Welcher Star-Trek-Film ist der SCHLECHTESTE?

[Xon]

Na dann sag mir mal die Grundaussage des Films. Was ist die tiefsinnige Message?

Ist das jetzt ein Scherz? Das wäre dann ja das dritte Mal, dass ich auf die Themen des Films eingehe. Von einer Grundaussage habe ich da übrigens niemals gesprochen.

Und außerdem: Warum ist das plötzlich so wichtig? Beantworte doch einfach meine Frage: Wenn es plötzlich bereits ausreicht, dass eine positive Zukunft gezeigt wird, um von "echtem" Star Trek mit sozialkritischer, philosophischer, moralischer Message zu sprechen, ist dann der letzte Film nach deiner eigenen Definition nicht genau im Sinne dieses Star Treks? Schließlich haben wir auch dort diese Zukunft. Oder braucht es doch etwas mehr?

[AdvocatusDiaboli]

Wow, warum fühlst du dich gezwungen, beleidigend zu werden? Fühlst du dich irgendwie angegriffen? Ich dachte bis eben noch, das wäre eine Diskussion hier.

Sorry, war nicht so gemeint.

Moment, Moment, plötzlich redest du von der "Grundeinstellung" des Franchises. Ursprünglich ging es ja hier darum, dass die Episoden eine sozialkritische oder philosophische Botschaft enthalten (als Beispiel hatten wir ja "Let That Be Out Last Battlefield" diskutiert). Schließlich hattest du behauptet, der letzte Film wäre frei von einer solchen Botschaft. Doch plötzlich reicht es schon, dass eine Zukunft gezeigt wird, in der Rassismus, Intoleranz, Armut und Krieg der Vergangenheit angehören und es eine humanistische Föderation gibt. Hat der letzte Film dann nach deinen revidierten Maßstäben nicht also doch die angeblich so Star Trek-übliche Botschaft rübergebracht? Schließlich wird auch dort eine solche Zukunft gezeigt. Bitte leg' dich doch einfach mal fest, was du eigentlich meinst.

Na dann sag mir mal die Grundaussage des Films. Was ist die tiefsinnige Message?

[Xon]

Boah, bist du begriffsstutzig!

Wow, warum fühlst du dich gezwungen, beleidigend zu werden? Fühlst du dich irgendwie angegriffen? Ich dachte bis eben noch, das wäre eine Diskussion hier.

Weil nicht jede Episode von Star Trek philosophische oder sozialkritische Aussagene enthält, sprichst du dem Star Trek-Franchise eine philosophische oder sozialkritische Grundeinstellung ab, obwohl die Serie in einer Zukunft spielt, in der es soziale Ungleichheit, Rassismus, Intoleranz, Armut und Krieg nicht mehr gibt und die Föderation nach humanistischen Prinzipien der abendländischen Philosophie handelt? Und jetzt sag auch noch dass Star Trek keine SciFi-Serie sein könne, weil ja nicht in jeder Episode von DS9 Raumschiffe zu sehen sind!

Moment, Moment, plötzlich redest du von der "Grundeinstellung" des Franchises. Ursprünglich ging es ja hier darum, dass die Episoden eine sozialkritische oder philosophische Botschaft enthalten (als Beispiel hatten wir ja "Let That Be Out Last Battlefield" diskutiert). Schließlich hattest du behauptet, der letzte Film wäre frei von einer solchen Botschaft. Doch plötzlich reicht es schon, dass eine Zukunft gezeigt wird, in der Rassismus, Intoleranz, Armut und Krieg der Vergangenheit angehören und es eine humanistische Föderation gibt. Hat der letzte Film dann nach deinen revidierten Maßstäben nicht also doch die angeblich so Star Trek-übliche Botschaft rübergebracht? Schließlich wird auch dort eine solche Zukunft gezeigt. Bitte leg' dich doch einfach mal fest, was du eigentlich meinst.

[AdvocatusDiaboli]

^ Du bist echt ulkig. Auf der einen Seite wirfst du mir vor, dass ich das, was ich meine, in Star Trek (2009) lesen zu können, nur sehe, weil ich es sehen möchte und zu viel in den Film hineininterpretiere, und auf der anderen Seite ist deiner Meinung nach plötzlich in nahezu jeder Star Trek-Episode eine tiefgründige, sozialkritische, philosophische Botschaft enthalten.

Meinst du nicht, dass vieles, was die Autoren, die du da nennst, glauben zu sehen, nur daher rührt, dass sie jeden Aspekt des in Star Trek dargestellten mit der Absicht, es zu interpretieren, untersucht haben? Du kannst so ziemlich jedes mediale Werk interpretieren; aber das bedeutet im Umkehrschluss ja nicht, dass jedes mediale Werk eine vom Autor intendierte Botschaft, Aussage oder Bedeutung enthält. Und auch wenn Roddenberry Star Trek teilweise genutzt haben mag, Geschichten zu erzählen, die Sozialkritik enthalten, so heißt das auch noch lange nicht, dass ausnahmslos jede Episode das auch tatsächlich umsetzt. Ergo: Diese Messages sind nicht Grundbestandteil des Franchises.

Boah, bist du begriffsstutzig! Weil nicht jede Episode von Star Trek philosophische oder sozialkritische Aussagene enthält, sprichst du dem Star Trek-Franchise eine philosophische oder sozialkritische Grundeinstellung ab, obwohl die Serie in einer Zukunft spielt, in der es soziale Ungleichheit, Rassismus, Intoleranz, Armut und Krieg nicht mehr gibt und die Föderation nach humanistischen Prinzipien der abendländischen Philosophie handelt? Und jetzt sag auch noch dass Star Trek keine SciFi-Serie sein könne, weil ja nicht in jeder Episode von DS9 Raumschiffe zu sehen sind!

[Xon]

^ Du bist echt ulkig. Auf der einen Seite wirfst du mir vor, dass ich das, was ich meine, in Star Trek (2009) lesen zu können, nur sehe, weil ich es sehen möchte und zu viel in den Film hineininterpretiere, und auf der anderen Seite ist deiner Meinung nach plötzlich in nahezu jeder Star Trek-Episode eine tiefgründige, sozialkritische, philosophische Botschaft enthalten.

Meinst du nicht, dass vieles, was die Autoren, die du da nennst, glauben zu sehen, nur daher rührt, dass sie jeden Aspekt des in Star Trek dargestellten mit der Absicht, es zu interpretieren, untersucht haben? Du kannst so ziemlich jedes mediale Werk interpretieren; aber das bedeutet im Umkehrschluss ja nicht, dass jedes mediale Werk eine vom Autor intendierte Botschaft, Aussage oder Bedeutung enthält. Und auch wenn Roddenberry Star Trek teilweise genutzt haben mag, Geschichten zu erzählen, die Sozialkritik enthalten, so heißt das auch noch lange nicht, dass ausnahmslos jede Episode das auch tatsächlich umsetzt. Ergo: Diese Messages sind nicht Grundbestandteil des Franchises.

[AdvocatusDiaboli]

Nochmal: Die Grundmessage (Aussage von Lucas selbst!) ist die Geschichte des Kampfes Gut gegen Böse, konkret festgemacht am Beispiel von Anakin, der zum Bösen verführt und schlussendlich doch wieder erlöst wird. Und um das zu erzählen brauchst du keine Macht. Auch um eine pseudo-esoterische Botschaft einzubinden würdest du keine Magie im Setting brauchen.

Aber wenn du derart überinterpretierst beginne ich langsam zu verstehen, warum du in so ziemlich jeder billigen TNG- und VOY-Folge eine moralische Botschaft zu sehen glaubst. Aber lass dir gesagt sein: Die sind nicht da. Gibt genug Aussagen der Autoren, die das stützen.

Oh man. Das sagt doch selbst George Lucas in JEDEM Interview welches er in Bezug auf Star Wars gibt und so findet man es auf hunderten Websites. Sieh dir einfach die Interviews auf den Bonusmaterial der DVDs an. Es ist auch bei Jedipedia auf dem Artikel über "Macht" nachzulesen.
Wenn es nicht so wäre, hätte Lucas die Filme auch ganz ohne die Macht und die ganzen Jedis die im Jenseits sitzen und aus dem Jenseits mit ihren ehemaligen Schülern im Diesseits quatschen gedreht.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 6 Minuten und 35 Sekunden:

Oder lies es selbst bei Wikipedia im Artikel über Star Wars "Philosophische und religiöse Bezüge".


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 7 Minuten und 21 Sekunden:

Aber wenn du derart überinterpretierst beginne ich langsam zu verstehen, warum du in so ziemlich jeder billigen TNG- und VOY-Folge eine moralische Botschaft zu sehen glaubst. Aber lass dir gesagt sein: Die sind nicht da. Gibt genug Aussagen der Autoren, die das stützen.

Wenn ich beispielsweise mal Wikipedia zitieren darf:

Der Star-Trek-Schöpfer Gene Roddenberry war ein leidenschaftlicher Fürsprecher egalitärer Politik und benutzte die Serien häufig, um seine Vision einer auf diesen Prinzipien basierenden zukünftigen Gesellschaft zu vermitteln.

Das Star-Trek-Universum wird von vielen verschiedenen intelligenten Lebewesen bewohnt, die sich in Bezug auf ihre Ethik und Gesellschaftsform unterscheiden. Während Antagonisten häufig totalitäre Regime darstellen, richtet sich die Vereinigte Föderation der Planeten als Protagonist nach einigen humanistischen Prinzipien der abendländischen Philosophie. Sie handelt politisch nach dem Grundsatz der Multilateralität. Diese Darstellung trifft insbesondere auf Raumschiff Enterprise: Das nächste Jahrhundert zu, sie wird in späteren Produktionen zuweilen in Frage gestellt. Auch in Raumschiff Enterprise wird den Serienhelden (in der Regel durch höherentwickelte pazifistische Lebensformen) immer wieder die Fragwürdigkeit der eigenen Handlungsweise vor Augen geführt.

Dem Fokus von Gene Roddenberry folgend beschäftigte sich einer der wichtigsten deutschen Rechtsphilosophen, Robert Alexy, in einem Vortrag mit „Menschenrechten für Data“ und erforschte damit Star Trek auch aus einer sozialwissenschaftlichen und rechtsphilosophischen Sicht.

Hier noch interessante Skundärliteratur zum Thema Star Trek und Philosophie:

- Gregor Becker: STAR TREK und Philosophie. Die edleren Seitens unseres Wesens. Philosophische Aspekte einer Kultserie. Tectum-Verlag, 2000
-Volker Gentejohann: Narratives from the Final Frontier. A Postcolonial Reading of the Original Star Trek Series. Peter Lang Verlag, 2000
- Lincoln Geraghty: Living with Star Trek: American culture and the Star Trek universe. Tauris, 2007


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 8 Minuten und 10 Sekunden:

Auch der Philosoph Richard David Precht hat in seinem Buch "Wer bin ich – und wenn ja, wie viele? Eine philosophische Reise." ein ganzes Kapitel über Star Trek verfasst. Weiterhin noch interessant folgende Website: Star Trek und die Wissenschaften « Von Charlie Rutz

[Drakespawn]

Ich als Atheist teile die Meinung von Lucas nicht, aber das wollte er eben mit Star Wars vermitteln. Und den Filmen diese Grundmessage zu nehmen ergibt eben keinen Sinn, weil es dann kein Star Wars mehr wäre.

Nochmal: Die Grundmessage (Aussage von Lucas selbst!) ist die Geschichte des Kampfes Gut gegen Böse, konkret festgemacht am Beispiel von Anakin, der zum Bösen verführt und schlussendlich doch wieder erlöst wird. Und um das zu erzählen brauchst du keine Macht. Auch um eine pseudo-esoterische Botschaft einzubinden würdest du keine Magie im Setting brauchen.

Aber wenn du derart überinterpretierst beginne ich langsam zu verstehen, warum du in so ziemlich jeder billigen TNG- und VOY-Folge eine moralische Botschaft zu sehen glaubst. Aber lass dir gesagt sein: Die sind nicht da. Gibt genug Aussagen der Autoren, die das stützen.

[AdvocatusDiaboli]

Du meinst außer "Gebt mir euer Geld!!!"? Da ist irgendeine andere Aussage dahinter?

Um Yoda zu zitieren: "Das Leben erschafft sie, bringt sie zur Entfaltung. Ihre Energie umgibt uns, verbindet uns mit allem. Erleuchtete Wesen sind wir, nicht diese rohe Materie. Du musst sie fühlen, die Macht die dich umgibt. Hier, zwischen dir, mir, dem Baum, dem Felsen dort. Alledem wird dich, ja. Selbst zwischen dem Sumpf und dem Schiff."

Lucas ist ein gläubiger Mensch und wollte eben vermitteln, dass es höhere Mächte als den Menschen gibt. Der Mensch hat eine Seele und ist darum mehr als nur Fleisch und Knochen, als die rohe Materie seines Körpers. Und egal wie schlecht die Welt um einen auch ist, Gott (also die Macht) sorgt dafür, dass letztendlich alles wieder gut wird. Die Welt ist mehr als Materialismus, der Geist Gottes umgibt alles auf der Welt. Ich als Atheist teile die Meinung von Lucas nicht, aber das wollte er eben mit Star Wars vermitteln. Und den Filmen diese Grundmessage zu nehmen ergibt eben keinen Sinn, weil es dann kein Star Wars mehr wäre.

[Drakespawn]

Na ja, Luke, Aanakin, Obi Wan und Yoda sowie Darth Vader hätte man komplett streichen müssen

Warum? Diese Charaktere hängen doch in keinster Weise an der Existenz der Macht.

und das was George Lucas eigentlich mit Star Wars aussagen wollte, seine Grundmessage, wäre gar nicht existent. Ich sehe da überhaupt keinen Sinn. Das wäre ja als wenn man Jesus aus dem Neuen Testament streichen würde. Man könnte es zwar umschreiben, aber die Message wäre ja weg.

Du kannst die Geschichte von Star Wars auch erzählen ohne mystische Elemente darin zu verwenden.

Ja, ist es.

Äh, nein. Star Wars ist eine simple "Gut-gegen-Böse"-Geschichte völlig ohne Autorenintention oder großartige Message.

[Xon]

Das ist kein Zufall. Jedes Drehbuch benötigt eine Dramaturgie um zu funktionieren. Ohne eine Dramaturgie kann kein Spannungsbogen im Film aufgebaut werden. Dann sag mir doch mal was die Message des Filmes ist? Was will er uns sagen? Was genau ist die Botschaft die er vermitteln will?

Ich weiß nicht, was du mir immer mit der Dramaturgie willst. Ich kenne durchaus den Unterschied zwischen Dramaturgie und den Themen, mit denen sich ein Film beschäftigt.

Worum es nun unter der Oberfläche in Star Trek (2009) geht? Wie gesagt, es geht um eine Meditation des Schicksalsbegriffs. Ist unser Leben vorherbestimmt oder nicht? Welchen Einfluss haben wir auf unser Schicksal? Wenn ein bestimmtes Ereignis dazu bestimmt ist, stattzufinden, kann man es durch Alterierung der dazu führenden Ereignisse abwenden? Haben manche Menschen eine Bestimmung? Was bedeutet das für unsere Existenz? Hinzu kommt das Thema der Freundschaft: Welche Bedeutung hat es, trotz großer Differenzen zusammenzuarbeiten? Kann man trotz großer Unterschiede befreundet sein? Kann an in den Unterschieden vielleicht sogar einen Mehrwert sehen?

All das sind die Fragen, mit denen sich der Film beschäftigt. Und zwar nicht dadurch, dass uns die Charaktere davon erzählen müssen, sondern durch die Handlung (und die Dramaturgie) selbst. "Show, don't tell!" wie es sein sollte.

Tut mir leid, aber das kann ich absolut nicht nachvollziehen. Beisielsweise hat bei TNG fast jede Folge eine philosophische, sozialkritische oder moralische Message, besonders alle Episoden ab Staffel 5.

Das kann ich aber sehr wohl. Ich kann sehr wohl nachweisen, dass es solche Handlungsstränge in 95 % aller Episoden von TNG und VOY gibt. Manche ziehen sich sogar durch die ganze Serie oder durch ganze Staffeln. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie du auf diesen Trichter kommst. Dann sehen wir nicht das gleiche Star Trek.

Staffel fünf, The Next Generation, ja? Okay, was sind die philosophischen, sozialkritischen oder moralischen Messages in "Disaster", "A Matter of Time", "New Ground", "Conundrum", "Power Play", "Cause and Effect" oder "Time's Arrow"? Und bitte nicht zu viel hineininterpretieren; das darf man beim letzten Film ja auch nicht.

Das ist Unsinn. Star Trek ist nicht mehr und nicht weniger als die Summe der etablierten Kontinuität. Ob mit oder ohne Moralapostelei, Star Trek ist Star Trek, einfach nur wegen der Rahmenbedingungen des Universums.

Sehe ich genauso. Star Trek hat sicherlich viele Episoden, die genutzt werden, um moralische, sozialkritische oder philosophische Messages darzustellen. Aber bestimmend für das Franchise als ganzes ist dieser Aspekt ganz sicher nicht.

[AdvocatusDiaboli]

Wenn man ein Element durch umschreiben der Story entfernen kann, kann es so zentral nicht gewesen sein, oder?

Tatsächlich wäre die Umschreibearbeit aber sogar relativ moderat. Die Jedi funktionieren auch als eine Art Orden von erkenntnissuchenden Kampfmönchen OHNE magische Fähigkeiten und der Rest ergibt sich dann schon daraus.
Wo man dagegen wirklich Probleme kriegen würde ist der Versuch, einen der zentralen Charaktere ersatzlos zu streichen.

Dasselbe gilt dann auch für Star trek und irgendwelche philosophischen "Messages".

Na ja, Luke, Aanakin, Obi Wan und Yoda sowie Darth Vader hätte man komplett streichen müssen und das was George Lucas eigentlich mit Star Wars aussagen wollte, seine Grundmessage, wäre gar nicht existent. Ich sehe da überhaupt keinen Sinn. Das wäre ja als wenn man Jesus aus dem Neuen Testament streichen würde. Man könnte es zwar umschreiben, aber die Message wäre ja weg.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 1 Minute und 13 Sekunden:

Du meinst außer "Gebt mir euer Geld!!!"? Da ist irgendeine andere Aussage dahinter?

Ja, ist es.

[Drakespawn]

Ääääh, dann hätte man schon die Story's ALLER Episoden umschreiben müssen. Wo ist da der Sinn????????

Wenn man ein Element durch umschreiben der Story entfernen kann, kann es so zentral nicht gewesen sein, oder?

Tatsächlich wäre die Umschreibearbeit aber sogar relativ moderat. Die Jedi funktionieren auch als eine Art Orden von erkenntnissuchenden Kampfmönchen OHNE magische Fähigkeiten und der Rest ergibt sich dann schon daraus.
Wo man dagegen wirklich Probleme kriegen würde ist der Versuch, einen der zentralen Charaktere ersatzlos zu streichen.

Dasselbe gilt dann auch für Star trek und irgendwelche philosophischen "Messages".


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Drakespawn aka Draco90831 schrieb nach 59 Sekunden:

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden was George Lucas mit Star Wars aussagen wollte. xD

Du meinst außer "Gebt mir euer Geld!!!"? Da ist irgendeine andere Aussage dahinter?

[AdvocatusDiaboli]

Nenn mir eine einzige Szene, die wirklich von der Existenz der Macht abhängt und die man NICHT umschreiben könnte um die Macht zu unterschlagen. Viel Spaß beim Suchen.

Ääääh, dann hätte man schon die Handlungen ALLER Episoden umschreiben müssen. Wo ist da der Sinn????????


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 3 Minuten und 49 Sekunden:

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden was George Lucas mit Star Wars aussagen wollte. xD

[Drakespawn]

Ah ja, die Macht und Jedis sind für die Handlung in Star Wars vollkommen irrelevant. Das ist natürlich sehr einleuchtend.

Nenn mir eine einzige Szene, die wirklich von der Existenz der Macht abhängt und die man NICHT umschreiben könnte um die Macht zu unterschlagen. Viel Spaß beim Suchen.

[AdvocatusDiaboli]

Genauso wie aktuell, nur ohne nerviges "Helle vs. Dunkle Seite" Geseiere. Also viel besser.

Die Macht ist damit für Star Wars in etwa so relevant, wie... oh, ich weiß nicht... Moral für Star Trek?

Ah ja, die Macht und Jedis sind für die Handlung in Star Wars vollkommen irrelevant. Das ist natürlich sehr einleuchtend. Die Handlung der ganzen Episoden hätte sich ohne einen einzigen Jedi und ohne die Macht natürlich ganz genau so abgespielt. Das ist schon einleuchtend. Na ja, Anakins innerer Konflikt zwischen Gut und Böse hatte natürlich auch gar keinen Einfluss auf die Story. Und die Jedis und Siths haben allgemein gar keinen großen Einfluss auf die Handlungen der Episoden gehabt.