gibt. Wie sie umgesetzt wurde gefällt dir offensichtlich nicht, aber dass es sie zumindest gibt, hast du (jedenfalls an dieser Stelle) eingesehen. Eingangs hattest du ja gemeint, eine solche Dimension wäre in dem Film gar nicht vorhanden.

Na ja, ob Star Trek wirklich so beliebt wäre, wenn beispielweise Picard nicht so oft über die Erste Direktive philosophieren würde, Worf nicht so häufig zwischen seinen beiden Kulturen hin und her gerissen wäre, der Doktor der Voyager nicht so häufig über medizinisch-ethische Fragen entscheiden müsste, sich Archer nie mit rassistischen Tendenzen auf der Erde auseinandersetzen müsste oder Sisko nie gegen den moralisch keineswegs einseitig zu beurteilenden Maquis vorgehen müsste, weiß ich nicht. Bestimmt wäre es dann nicht so interessant.

All das hat doch nichts mit deiner ursprünglichen Bemerkung zu tun. Du meintest, Star Trek ist gerade wegen seiner Naivität (als Beispiel dafür hattest du die vereinfachte, naive Art, wie in Star Trek IV die Ökomessage rübergeracht wird, genannt) so beliebt. Und wie du das nachweisen willst, würde mich einfach interessieren.

Unabhängig davon bin ich übrigens überzeugt davon, dass das Franchise auch beliebt wäre, wenn es diese philosophischen, soziologischen oder moralischen Messages nicht geben würde. Die Jahre, die ich jetzt schon online mit anderen Fans über Star Trek diskutiere, haben mir deutlich gezeigt, dass es Unmengen von Anhängern des Franchises gibt, die es aus anderen Gründen mögen: Ob nun wegen der coolen Raumschiffe, der Technik, der Raumschlachten oder weil sie auf Connor Trinneer stehen; es gibt unendlich viele Gründe für die Popularität des Franchises. Da nun die Messages rauszupicken, ist vollkommen willkürlich.

[AdvocatusDiaboli]

Selbstverständlich hat der Film diese Dimension; das hast du sogar selbst bereits eingestanden. Nur findest du die Art, wie diese umgesetzt wurde, nicht sehr ansprechend. Das ist natürlich dein gutes Recht. Dennoch bin ich überzeugt davon, dass diese Dimension durchaus von den Autoren intendiert ist (das meinen sie übrigens auch selbst in Interviews). Das hat nichts damit zu tun, dass man im Film etwas sieht, was gar nicht da ist. Es hat eigentlich nur damit zu tun, dass diese Dimension nur sehr subtil zum Tragen kommt und uns die philosophischen Schlussfolgerungen nicht um die Ohren gehauen werden.

Was habe ich eingestanden? Dass jedes Drehburch eine gewisse Dramaturgie benötigt um zu funktionieren, was aber nicht mit einer tiefsinnigen philosophischen, sozialen oder moralischen Dimension gleichzusetzen ist? Wenn du das meinst, hast du mich richtig verstanden.

Das ist zirkuläre Logik. Du meintest, dass Star Trek wegen seiner Naivität so beliebt ist. Wie kommst du darauf, dass das der bestimmende Aspekt ist, der das Franchise so beliebt macht? Ich sehe einfach den Zusammenhang nicht und wie du das herleitest.

Na ja, ob Star Trek wirklich so beliebt wäre, wenn beispielweise Picard nicht so oft über die Erste Direktive philosophieren würde, Data nie über Moral und Emotionen philosophieren würde, Worf nicht so häufig zwischen seinen beiden Kulturen hin und her gerissen wäre, der Doktor der Voyager nicht so häufig über medizinisch-ethische Fragen entscheiden müsste, sich Archer nie mit rassistischen Tendenzen auf der Erde auseinandersetzen müsste oder Sisko nie gegen den moralisch keineswegs einseitig zu beurteilenden Maquis vorgehen müsste, weiß ich nicht. Bestimmt wäre es dann nicht so interessant.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 1 Minute und 18 Sekunden:

Aber dann würde meiner Meinung nach von Star Trek auch nicht mehr viel übrig bleien.

[Xon]

Nein, eine tiefsinnige Dimension hat der Film natürlich nicht. Es gibt keine tieferen moralischen Konflikte, kein philosophisches Dilemma welches zu lösen wäre, keine sozialkritische Aussage. Klar hast du recht, wenn du sagst, dass man in jeden Film irgendetwas hineininterpretieren kann, wenn man es nur will. Aber das ist ja nicht der Sinn der Sache. Das kann ich auch mit jeder beliebigen GZSZ-Folge machen.

Selbstverständlich hat der Film diese Dimension; das hast du sogar selbst bereits eingestanden. Nur findest du die Art, wie diese umgesetzt wurde, nicht sehr ansprechend. Das ist natürlich dein gutes Recht. Dennoch bin ich überzeugt davon, dass diese Dimension durchaus von den Autoren intendiert ist (das meinen sie übrigens auch selbst in Interviews). Das hat nichts damit zu tun, dass man im Film etwas sieht, was gar nicht da ist. Es hat eigentlich nur damit zu tun, dass diese Dimension nur sehr subtil zum Tragen kommt und uns die philosophischen Schlussfolgerungen nicht um die Ohren gehauen werden.

Na, ist Star Trek etwa unbeliebt? Dann würde es solche Foren wie dieses ja nicht geben.

Das ist zirkuläre Logik. Du meintest, dass Star Trek wegen seiner Naivität so beliebt ist. Wie kommst du darauf, dass das der bestimmende Aspekt ist, der das Franchise so beliebt macht? Ich sehe einfach den Zusammenhang nicht und wie du das herleitest.

[AdvocatusDiaboli]

Ja, mir brauchst du das nicht zu erklären. Ich finde eben nur, dass man diese philosophische Meditation, die zum Nachdenken anregt, auch sehr gut in Star Trek (2009) haben kann. Man muss es nur auch sehen wollen. Die Themen (Schicksal versus Selbstbestimmung; die Wichtigkeit von Freundschaft und die Notwendigkeit, trotz essenzieller Unterschiede zusammenzuarbeiten) sind vorhanden, das kannst du nicht abstreiten. Ob diese Themen nun tiefgründig, dialoglastig, offensichtlich und vordergründig oder subtil, actionlastig und hintergründig behandelt werden, ist doch eine völlig andere Frage. Ich verstehe schon, dass dir nicht gefallen hat, wie man das gemacht hat; aber das heißt nicht, dass es diese Dimension im Film nicht gibt.

Nein, eine tiefsinnige Dimension hat der Film natürlich nicht. Es gibt keine tieferen moralischen Konflikte, kein philosophisches Dilemma welches zu lösen wäre, keine sozialkritische Aussage. Klar hast du recht, wenn du sagst, dass man in jeden Film irgendetwas hineininterpretieren kann, wenn man es nur will. Aber das ist ja nicht der Sinn der Sache. Das kann ich auch mit jeder beliebigen GZSZ-Folge machen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 2 Minuten und 58 Sekunden:

Das würde ich dann aber gerne mal belegt sehen. Mir ist unklar, wodurch du diesen Schluss ziehst.

Na, ist Star Trek etwa unbeliebt? Dann würde es solche Foren wie dieses ja nicht geben.

[Xon]

Das hat ein bisschen etwas Naives, aber gerade diese relative Naivität kennzeichnet schließlich das gesamte „Star Trek“-Universum... und macht es so beliebt...

Das würde ich dann aber gerne mal belegt sehen. Mir ist unklar, wodurch du diesen Schluss ziehst.

[AdvocatusDiaboli]

Wenn man sich beispielsweise "Star Trek IV: Zurück in die Gegenwart" anschaut, transportiert der Film simpel aber doch effizientet seine sympathische Ökobotschaft. Das hat ein bisschen etwas Naives, aber gerade diese relative Naivität kennzeichnet schließlich das gesamte „Star Trek“-Universum... und macht es so beliebt...

[Xon]

Natürlich war Star Trek schon immer naiv. Besonders TOS war schon sehr naiv, aber für seine Zeit wurden eben Themen wie aufgegriffen, die damals schon fast ein Tabu waren. Star Trek ist kein anspruchsvolles SciFi-Kino wie beispielweise "2001: A Space Odyssey", aber das will es auch gar nicht. Aber viele Episoden von TNG, VOY oder DS9 binhalten eben eine relativ große philosophische, soziale oder moralische Dimension. Wenn man sich beispielsweise Folgen wie "VOY: Todessehnsucht", "DS9: Jenseits der Sterne" oder "TNG: Die Auflösung" ansieht, sind das eben keine Episoden die mit einer "Holzhammer-Message" ankommen, sondern die schon zum Nachdenken anregen.

Ja, mir brauchst du das nicht zu erklären. Ich finde eben nur, dass man diese philosophische Meditation, die zum Nachdenken anregt, auch sehr gut in Star Trek (2009) haben kann. Man muss es nur auch sehen wollen. Die Themen (Schicksal versus Selbstbestimmung; die Wichtigkeit von Freundschaft und die Notwendigkeit, trotz essenzieller Unterschiede zusammenzuarbeiten) sind vorhanden, das kannst du nicht abstreiten. Ob diese Themen nun tiefgründig, dialoglastig, offensichtlich und vordergründig oder subtil, actionlastig und hintergründig behandelt werden, ist doch eine völlig andere Frage. Ich verstehe schon, dass dir nicht gefallen hat, wie man das gemacht hat; aber das heißt nicht, dass es diese Dimension im Film nicht gibt.