Welcher Star-Trek-Film ist der SCHLECHTESTE?

[irony]

STII und STIII stehen auch die Charaktere im Mittelpunkt und nicht die Science-Fiction Elemente. Genauso wie in STXI. Du legst sehr großen Wert auf die "Science-Fiction"-Elemente, während mir das in ST z.B. überhaupt nicht wichtig ist. Für mich sind die Charaktere absolut entscheidend. Für mich ist die Menschlichkeit der Figuren das Zentrum bzw. das Herz von Star Trek. STI ist ein sehr guter Science-Fiction Film, aber dem Film fehlt die menschliche Wärme, die Star Trek für mich ausmachen muss um mir zu gefallen. Ich kann mit einem STV und einem STIII häufig mehr anfangen, obwohl die eigentliche Geschichte an vielen Stellen konstruiert oder unlogisch erscheint.

Charaktere sind für mich auch sehr wichtig, weswegen ich z.B. einfach alle TOS-Kinofilme sehr mag, also auch den hier in Ungnade gefallenen Star Trek V, bei dem mir nicht nur die Yosemite-Szenen gefallen, sondern eben alles.

Teil IV hat im Grunde eine völlig platte Story, aber die Charaktere reißen es heraus.

Die ersten drei TNG-Filme bieten hier und da etwas: Charaktere und Scifi.
Man kann damit zufrieden sein. Für ST-XI gilt im Grunde dasselbe.

Einzig bei dem extrem Picard-zentrierten Nemesis finde ich nur wenig, was mir gefällt, weder auf der Scifi-Seite, noch auf der Charakterseite. Nemesis hat eine tolle Raumschlacht, wahrscheinlich die beste von allen ST-Filmen, aber irgendwie war es dann leider für mich.

Dass Nemesis in der Umfrage abgeschlagen ist, kann ich gut verstehen.

[Skeletor]

Am meisten denke ich über die Handlung von TMP nach. Da grübele ich sehr viel drüber nach, weil ich denke, dass hier sehr viel Grundlegendes der Science-Fiction behandelt wird. Star Trek II und III haben auch einige schöne Grundgedanken, legen aber mehr Wert auf Dramatik und Action, lenken insofern auch stark von den eigentlichen Scifi-Themen ab, und Star Trek (2009) schlägt in dieselbe Kerbe.

STII und STIII stehen auch die Charaktere im Mittelpunkt und nicht die Science-Fiction Elemente. Genauso wie in STXI. Du legst sehr großen Wert auf die "Science-Fiction"-Elemente, während mir das in ST z.B. überhaupt nicht wichtig ist. Für mich sind die Charaktere absolut entscheidend. Für mich ist die Menschlichkeit der Figuren das Zentrum bzw. das Herz von Star Trek. STI ist ein sehr guter Science-Fiction Film, aber dem Film fehlt die menschliche Wärme, die Star Trek für mich ausmachen muss um mir zu gefallen. Ich kann mit einem STV und einem STIII häufig mehr anfangen, obwohl die eigentliche Geschichte an vielen Stellen konstruiert oder unlogisch erscheint.

[irony]

Nein, aber wie du selbst feststellst, will STXI auch kein "tiefgründiger" Film sein. Es gibt aber eine bunte Mischung aus unterschiedlichen Thematiken. Der Film geht da nicht so sehr in die Tiefe, aber es gibt ihm auf jeden Fall mehr Substanz als viele ihm zuschreiben wollen. Die alten Filme waren aber auch nicht unbedingt tiefgründiger.

Am meisten denke ich über die Handlung von TMP nach. Da grübele ich sehr viel drüber nach, weil ich denke, dass hier sehr viel Grundlegendes der Science-Fiction behandelt wird. Star Trek II und III haben auch einige schöne Grundgedanken, legen aber mehr Wert auf Dramatik und Action, lenken insofern auch stark von den eigentlichen Scifi-Themen ab, und Star Trek (2009) schlägt in dieselbe Kerbe.

Statt über den tieferen Sinn von Reisen durch alternative Realitäten, Schicksal, Bestimmung usw. nachzugrübeln oder überhaupt mal eine längere Pause während des Films zum Nachdenken einzurichten, setzt man eine Action-Szene an die nächste.

Die Szenen mit dem alten Spock geben in dieser Hinsicht für mich noch das meiste her. Wenn Kirk vor dem Eismonster davonrennt, usw. na ja. Enttäuschend ist auch gerade der junge Spock, der eigentlich nicht viel Relevantes zu sagen hat. Die besten Szenen hat der junge Spock noch bevor er zur Sternenflotte geht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
irony schrieb nach 14 Minuten und 42 Sekunden:

Aber vielleicht mal auch zur aktuellen Umfrage: Ich bin doch sehr überrascht, dass so viele den neuen Film als schlechtesten sehen.

[Xon]

Nein, aber wie du selbst feststellst, will STXI auch kein "tiefgründiger" Film sein. Es gibt aber eine bunte Mischung aus unterschiedlichen Thematiken. Der Film geht da nicht so sehr in die Tiefe, aber es gibt ihm auf jeden Fall mehr Substanz als viele ihm zuschreiben wollen. Die alten Filme waren aber auch nicht unbedingt tiefgründiger.

Das ist genau das, was ich hier schon die ganze Zeit zu sagen versuche: Der Film ist mit Sicherheit nicht sonderlich tiefgründig, aber dennoch lässt sich die Existenz von Themen in dem Film, die über die bloße Darstellung von Action hinausgehen, nicht von der Hand weisen. Man mag unzufrieden damit sein, wie die Themen dargestellt wurden oder wie vordergründig sie aufgetreten sind, aber so zu tun, als würde es sie gar nicht geben, ist Blödsinn.

[Skeletor]

Das Thema Freundschaft ist in den TOS-Filmen sicherlich von wichtiger Bedeutung. Dieses allein macht einen "tiefgründigen" Film aber sicherlich nicht aus.

Nein, aber wie du selbst feststellst, will STXI auch kein "tiefgründiger" Film sein. Es gibt aber eine bunte Mischung aus unterschiedlichen Thematiken. Der Film geht da nicht so sehr in die Tiefe, aber es gibt ihm auf jeden Fall mehr Substanz als viele ihm zuschreiben wollen. Die alten Filme waren aber auch nicht unbedingt tiefgründiger.

ST11 ist so tiefgründig wie jede andere Actionkomödie und funktioniert als solches ganz gut (nicht perfekt wie z.B. ST4, aber gut).

Das ist für mich auch genau der richtige Ansatz. Manchmal werden Filme schlecht bewertet, weil man einfach nur ein andere Art von Film bevorzugt.
Manchmal wird mir Star Trek auch einfach nur viel zu ernst genommen.

Was weniger funktionierte war IMO die Darstellung dieser Freundschaft. Kirk ist ein arroganter Schnösel. Spock der Oberstreber. Spock haut Kirk eine aufs Maul und schon ist man Best-Fried. Da fehlte mir irgendwie die Entwicklung.

Darüber lässt sich in der Tat debattieren. Ich hoffe darauf, dass dies im nächsten Film weiter aufgegriffen wird bzw. es auch weiterhin zu Konflikten zwischen Kirk und Spock kommt. Ich hatte jetzt aber auch nicht den Eindruck, dass Kirk und Spock jetzt gleich "Best Friends" sind. Sie arbeiten zusammen, überwinden ihre Meinungsverschiedenheit und der Rest wird sich ergeben.

[Xon]

Also ist die Aussage des Films, dass wenn ich mal die Zeitlinie verändere, ich in einer alternativen Zeitlinie wieder genau da hinkomme wo ich jetzt gerade bin. Cool!

Jetzt wird's lächerlich. Wenn du keine Lust hast, ernsthaft zu diskutieren, dann lasse es doch einfach.

Zusätzlich zu dem, was Skeletor bereits gesagt hat, ist das meiner Meinung nach vor allem eine Aussage über die Existenz eines Schicksalskonzepts. Das Schicksal wiederum ist eine zutiefst menschliche Thematik, die die Menschen seit Jahrhunderten beschäftigt. Haben wir unser Leben in der Hand oder hat unser Leben uns in der Hand? Genau darum geht es. Und nicht um irgendwelche alternativen Zeitlinien.

Der Film will sagen, dass das Leben einiger Menschen vorherbestimmt ist; dass sie zu größerem bestimmt sind. Der Film sagt allerdings auch, dass das nicht bedeutet, dass wir uns dem Schicksal einfach hingeben können. In der Originalzeitlinie hat Kirk das Offiziersleben (durch seinen Vater) quasi in die Wiege gelegt bekommen. In dieser alternativen Zeitlinie jedoch bedarf es etwas mehr Zutun seinerseits, um dort hinzukommen. Spock (Prime) spricht davon, dass es Kirks Schicksal ist, Captain der Enterprise zu sein.

Ah ja, zwei verschiedenartige Freunde können ihre Unterschiede überwinden um ein gemeinsames Ziel erreichen. Das sowas möglich ist, wusste ich natürlich noch nicht vorher.

Weißt du, auch vor "Let That Be Our Last Battlefield" hatte ich eine Vorstellung davon, was Rassenhass bedeutet; nicht erst die Episode hat mich zum Advokaten für Völkerverständigung gemacht.

Unterschiede zu feiern, statt sie einfach nur hinzunehmen und zu respektieren, ist übrigens eines von Roddenberrys Lieblingsthemen (IDIC etc.). Also wenn du das in dem Film nicht wiederfindest, kann ich dir auch nicht helfen.

[HanSolo]

Das Thema Freundschaft ist in den TOS-Filmen sicherlich von wichtiger Bedeutung. Dieses allein macht einen "tiefgründigen" Film aber sicherlich nicht aus. ST11 ist so tiefgründig wie jede andere Actionkomödie und funktioniert als solches ganz gut (nicht perfekt wie z.B. ST4, aber gut). Was weniger funktionierte war IMO die Darstellung dieser Freundschaft. Kirk ist ein arroganter Schnösel. Spock der Oberstreber. Spock haut Kirk eine aufs Maul und schon ist man Best-Fried. Da fehlte mir irgendwie die Entwicklung.

[Skeletor]

Also ist die Aussage des Films, dass wenn ich mal die Zeitlinie verändere, ich in einer alternativen Zeitlinie wieder genau da hinkomme wo ich jetzt gerade bin. Cool!

Ah ja, die Aussage des Films ist, dass eine veränderte Zeitlinie das eigene Schicksal nicht verändern kann. Gut zu wissen!

Wenn du da etwas für dich persönlich rausziehen willst, dann dass man etwas in seinem Leben finden sollte, was dich so ausfüllt, dass es einen positiven Mehrwert für dich und deine Umwelt hat. Ein Element, welches deinem Leben Sinn gibt. So, dass du selbst nachher sagen würdest, dass es deine Bestimmung ist.

Ah ja, zwei verschiedenartige Freunde können ihre Unterschiede überwinden um ein gemeinsames Ziel erreichen. Das sowas möglich ist, wusste ich natürlich noch nicht vorher.

Ich wusste nicht, dass es Bedingung ist, dass du etwas vorher nicht wusstest. Themen wie Freundsachft sind so universell und elementar, dass es mich wundert, dass du das irgendwie als Message ausklammerst. Vielleicht ist es dir zu elementar, aber die TOS Kinofilme haben immer sehr viel aus dem Thema Freundschaft gezogen.

Aber dadurch wundert es mich auch nicht, dass du z.B. in STIII keine "Aussage" siehst, denn der Film dreht sich ja fast komplett um die Freundschaft zwischen Kirk und Spock. Immerhin riskiert Kirk alles um Spock zu retten und es wird in späteren Filmen immer wieder darauf bezug genommen. In 4 der 7 TOS Kinofilme wird die Bestimmung Kirks als Raumschiffcaptain thematisiert.

Da STXI nochmal von vorne anfängt, taucht dieses typische Kirk Element wieder auf und auch die besondere Bedeutung der Freundschaft mit Spock wird, mangels einer Serie, innerhalb der Handlung etabliert und auch thematisiert.

Deshalb muss ich Xon in allen Punkten zustimmen. STXI hat eine Menge zu bieten.

[AdvocatusDiaboli]

Soll ich dir jetzt wirklich den Film erklären? Kirks ganzer Arc in dem Film hat damit zu tun, dass er sein Schicksal, der Captain des Schiffes (und Held der Geschichte) zu werden, erfüllen muss/will. In den Gesprächen mit dem Spock aus der Originalzeitlinie geht es quasi nur darum. Oder das Gespräch mit Pike in der Bar. Obwohl in dieser Zeitlinie alle Vorzeichen anders sind, enden alle Charaktere wieder dort, wo sie in der ursprünglichen Zeitlinie ebenfalls gelandet sind.

Also ist die Aussage des Films, dass wenn ich mal die Zeitlinie verändere, ich in einer alternativen Zeitlinie wieder genau da hinkomme wo ich jetzt gerade bin. Cool!

Das habe ich so nicht gesagt. Was ich meine ist, dass es darum geht, ob man ein Ereignis, dass vom Schicksal dazu bestimmt ist, stattzufinden (Kirk wird Captain der Enterprise etc.) durch Veränderung der Vorzeichen verhindern kann. Die Aussage des Films scheint zu sein, dass man das Schicksal nicht verändern kann. Allerdings müssen die Helden auch etwas dafür tun.

Ah ja, die Aussage des Films ist, dass eine veränderte Zeitlinie das eigene Schicksal nicht verändern kann. Gut zu wissen!

Ich rede nicht von Dilemmata, ich rede hier von Themen. Und das Thema, um das es hier geht, ist die Freundschaft von zwei sehr verschiedenen Individuen und die Überwindung von Unterschieden, um ein gemeinsames Ziel zu erreichen.

Ah ja, zwei verschiedenartige Freunde können ihre Unterschiede überwinden um ein gemeinsames Ziel erreichen. Das sowas möglich ist, wusste ich natürlich noch nicht vorher.

Wo spreche ich von "jeder"? Nirgends. Ich habe einfach nur die Episoden aus der fünften Staffel gesucht, die für mich ganz offensichtlich keine Botschaft enthalten. Sind das also für dich keine Star Trek-Folgen, weil sie diese Botschaft nicht enthalten? Was das beweisen sollte? Dass diese Messages eben nicht ein essentieller Teil des Franchises sind.

Ach so, und weil nicht in jeder Folge von DS9 Raumschiffe vorkommen, sind Raumschiffe kein essenzieller Teil des Franchises?

[Xon]

Wo wird hier auf die Vorbestimmung des Indivuums eingegangen?

Soll ich dir jetzt wirklich den Film erklären? Kirks ganzer Arc in dem Film hat damit zu tun, dass er sein Schicksal, der Captain des Schiffes (und Held der Geschichte) zu werden, erfüllen muss/will. In den Gesprächen mit dem Spock aus der Originalzeitlinie geht es quasi nur darum. Oder das Gespräch mit Pike in der Bar. Obwohl in dieser Zeitlinie alle Vorzeichen anders sind, enden alle Charaktere wieder dort, wo sie in der ursprünglichen Zeitlinie ebenfalls gelandet sind.

Wo wird darauf eingegangen, ob die zukünftige Zeitlinie verändert werden kann?

Das habe ich so nicht gesagt. Was ich meine ist, dass es darum geht, ob man ein Ereignis, dass vom Schicksal dazu bestimmt ist, stattzufinden (Kirk wird Captain der Enterprise etc.) durch Veränderung der Vorzeichen verhindern kann. Die Aussage des Films scheint zu sein, dass man das Schicksal nicht verändern kann. Allerdings müssen die Helden auch etwas dafür tun.

Wo ist das philosophische oder sozialkritische Dilemma das sich daraus ergibt?

Ich rede nicht von Dilemmata, ich rede hier von Themen. Und das Thema, um das es hier geht, ist die Freundschaft von zwei sehr verschiedenen Individuen und die Überwindung von Unterschieden, um ein gemeinsames Ziel zu erreichen.

Wo genau habe ich gesagt dass JEDE TNG-Folge eine philosophische oder sozialkritische Aussage hat?

Wo spreche ich von "jeder"? Nirgends. Ich habe einfach nur die Episoden aus der fünften Staffel gesucht, die für mich ganz offensichtlich keine Botschaft enthalten. Sind das also für dich keine Star Trek-Folgen, weil sie diese Botschaft nicht enthalten? Was das beweisen sollte? Dass diese Messages eben nicht ein essentieller Teil des Franchises sind.

[AdvocatusDiaboli]

Halt, halt, halt! Es ging ja eben nach deiner eigenen Aussage nicht darum, irgendetwas hineinzuinterpretieren! Du selbst meintest, dass man überall (auch in GZSZ) etwas hineininterpretieren kann. Die Message sollte deutlich als solche zu erkennen sein; das ist das, was du die ganze Zeit gefordert hattest. Und plötzlich geht's nur darum, ob es da ein paar Folgen gibt, in die man nichts hineininterpretieren kann. Es geht doch darum, ob die Autoren dieser Episoden eine philosophische, sozialkritische oder moralische Botschaft übermitteln wollten. Du meinst ja (oder zumindest hast du weiter oben noch so argumentiert), dass die meisten Folgen dieses für das Franchise bestimmende Merkmal aufweisen würden. Deshalb bat ich dich ja, mir die intendierten Messages dieser Episoden (also keine Interpretationen deinerseits, weil die sind ja laut deinem Wunsch "verboten"; ich darf ja in Star Trek (2009) auch nichts hineininterpretieren) zu nennen. Aber natürlich kannst du das nicht, weil diese Episoden überhaupt keine tiefgründigen Messages enthalten.

Wo genau habe ich gesagt dass JEDE TNG-Folge eine philosophische oder sozialkritische Aussage hat?

[Xon]

Und was willst du damit beweisen wenn du 6 Episoden von den letzten Staffel heraussuchst, in die du persönlich nichts hineinintepretieren kannst?

Halt, halt, halt! Es ging ja eben nach deiner eigenen Aussage nicht darum, irgendetwas hineinzuinterpretieren! Du selbst meintest, dass man überall (auch in GZSZ) etwas hineininterpretieren kann. Die Message sollte deutlich als solche zu erkennen sein; das ist das, was du die ganze Zeit gefordert hattest. Und plötzlich geht's nur darum, ob es da ein paar Folgen gibt, in die man nichts hineininterpretieren kann. Es geht doch darum, ob die Autoren dieser Episoden eine philosophische, sozialkritische oder moralische Botschaft übermitteln wollten. Du meinst ja (oder zumindest hast du weiter oben noch so argumentiert), dass die meisten Folgen dieses für das Franchise bestimmende Merkmal aufweisen würden. Deshalb bat ich dich ja, mir die intendierten Messages dieser Episoden (also keine Interpretationen deinerseits, weil die sind ja laut deinem Wunsch "verboten"; ich darf ja in Star Trek (2009) auch nichts hineininterpretieren) zu nennen. Aber natürlich kannst du das nicht, weil diese Episoden überhaupt keine tiefgründigen Messages enthalten.

[AdvocatusDiaboli]

Es geht um eine Meditation des Schicksalsbegriffs. Ist unser Leben vorherbestimmt oder nicht? Welchen Einfluss haben wir auf unser Schicksal? Wenn ein bestimmtes Ereignis dazu bestimmt ist, stattzufinden, kann man es durch Alterierung der dazu führenden Ereignisse abwenden? Haben manche Menschen eine Bestimmung? Was bedeutet das für unsere Existenz? Hinzu kommt das Thema der Freundschaft: Welche Bedeutung hat es, trotz großer Differenzen zusammenzuarbeiten? Kann man trotz großer Unterschiede befreundet sein? Kann an in den Unterschieden vielleicht sogar einen Mehrwert sehen?

Wo wird hier auf die Vorbestimmung des Indivuums eingegangen? Wo wird darauf eingegangen, ob die zukünftige Zeitlinie verändert werden kann?

Welche Bedeutung hat es, trotz großer Differenzen zusammenzuarbeiten? Kann man trotz großer Unterschiede befreundet sein? Kann an in den Unterschieden vielleicht sogar einen Mehrwert sehen?

Wo ist das philosophische oder sozialkritische Dilemma das sich daraus ergibt?

[Xon]

Gut, ich kann das auch gern nochmal posten ...

Star Trek (2009): Es geht um eine Meditation des Schicksalsbegriffs. Ist unser Leben vorherbestimmt oder nicht? Welchen Einfluss haben wir auf unser Schicksal? Wenn ein bestimmtes Ereignis dazu bestimmt ist, stattzufinden, kann man es durch Alterierung der dazu führenden Ereignisse abwenden? Haben manche Menschen eine Bestimmung? Was bedeutet das für unsere Existenz? Hinzu kommt das Thema der Freundschaft: Welche Bedeutung hat es, trotz großer Differenzen zusammenzuarbeiten? Kann man trotz großer Unterschiede befreundet sein? Kann an in den Unterschieden vielleicht sogar einen Mehrwert sehen?

So, da wir das jetzt geklärt haben, endlich zu meiner Frage: Hat der Film aus deiner Sicht nicht bereits dadurch eine "philosophische oder sozialkritische Aussage", dass er "in einer Zukunft spielt, in der es soziale Ungleichheit, Rassismus, Intoleranz, Armut und Krieg nicht mehr gibt und die Föderation nach humanistischen Prinzipien der abendländischen Philosophie handelt"?

[AdvocatusDiaboli]

Ist das jetzt ein Scherz? Das wäre dann ja das dritte Mal, dass ich auf die Themen des Films eingehe. Von einer Grundaussage habe ich da übrigens niemals gesprochen.

Und außerdem: Warum ist das plötzlich so wichtig? Beantworte doch einfach meine Frage: Wenn es plötzlich bereits ausreicht, dass eine positive Zukunft gezeigt, um von "echtem" Star Trek mit sozialkritischer, philosophischer, moralischer Message zu sprechen, ist dann der letzte Film nach deiner eigenen Definition nicht genau im Sinne dieses Star Treks? Schließlich haben wir auch dort diese Zukunft. Oder braucht es doch etwas mehr?

Ich dachte der Film hat eine philosophische oder sozialkritische Aussage! Ich höre, was will uns der Film denn sagen?

Star Trek 1: Was ist der Sinn des Lebens / Was macht das Menschsein aus
Star Trek 4: Erhaltung der Arten und Umweltschutz
Star Trek 5: Religion als Sinnstifter im Leben
Star Trek 6: Überwindung von Vorurteilen / Fall der Sowjetunion
Star Trek 9: Ehtisches Dilemma: Ist das Heil Vieler mehr Wert als das Heil Weniger? / Einhaltung eigener Werte
Star Trek 8: Menschliche Mentalität/Individualismus
Star Trek 10: Was definiert dich als "dich"? Was macht die Persönlichkeit und Indivudualität aus?
Star Trek 11: ?????


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 1 Minute und 33 Sekunden:

Du bist dran mit Star Trek 11!