Spock->Data - Wer ist besser? Oder sind die beiden etwa gar nicht zu vergleichen?

[Khan]

Das ist vermutlich ein Punkt wo wir TOS-Fans mit euch TNG-Fans wohl ewig streiten könnten

Fakt ist jedoch daß Spock´s Entwicklung etwas "ernster", interessanter ist als die von Data. Die Entwicklung Data´s ist nicht wirklich etwas Neues - sie ist vorhersehbar.
Bei Spock ist das nicht so. Hier ist alles möglich - vom Gefühlsausbruch ("Verlorene Paradiese") bis zur totalen Kontrolle der Gefühle (Beginn ST 1).
Data´s Entwicklung ist - wie weiter oben schon erwähnt - mit der eines Kindes vergelichbar, was zwar des Öfteren komische Situationen hervorruft, aber nicht wirklich die Lebensweise, -philosophie oder Psyche viel ändert.
Spock´s Rolle als Außenseiter ist glaubwürdiger als die von Data - aber das ist nur die Meinung eines TOS-Fans

[notschefix]

@Khan:
Also ich fass mal zusammenn:
Du meintest ,man kann Spock und Data nicht vergleichen. Dann meintest Du Spock steht "höher" als Data mit der Begründung, seine Entwicklung sei "ernster und interressanter" als die von Data, wobei Du aber auch noch zugestehst, "bei weitem nicht alle TNG-Folgen zu kennen".
Am Ende degradierst Du (zumindest mich) trotz Smilie zu einem nur TNG-Fan der eigentlich von TOS nicht viel hält (klar, das meinst Du wohl nicht so und ich übertreib das vielleicht ein bißchen, aber ich interpretier das schon so).

Ich mag Spock wie auch Data, hab auch nicht gesagt, dass ich Data lieber mag, aber ich kann nicht tatenlos zusehen, wie Du ihn in eine Lachfigur verwandeltst.

In den späteren Staffeln ist der Vergleich mit einem Kind absolut indiskutabel und falsch, dort ist er ein Charakter, der eine ernsthafte Entwicklung durchmacht, weit entfernt von seinem zugegebenermaßen kindhaften Verhalten der ersten beiden Staffeln. Guck Dir nochmal z.B. "Datalore"/"Das Duplikat","The Measure of a man"/"Wem gehört Data", "In Theory "/"Datas erste Liebe", "Silicon Avatar"/"Das Recht auf Leben", "Brothers"/"Das Recht auf Leben", "The Quality of Life"/"Datas Hypothese" und "Inheritance"/"Soongs Vermächtnis" an. Natürlich sind viele Folgen mit Data lustig (auch welche, in denen er ernsthaft und keinesfalls kindisch ist) und die Filme sind aufgrund seines Emotionschips quasi ein Rückschritt...ST7 zeigt einen Data, der fast dem der ersten beiden Staffeln gleicht, beinahe ein Kind, aber man darf deshalb seine (beispiellose) Entwicklung in der TNG-Serie nicht revidieren.

Zum Thema Spock: Ich fand es nicht gut, dass er dieses Ritual durchführte, um die gesamte Kontrolle über seine Emotionen zu haaben. Er hätte eigentlich in seiner Zeit mit Kirk und Pille lernen müssen, dass Logik alleine nicht alles ist, was er ja auch in ST6 zu Valeris sagt.
Ich gebe Dir Recht, wenn Du sagst, Spock sei ein glaubwürdigerer Außenseiter, er legt es schließlich darauf an, Data versucht ja gerade diese Kluft zu schliessen.

Das ist die Meinung eines TOS- und eines TNG-Fans.

[endar]

Muss es eigentlich eine Antwort auf die Frage nach der 'grösseren Glaubwürdigkeit' der Entwicklung von Data oder Spock geben, bzw. wer "höher" steht. Da hat doch auch jeder seine eigene Meinung.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass Spock einen Aussenseiter dargestellt hat.
Er hat ganz im Gegenteil die perfekte Integration dargestellt, gerade auch DURCH seine Streitereien mit Mc Coy. Einmal hat mal ein Offizier Spocks Loyalität angezweifelt, das ist aber auch schon alles.
Ansonsten ist er voll integriert und versteht sich blendend (natürlich im Rahmen des Halbvulaniers) mit allen von Uhura über Checkov bis zu Schwester Chapel. Dass er als Halbvulkanier kühl ist, trennt ihn nicht von den anderen, sondern definiert nichts anderes als eine gewisse Distanz.
Hat er nicht selbst gesagt (schrieb ich schon mal), er sei nirgends so notwendig wie auf einem Schiff voller unlogischer Menschen. Man sieht ihn auch mal Harfe spielen, Mannschaftsmitglieder ermuntern und man sieht ihn auch häufiger auch mal "plaudern"...

Gruß, Endar

[Atona]

Originalbeitrag von notsch

Zum Thema Spock: Ich fand es nicht gut, dass er dieses Ritual durchführte, um die gesamte Kontrolle über seine Emotionen zu haaben. Er hätte eigentlich in seiner Zeit mit Kirk und Pille lernen müssen, dass Logik alleine nicht alles ist, was er ja auch in ST6 zu Valeris sagt.

So weit ich weiß hat er dieses Ritual nicht zu ende geführt sondern abgebrochen als er in ST1 "eine Eingebung hatte, dass Kirk Hilfe braucht"

[t´bel]

Ich fand bei einigen der posts hier einen Mangel an Informationen bezüglich Vulkanier – Emotionen und deren Einstellung zur Logik.

• Vulkanier empfinden und erfahren Emotionen, lernen jedoch diese zu meistern, damit sie von ihnen nicht beherrscht werden
• Logik ist der Anfang der Weisheit nicht ihr Ende, worauf bereits Spock hinwies, und
• Logik ist einfach da, auch Terraner kennen sie ( Kant z.B.) – geben ihr aber einen anderen Stellenwert als VulkanierInnen.

zur Frage:
Spock->Data - Wer ist besser? Oder sind die beiden etwa gar nicht zu vergleichen?

Spock hat sowohl menschliche wie vulkanische Gene, und für mich suchte dieser Charakter weder seine menschliche Seite zu unterdrücken, noch seine vulkanische zu bestätigen oder umgekehrt,
sondern er suchte
seine Identität,
und die muß—logischerweise—ein Zusammenspiel beider Welten sein, weil er ein „Kind“ beider Welten ist/war.
Zu dieser Identitätsuche gehörten für mich u.a. seine Distanzierung zu seinem Vater und gleichzeitig die Suche nach Anerkennung durch seinen Vater. Wie sagte er im Film zu Sybok ( sinngemäß): „Ich habe meinen Platz gefunden.“ Zu diesem Platz finden, denke ich gehörte auch die Vision, dass Romulaner und Vulkanier in irgendeiner Form wieder zusammen finden könnten.
All die Diskussionen zw. dem Doktor und ihm sind für mich immer von größter Wertschätzung geprägte Versuche, dass zwei sehr --scheinbar anders denkende --- einen Weg zueinander finden.


Data – ein Android – eine Maschine, höchst leistungsfähig, lernfähig,etc ...... von einem Menschen für die Zusammenarbeit mit Menschen programmiert, Ethiksubroutinen etc.
So werden zu wollen, wie sein „Schöpfer“ und eventuell noch darüber hinauswachsen, so verstand ich die Suche Data`s. – Wenn er von einem Klingonen programmiert worden wär, hätt er vermutlich versucht Klingone zu werden – so ist meine These.
Und er schaffte dieses hinauswachsen, weil es rund um ihn Individuen gab, die ihn dies auch ermöglichten, - Einbau von Emotionschips, seine Tochter,.... .
Andere Voraussetzungen wie Spock, doch ebenfalls eine Suche nach der Identität.

Auch Odo stellte sich sehr oft die Frage: Wer bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich, selbst als er wußte, dass er ein „Formwandler“ war,
nun auch diese Fragen kommen mir sehr vertraut vor.

Seven of 9 steht vor denselben Fragen.

Ich denke, dass dies Fragen sind vor denen auch wir stehen, und in jeder Serie werden uns Möglichkeiten eine Antwort zu finden durch irgendeinen Charakter angeboten.
Deshalb für mich ist keineR besser oder schlechter.
Vergleichbar: Ich finde es unangemessen, Individuen untereinander zu vergleichen.
t´bel

[Khan]

@notsch:

Es tut mir leid daß du mich falsch verstanden hast.
Ich wollte dich mit meinen letzten Satz nicht als TNG-Fan der TOS nicht mag abstempeln, sonder noch einmal hervorheben daß die Meinungen hier zwischen den Fans auseinandergehen und daher nie eine befriedigende Antwort gegeben werden kann.

Data hab ich nie als Lachfigur hingestellt - nichts liegt mir ferner als das.
Jeder der Charaktere hat seine Vor- und Nachteile. Spock-Befürworter schätzen die geheimnisvollere, trockene Art von Spock mehr als die heitere, kindliche Art von Data und umgekehrt.

Ich denke alle Vorteile und Eigenschaften der Charaktere wurden oben schon sehr gut dargestellt, darum fällt mir auch nichts weiter mehr ein....

Ach ja:
Und bitte stelle mich nicht als TNG-Unkundigen Data-Hasser dar

[notschefix]

@Khan

OK, tut mir natürlich auch leid, wollte Dich nicht als TNG-Unkundigen Data-Hasser hinstellen, war aber doch so in Rage und hab da einfach in die Tasten gehauen....

Ich glaube das Problem was ich hatte war einfach nur, dass ich das Wort "kindlich" mehr negativ aufgefasst habe als Du meintest. Für Dich war es Charakterbeschreibung, für mich Diffamierung und da konnte ich dann nicht mehr stillsitzen, na ja, jetzt bin ich wieder ganz

Nein, Du bist bestimmt kein unwissender TNG-Hasser

[AsH]

Dieser ganze Data gegen Spock Vergleich hinkt gewaltig. Das ist wie der Kirk - Picard, Pille - Bashir oder Scotty - Geordi Vergleich. Sie sind sinnlos. Sie bringen nichts...

Spock ist ein Charakter, der beide Welten kennt. Die überwiegende emotionale der Menschen auf der einen Seite und die unterkühlte, logische auf der anderen Seite... er hat eine Grundlage auf der er seine Entscheidung, seinen Lebensweg aufbauen kann.

Data hingegen kennt die 'Menschlichkeit' (alleine das Wort ist rassistisch ) nicht. Er hat keine Grundlage zu entscheiden was besser ist. Er versucht also nicht seine Persönlichkeit zu schaffen, sein Wesen in eine bestimmte Richtung zu lenken, er sucht nach Menschlicheit... und sein Hauptantrieb ist in meinen Augen "Neugier".

[Khan]

@notsch:

Ich weiß, es ist schwer zu differenzieren.....
Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen "Kindlich" und "Kindisch"

Ich finde mit reiferen Alter geht meistens zu viel "Kindlichkeit" verloren, gottseidank aber auch das "Kindische"


Wie dem auch sei - Schwamm drüber....
Wie auch AsH ebenfalls darstellte - Spock und Data sind unvergleichlich

[notschefix]

Originalbeitrag von Khan

...Spock und Data sind unvergleichlich

Ich denke auch, diese schöne Doppeldeutigkeit trifft es 100%! -Einzeiler-

[endar]

Originalbeitrag von Khan
Spock und Data sind unvergleichlich

Nur für den Fall:

Und dieser spannende Thread geht (falls er hier enden sollte) zu Ende in guter alter Star Trek Tradition. Am Ende gibt es sogar was zum Schmunzeln.

Endar

[Pirx]

Mensch, endar, so ein schönes Schlußwort - und dann das hier. Sorry.

Neben den von t´bel aufgestellten Parallelen, die ich ebenso sehe, fällt mir noch eine weitere Gemeinsamkeit von Spock, Data, Odo und Seven auf.

Ich meine, jeweils auf etwas unterschiedliche Weise rühren die vier schlicht das Herz des (in der Regel) menschlichen Zuschauers an, da sie alle, ganz grob formuliert, auf der Suche nach ihrer Menschlichkeit sind. Was wir doch alle mehr oder weniger auch sind.

Und bevor jemand schreit, das sei rassistisch und träfe zumindest auf Odo nicht zu, gebe ich zu bedenken, daß der Gute zu Anfang und über lange Strecken der Serie hinweg höchstgradig gefühlsgehemmt ist und erst zum Schluß etwas auftaut. Wie sonst ist zu erklären, daß die "schwere Geburt" der Beziehung zwischen Odo und Kira so verdammt packend für den Zuschauer ist?

Diesen Zugang zu Emotionen, die alle genannten Figuren sich erst erkämpfen müssen, meine ich.

Gruß,

Pirx

[Karnell]

Hallo ihr`s,
also bevor dieser Thread anscheinend für ofiziell Geschlossen erklärt wird, möchte ich noch meinen Senf dazu geben . Ich bin der Ansicht, daß Spock und Data in keinster Weise zu vegleichen sind. Jeder der so etwas denkt, sollte sich den TNG-Zweiteiler "Wiedervereinigung/Unification" anschauen, da sich dort die beiden unterhalten, und dabei feststellen, daß sie sehr gegensätzlich sind. Spock erkannte, das Data durch seine Konstruktion das ist, was Spock immer sein wollte, und Data sagte, das Spock sein Leben lang das zu unterdrücken versuchte, was er als Androide anstrebt. Die einzige Gemeinsamkeit, die die beiden haben ist die, die sie auch mit Worf, Odo, Quark, dem Holodoc und Seven teilen, nämlich die, das sie das Verhalten ihrer Freunde und Kameraden (oftmals Ironisch und/oder Humoristisch) kommentieren. Sie halten uns den Spiegel vor, und beleuchten unsere Verhaltensweisen.

[Bloom Data]

Tja, warum mag ich denn gerade diese beiden Charaktere?? viele, die Spock mögen, mögen auch Data.
Ich weiß nicht warum....aber beide haben irgendetwas gemeinsam....obwohl sie so verschieden sind.
Wahrscheinlich ist es die Anziehungskraft der beiden.

Wer ist besser?? hm, da gibt es kein "besser" , sie sind beide unentbehrlich.

Da gibt es viele Gemeinsamkeiten sowohl auch Unterschiede.

[Sternengucker]

Ich denke, obwohl die Leute sich hier wiedersprechen wollten, habt ihr doch alle mehr oder weniger das/denselben beschrieben

Alle vier stehen irgendwo zwischen Menschlichen und Nichtmenschlichen Verhaltensweisen (in gewisser Weise sind die (Halb)klingonen Worf und B'Elanna da ähnlich situiert) und versuchen ihren eigenen Weg zu gehen/finden.

Und egal welche Richtung sie anfangs hatten, das Ende finden sie alle relativ ähnlich in einer "limitierten Menschlichkeit", also indem sie Gefühle haben und dazu stehen. Daß Data darüber am meisten erfreut ist ändert ja nichts am "Jim" von Spock oder an der Liebe Odos zu Kira oder den amourösen Avancen Annika Hansens. Und wenn nur das Ergebnis zählen würde, müßte man sagen, daß alle vier ein durchaus vergleichbares Ergebnis erzielt haben.

Egal auf welchem Weg, egal mit welcher Absicht.


btw.: Wenn ich jetzt sage, daß ich Data und Spock zwar mag, aber im Allgemeinen Scotty, Geordi, Myles und B'Elanna die Lieblinge der Serien für mich sind, sagt das dann über mich aus, daß ich von Sozialverhalten nichts halte und ein kaltherziger Technokrat bin Dann hab ich nix gesagt