ST 9 : Der Aufstand

[Tibo]

Ok, aber dann ist das dennoch Hohl, weil die Baku dann quasi Föderationbürger wären wenn die Föderation Verwaltungshoheit oder Verfügungsgewalt über den Planeten hätte.

Nein sie sind keine Föderationsbürger. Der Briar Hatch (schreibt man das so) war früher klingonisches Gebiet (in ner ENT-Augments-Folge). Ich nehme an, dass er irgendwann in nem Abkommen an die Föderation abgetreten wurde. Wenn sich da nun irgendwann Auswärtige ohne das Wissen der Föderation ansiedeln dann sind das keine Bürger der UFP. Stell dir einfach vor die Baku hätten sich vor 1945 im Elsaß angesiedelt. Deutschland verliert das Elsaß an Frankreich, dann verraten die Sona Frankreich wo im Elsaß sich illegale Flüchtlinge aufhalten. Darf Frankreich die abschieben? Ja klar.

[irony]

Die Föderation hat den Planeten das ist nun mal Canon.

Nein, die Föderation hat den Planeten nicht. Der Planet liegt im Föderationsgebiet, aber er gehört ihr nicht. Das wäre ja genauso, als ob die Schweiz zur EU gehört, weil sie mitten im EU-Raum liegt. Du kannst ja mal Schweizer fragen, was sie von deiner Interpretation halten.

[Tibo]

Nein, die Föderation hat den Planeten nicht. Der Planet liegt im Föderationsgebiet, aber er gehört ihr nicht. Das wäre ja genauso, als ob die Schweiz zur EU gehört, weil sie mitten im EU-Raum liegt. Du kannst ja mal Schweizer fragen, was sie von deiner Interpretation halten.

Die Schweiz liegt nicht im EU-Raum. Das ist also ein Vergleich dem selbst zum Hinken noch die Beine fehlen.
Nochmal das Zitat aus dem Film:

PICARD: A planet in Federation space.
DOUGHERTY: That's right. We have the planet.

Wie kann man da auf die Idee kommen, dass das nicht der Planet der Föderation sei?

[irony]

Die Schweiz liegt nicht im EU-Raum.

Das Bild hier Datei:European Union Switzerland Locator.svg ? Wikipedia zeigt, was ich meine. Nur, weil sich irgendwelche Länder um ein anderes herum, zu einer Union zusammenschließen, gehört das geographisch eingeschlossene Land noch lange nicht ebenfalls zu dieser Union.

Nur, weil sich irgendwelche Planeten um einen anderen herum zu einer Föderation zusammenschließen, gehört der räumlich eingeschlossene Planet noch lange nicht ebenfalls zu dieser Föderation.

[Tibo]

Das Bild hier Datei:European Union Switzerland Locator.svg ? Wikipedia zeigt, was ich meine.

Das Bild zeigt deutlich da sind viele Länder um die Schweiz drum rum und die gehören alle zur EU (die ist grün) anders als du behauptest, ist die Schweiz nicht im Gebiet der EU. http://de.clipdealer.com/preview/ima...schenkreis.jpg Dieses Bild zeigt was ich meine du siehst eine Rote Person nennen wir sie Helvetia und um sie herum stehen graue Leute nennen wir sie Familie Raumeu. Anders als du vielleicht annehmen magst ist Helevetia nicht in Familie Raumeu.

Nur, weil sich irgendwelche Länder um ein anderes herum, zu einer Union zusammenschließen, gehört das geographisch eingeschlossene Land noch lange nicht ebenfalls zu dieser Union.

Absolut richtig, deshalb wäre es auch falsch zu behaupten die Schweiz läge im Territorium der EU.

Nur, weil sich irgendwelche Planeten um einen anderen herum zu einer Föderation zusammenschließen, gehört der räumlich eingeschlossene Planet noch lange nicht ebenfalls zu dieser Föderation.

Auch das ist richtig hätten sich Planeten um den STIX-Planeten zu einer Föderation zusammengschlossen, ohne dass der räumlich dazu gehören würde, läge er aber nicht im Raum der Föderation. Er läge in seinem eigenen Hoheitsraum.
Für den Planeten aus STIX gilt jedoch was onscreen gesagt wird:

PICARD: A planet in Federation space.
DOUGHERTY: That's right. We have the planet.

Es ist ein Planet im Föderationsraum. Die Föderation hat den Planeten.
Die Schweiz liegt nicht im Territorium der EU. Die EU hat nicht die Schweiz.
Der Planet aus STIX ist mit Herrenchiemsee zu vergleichen auf der sich irgendwann mal Nichtdeutsche angesiedelt haben. Die haben dann ihre Kinder verstoßen. Die Kinder gründen irgendwo nen Staat und melden dann die Eindringle auf der Chiemseeinsel. Liegt die Herrenchiemsee in Deutschland? Ja. Darf Deutschland die Herrenchiemseeianer abschieben? Ja, solange sie keine EU-Bürger sind. Das Deutschland bzw. die UFP nichts von der Besiedlung des Planeten bzw. der Insel in ihrem Raum wusste, lässt den Hoheitsanspruch nicht verschwinden.

[irony]

Der Baku-Planet ist so groß wie die Erde und völlig eigenständig. Als die Baku sich dort niedergelassen haben, gab es die Föderation noch gar nicht. Wie kann der Planet da Besitz im der Föderation sein?

Picard scheint das genauso zu sehen.

Die Argumentation Doughertys scheint zu sein, wir haben das Gebiet drumherum, und die 600 Leute zählen nicht.

Man kann sich vorstellen, wie es wäre, wenn die Schweiz nur 600 Einwohner hätte und auf welche Ideen die EU dann käme.

Solange sich keine anderen User mehr zu Wort melden, und entweder für die eine oder andere Auffassung plädieren, diskutiere ich das aber nicht mehr weiter.

[Tibo]

Das halte ich für die richtige Entscheidung! Canon ist was onscreen war. Das ist eindeutig.

PICARD: A planet in Federation space.
DOUGHERTY: That's right. We have the planet.

Da gibt es nichts zu diskutieren auch wenn du aus Picards "A planet in Federation space.
" zu schließen glaubst dass Picard genau das was er sagt nicht meint.

[irony]

Da gibt es nichts zu diskutieren auch wenn du aus Picards "A planet in Federation space.
" zu schließen glaubst dass Picard genau das was er sagt nicht meint.

Anscheinend gibt es doch etwas zu diskutieren. Es gibt nur eine vage unbestätigte Aussage Doughertys. Wenn ein Charakter onscreen die Unwahrheit sagt, lügt oder falsche Zahlen nennt, usw. dann kann man das nicht einfach als Canon abbuchen. Es ist deine Interpretation, und sonst nichts. Es ist doch offensichtlich, dass Dougherty bereit ist, jede Menge Schandtaten zu begehen, um sein Ziel zu erreichen. Der Zweck heiligt die Mittel. Lügen dürfte sein geringstes Problem sein. "We have the planet" ist eine extrem vage Aussage. Was sollte Dougherty auch sonst sagen? Dougherty hat es eilig, vollendete Tatsachen zu schaffen und will Picard einfach nur weghaben. Er wird ihm alles erzählen, um ihn loszuwerden.

Es wäre schön, wenn sich auch noch mal jemand anders äußern würde.

[Tibo]

Anscheinend gibt es doch etwas zu diskutieren. Es gibt nur eine vage unbestätigte Aussage Doughertys. Wenn ein Charakter onscreen die Unwahrheit sagt, lügt oder falsche Zahlen nennt, usw. dann kann man das nicht einfach als Canon abbuchen. Es ist deine Interpretation, und sonst nichts. Es ist doch offensichtlich, dass Dougherty bereit ist, jede Menge Schandtaten zu begehen, um sein Ziel zu erreichen. Der Zweck heiligt die Mittel. Lügen dürfte sein geringstes Problem sein.

Dougherty führt hier auf eine sehr humane Art und Weise eine Abschiebung durch, ich musste das beruflich schon ein paar mal begleiten in Deutschland läuft das nicht so sauber und schön ab. Für die meisten dabei eingesetzten Polizisten ist das nicht schön sie tun das aber, weil es ihre Pflicht ist. Ähnlich handeln auch Soldaten. Töten und der Einsatz körperlicher Gewalt auf Befehl ist für sie ein geringeres Hemmnis als einen Offizierskollegen zu belügen.
@Canon: Auch Garak ist zwielichtig oder Dukat und trotzdem sind Dinge, die sie unwidersprochen sagen Canon. Natürlich haben die Autoren die Dinge sich hier so überlegt wie du das verstehst. Die wollten wohl echt nen Planeten der nicht zur Föderation gehört in einer hoheitsfreien Blase um die herum nur Föderation ist. Das bestreite ich nicht. Du hast da völlig Recht. Das Problem ist sie sagen das nicht. Sie sagen: Der Planet ist im Föderationsraum. Und: Wir haben den Planeten. Wenn ich den Canon nicht falsch verstehe ist das dann eben Canon auch wenn sie etwas anderes sagen wollten.

"We have the planet" ist eine extrem vage Aussage. Was sollte Dougherty auch sonst sagen? Dougherty hat es eilig, vollendete Tatsachen zu schaffen und will Picard einfach nur weghaben. Er wird ihm alles erzählen, um ihn loszuwerden.

Sagt dir der Begriff Ockhams Messer etwas?
Müsste das nicht nahelegen, dass er nicht lügt? Diese Annahme ist schließlich einfacher als einen Subtext oder eine Lüge zu vermuten. Hinzu kommt noch das Picard sagt der Planet läge im Föderationsraum. Auch widerspricht er dem Admiral nicht als dieser sagt die Föderation hätte den Planeten .

[Souvreign]

Müsste das nicht nahelegen, dass er nicht lügt? Diese Annahme ist schließlich einfacher als einen Subtext oder eine Lüge zu vermuten. Hinzu kommt noch das Picard sagt der Planet läge im Föderationsraum. Auch widerspricht er dem Admiral nicht als dieser sagt die Föderation hätte den Planeten .

Nun, es wurde so gesagt, daher können wir wohl davon ausgehen, dass der Film die Aussage, die Föderation hätte auf den Planeten Territorialansprüche so beabsichtigt hat.

Allerdings ist das durch sämtliche Serien so immer anders dargestellt worden. Dort hatte die Föderation nur auf solchen Planeten etwas zu melden, die entweder Föderationsmitglied waren oder auf denen sich eine Kolonie der Föderation befand. Unbewohnte/unerforsche Systeme und solche mit einer einheimischen Bevölkerung, die kein Föderationsmitglied sind wurden dabei immer als exterritoriale Gebiete dargestellt. Gut möglich, dass sich das gerade im Dominionkrieg geändert hat, aber damit fällt es dem Serienkenner eben auf im Gegensatz zu serienunkundigen Zuschauern.

[DrSheldonCooper]

Ich finde es ist nicht unbedingt der actionreichste Star Trek Film, hat aber wie immer einen hohen ethischen Standart. Außerdem ist er mit Star Trek 4 der witzigste. Ich kann mir die Scene mit Picard und Worf im Shuttle 1000mal ansehen und kugel mich immernoch vor Lachen. Deshalb bekommt er von mir die Bestnote!

[Leandertaler]

Das die Baku die Sona zwingen können ist angesichts ihrer Unterlegenheit lächerlich, dass niemand aus Picards Crew das mal in Frage stellt macht sie alle zu Deppen.
Du sagst die Sona wollten Rache! Warum versklaven sie dann zwei fremde Völker anstatt die Baku zu versklaven und sich zu rächen? Das alles ist absurd.

Natürlich wirkt es unglaubwürdig und das bestreite ich auch nicht, aber das spielt IMHO eben keine große Rolle. Es gibt keinen Grund an den geschilderten Ereignissen zu zweifeln, weshalb das Drehbuch in dieser Hinsicht zwar nicht sonderlich plausibel sein mag, für die Ereignisse des Films ist das aber eben völlig egal.
Außerdem ist ja sowieso davon auszugehen, dass beide zum Zeitpunkt der Exilierung der Son'a auf dem selben technologischen Stand waren, da es sich ursprünglich eben um eine Gruppe handelte. Die Baku haben danach halt ihre Technologie vergraben und die Son'a ihre weiterentwickelt. Dann kann man sich noch irgendwelche Gründe ausdenken, warum die Son'a nicht früher zurück kamen, z.B. weil der Briar Patch immer im Raum der Klingenen bzw. der Föderation lag und ihnen der Durchflug daher irgendwann nicht mehr möglich war. Aber wie gesagt, es macht für die Filmhandlung keinen Unterschied.

Nein, die Föderation hat den Planeten nicht. Der Planet liegt im Föderationsgebiet, aber er gehört ihr nicht. Das wäre ja genauso, als ob die Schweiz zur EU gehört, weil sie mitten im EU-Raum liegt. Du kannst ja mal Schweizer fragen, was sie von deiner Interpretation halten.

Technisch hast du zwar recht, wenn man es etwas salopp ausdrückt oder die Lage etwas praktischer beurteilt, hat die Föderation den Planeten allerdings durchaus. Der Planet liegt im Raum der Föderation und wer den durchqueren will, braucht die Erlaubnis der Föderation. Außerdem können sich die Baku gegen eine Invasion nicht verteidigen und sind der Föderation somit schutzlos ausgeliefert, so dass die sich jeder Zeit bedienen könnte, wenn sie es denn wollte. Damit kontrolliert die Föderation effektiv den Planeten und die Son'a sind auf die Föderation angewiesen.

[irony]

Der Planet liegt im Raum der Föderation und wer den durchqueren will, braucht die Erlaubnis der Föderation. Außerdem können sich die Baku gegen eine Invasion nicht verteidigen und sind der Föderation somit schutzlos ausgeliefert, so dass die sich jeder Zeit bedienen könnte, wenn sie es denn wollte. Damit kontrolliert die Föderation effektiv den Planeten und die Son'a sind auf die Föderation angewiesen.

Es ist eher umgekehrt, die Baku brauchen die Föderation als Schutz vor den Sona, aber die Baku haben die Föderation nicht gerufen. Sona und Baku sind aber ein Volk. Die Sona hätten diese Tatsache von Anfang an auf den Tisch legen können, und damit wäre alles eine innere Angelegenheit gewesen, in die sich die Föderation nicht hätte einmischen dürfen.

[Leandertaler]

Sona und Baku sind ein Volk. Die Sona hätten diese Tatsache von Anfang an auf den Tisch legen können, und damit wäre alles eine innere Angelegenheit gewesen, in die sich die Föderation nicht hätte einmischen dürfen. Es ist eher umgekehrt, die Baku brauchen die Föderation als Schutz vor den Sona, aber die Baku haben die Föderation nicht gerufen.

Die Föderation hätte ihnen in dem Fall unter Garantie trotzdem den Durchflug verweigert. Alles andere wäre einfach nur naiv und albern. Und ganz so dämlich wie die Föderation während TNG manchmal wirkte, ist sie zu dem Zeitpunkt schon lange nicht mehr.

[irony]

Die Föderation hätte ihnen in dem Fall unter Garantie trotzdem den Durchflug verweigert. Alles andere wäre einfach nur naiv und albern. Und ganz so dämlich wie die Föderation während TNG manchmal wirkte, ist sie zu dem Zeitpunkt schon lange nicht mehr.

Die Föderation kann nicht einfach den Durchflug verweigern. Z.B. können die Sona ja auch rein zivile Schiffe schicken, z.B. Frachter oder unbewaffnete Forschungsschiffe. Oder nur dieses Partikelsammelding. Die Baku haben dem auch nichts entgegen zu setzen.

Außerdem, wie will die Föderation das mitten im Dominionkrieg durchsetzen? Und warum sollte sie einen Krieg mit den Sona riskieren? Für was?

Die Sona brauchen nur einmal reinfliegen, die Partikel absaugen, und wieder wegfliegen. So schnell kann die Föderation gar nicht gucken, wie das geht.