ST 9 : Der Aufstand

[Zefram]

Ja und?

Du kannst dir das gerne weiter "schönreden", aber die Fakten sprechen für sich. Entweder gefällt dir diese Entwicklung, dann ist es okay, oder du siehst sie garnicht erst bzw sillst sie einfach nicht sehen, das wundert mich dann etwas. Ich sehe diese Entwicklung jedenfalls (da sie eigentlich nicht zu übersehen ist) und mir gefällt sie eben nicht. Entwicklung sollte immer vorwärts, und nicht rückwärts gehen...Wenn wir nun wieder wie Höhlenmenschen agieren würden, wäre das auch eine ENtwicklung, aber die würde auch niemand gutheißen, oder?

Im übrigen ist es doch vollkommen irrelevant, wer den Kampf letztenendes gewinnt/verliert. Man merkte scheinbar, dass es etwas lächerlich aussähe, wenn Pciard die Borg-Königin wirklich besiegt hätte, aber hauptsache, man konnte ihn im Kampf Mann gegen Mann in jedem einzelnen TNG-Kinofilm sehen. Selbst Kirk hat das in "seinen" Filmen nicht geschafft.

[newman]

Naja ich find das ein bisschen übertrieben. Zum Schluss kommt es immer zum Showdown, das ist richtig, aber wirklich kämpfen kann man das nicht nennen.
Viel wesentlicher sind da Szenen wie das Ausrasten auf dem Holodeck oder im Bereitschaftsraum. Seltsamerweise sagt da keiner was dagegen. DAS sind wirkliche Einschnitte in den Picard Charakter.
Das andere sind dagegen Peanuts, in denen meistens eine Situation geschaffen wird, in denen Picard einfach handeln musste. Aber im holodeck hat ihn keiner dazu gezwungen die Borg niederzuballern und mit Wut auf sie einzuschlagen. Der Showdown ist halt das übliche Heldenschema und da sich Stewart ja eine Garantie zusammen mit Data im Zentrum zu stehen herausverhandelt hat sind es eben immer die beiden, die dort zum Schluss auftreten. Mir hätte es auch besser gefallen, hätte man von den anderen Charakteren mehr gesehen. Ein Worf wäre an manch einer Kampfszene besser zur Geltung gekommen. Da war Stewarts Einfluss, so gut er manchmal auch ist, wohl etwas zu groß.

[Zefram]

Viel wesentlicher sind da Szenen wie das Ausrasten auf dem Holodeck oder im Bereitschaftsraum. Seltsamerweise sagt da keiner was dagegen. DAS sind wirkliche Einschnitte in den Picard Charakter.

Picard wollte mal einen Massemord an den Borg begehen für all das, was sie ihnen angetan haben (TNG: Ich bin Hugh). Sein Hass auf die Borg ist also nicht neu gewesen.
Ich habe das mit den Endkämpfen auch nur als Beispiel genannt, die von dir genannten Szenen zählen da aber auch dazu

Der Showdown ist halt das übliche Heldenschema...

Wenn du dir alleine mal ST 1-6 rekapitulierst, wo ja mit Kirk ein Paradabeispiel für einen Draufgänger mit dabei war...wirst du feststellen, dass dort lediglich in einem einzigen (Star Trek 3) ein solcher Endkampf stattfand.
Deswegen dachte ich, dass alleine diese Tatsache ein sehr guter Beweis für die These ist, dass Picard in den Filmen viel draufgängerischer war, als in der Serie. Er war wieder so, wie er auf der Akademie war (was ihn fast das Leben kostete, deswegen hat er sich damals auch sinnvollerweise von diesem Lebensstil verabschiedet )

[Roman]

Wobei dieses neuerliche Draufgängertum extrem von den (in den Filmen doch sehr speziellen) Situationen abhängig war.

ST:VII - Den Faustkampf mit Soran hätte sich jeder geliefert.
ST:VIII - Picard wurde missbraucht und misshandelt, und TNG hat durchaus (teilweise sehr subtil) klar gemacht, dass die Borg der Knackpunkt in Picards Leben sind. Hätte er die Möglichkeit gehabt, hätte er jeden Borg einzeln gehäutet.
ST:IX - Picard sah, wo ganz eindeutig die Gerechtigkeit lag. Die konnte sich nicht durchsetzen, indem er sich hinter den Schreibtisch klemmt. Ganz klar.
ST:X - Die Hard. Das ist nicht Picard. Nemesis spielt in einer alternativen Realität.



Fazit: VII-IX zeigen nur das, was man von Picard immer hätte erwarten können. Nur klar, dass solche Storys eher ins Kino kommen als Picard, der mit einer Tasse Earl Grey vom Stuhl seines Bereitschaftsraumes aus einen korrupten Admiral enttarnt.

Also: Bis auf X sehe ich absolut keinen Widerspruch zu dem in der Serie etablierten Picard.

[Maritimus]

Wenn du dir alleine mal ST 1-6 rekapitulierst, wo ja mit Kirk ein Paradabeispiel für einen Draufgänger mit dabei war...wirst du feststellen, dass dort lediglich in einem einzigen (Star Trek 3) ein solcher Endkampf stattfand.

Das stimmt so nicht. In Star Trek V kommt auch ein Endkampf vor. Kirk allein gegen ''Gott''. Natürlich war er haushoch unterlegen, aber es war der Showdown und somit ein Endkampf.

[supernova]

Naja, ob das wirklich ein "Kampf" war, ich weiß ja nicht. Eigentlich hat Gott da nur seine Blitze spielen lassen und Kirk ist davongerannt.

Im Allgemeinen sehe ich das auch so wie Zefram. Picards Charakter hat sich in den Kinofilmen in eine Richtung verändert, die mit dem Picard aus der Serie nicht mehr vergleichbar ist.
Ich denke, das liegt im Endeffekt einfach daran, dass der ruhige und besonnene Picard nicht wirklich etwas für das Kino-Massenpublikum war, das sich ja schon ein bisschen Action in einem Kinofilm erwartet. Vielleicht liegt es auch am Zeitgeist, denn wie erwähnt ist man in der TOS-Zeit mit weniger "Showdowns" ausgekommen. Ist aber nur Spekulation...

[Zefram]

Fazit: VII-IX zeigen nur das, was man von Picard immer hätte erwarten können. Nur klar, dass solche Storys eher ins Kino kommen als Picard, der mit einer Tasse Earl Grey vom Stuhl seines Bereitschaftsraumes aus einen korrupten Admiral enttarnt.

Natürlich hast du damit recht. Es ist eben Sache der Autoren, die Storys auszusuchen. Man hat mit "gestern, heute morgen" die ST-Folge mit den besten Quoten in der Geschichte von Star Trek fabriziert, und siehe da, es ging um Picard und gab da KEINEN Endkampf. Also frage ich mich, wieso man vergleichbares nicht in wenigstens einem der Filme zustande gebracht hat?
Ich denke einfach, und da wiederhole ich mich, dass es ein faules Zugeständnis an die Action-Knaben oder aber an die eigene Unkreativität gewesen ist. Man kann argumentieren "das waren ja ganz spezielle Umstände" und piepapo, aber die Autoren haben die vollkommen freie Wahl; ihr Ideenfundus ist die gesamte Galaxie. Dass es da in allen 4 FIlmen auf einen Endkampf Mann gegen Mann hinausläuft, wo sowas in der Serie in Bezug auf Picard wirklich so gut wie 0,0 eine Rolle gespielt hat, ist summa summarum einfach schwach.
Die Wahl der Storys ist ein ganz elementarer Baustein dafür, wie ein Charakter bei den Zuschauern ankommt. Wenn man in 100% aller TNG - FOlgen Picard so einen Endkampf hätte mahcen lassen, wäre er niemals als diese Würdevolle, intelligente Person in den meisten Köpfen der ST-Fans vorhanden sein, als wie er es jetzt ist. Das ist einfach kein Argument; die Autoren müssen sich im Vorfeld eines Filmes überlegen, welche Auswirkungen die Darstellung ihrer Charaktere in einer Extremsituation auf die Zuschauer haben werden, andernfalls wird der Charakter auf Dauer unglaubwürdig bzw macht "unfreiwillig" eine Wandlung durch.

Jemand, der ausschließlich die 4 Filme gesehen hat und keine Folge TNG wird sich verwundert die Augen reiben, wie "lahm" Picard in der Serie ist

[Roman]

Das stimmt natürlich alles, aber geh hinaus in die Welt. Jetzt nehmen wir verrückterweise sogar an, dass ALLE Menschen Scifi mögen.

Und dann konfrontier sie mit AGT.
Das Ergebnis wäre verheerend, aber nicht überraschend.

Wie schon die alten Griechen sagten: "Die Wenigen sind gut, die Vielen aber schlecht". Anders ausgedrückt: Die Menschen sind dumm.

Und obwohl ich mir bewusst bin, dass sich einige nun wahrscheinlich schwer angegriffen fühlen, steht für mich außer Frage, dass Episoden oder Geschichten a là AGT einfach zu hochtrabend (oder, wie sie es vielleicht ausdrücken würden: "laaaaaaaangweilig!) für die Mehrheit der Menschen sind.

Ich wette mit dir um eine Scheibe vakuumgetrockneten Quark, dass eine Kinofassung von Richterin Barbara Salesch auf Anhieb mehr Menschen ins Kino zieht als ST.


Die Autoren müssen irgendwas finden, mit dem sie auch die Nicht-Hardcore- und Gar-Nicht-Fans hinters Popcorn klemmen können.

Bis inklusive ST:IX ging das gut.
Nemesis war für mich der Gipfel dieser "Wir brauchen die Fans von 'The Fast and the Furious!!'-Mentalität.

Dafür darf man die Autoren verantwortlich machen, aber nicht allein. Da spielt das Studio - und der Regisseur - schon gewaltig mit.


Nur mal als (wie ich glaube, sicher beinahe unnötige) Erklärung, wieso die Kinofassung von ST in vielerlei Hinsicht oftmals "flacher" ist als die Serie.

[Zefram]

Natürlich ändert sich der Geschmack der Menschen. Es wird mittlerweile sicher mehr bombastische Action erwartet, als vor 15 Jahren. Aber wenn man mal TNG mit TOS vergleicht, sieht man, dass das "phasen" sind, die sich ändern, denn in TOS gab es MEHR Action,als in TNG. Deswegen würde ich die Hopffnung nicht aufgeben, dass auch wieder andere Zeiten kommen, in denen die Action wieder etwas mehr in den Hintergrund gedrängt wird, zugunsten der Story und guter Charaktere.
Auch kann man sicher nicht nur die Autoren dafür verantwortlich machen. ST9 z.B. war ja von Michael Piller, ein absoluter Fachmann was die Charaktere angeht. Ich schätze ihn als den besten ST-Autor neben Manny Coto ein. Blöderweise hatte er nicht das alleinige Sagen, sondern auch Stewart, Spiner und sicher auch das Studio hatten da ihren Einfluß.
Unterm Strich bleibt einfach, dass Picard in den Kinofilmen sehr viel anders rüberkommt und spätestens in Nemesis auch anders IST, als in der Serie.

Die Autoren müssen irgendwas finden, mit dem sie auch die Nicht-Hardcore- und Gar-Nicht-Fans hinters Popcorn klemmen können.

Naja, ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob das das Patentrezept war/ist. Die TNG-Fans, die es mal sehr sehr zahlreich gab, sind inzwischen großteils um die 30-40, da hat man keine "The fast and the furious" - ambitionen.
Nemesis bzw dessen Besucherzahlen (und auch die von Insurrection) haben gezeigt, dass die Entwicklung von Star Trek nicht wirklich gutgeheißen wurde (Übersättigung; Actionorientiertheit etc.)...ich denke, das u.a. auch genau aufgrund dieser fixierung auf das Massenpublikum ein großteil des ehemaligen Publikums wegblieb.
Aber wir schweifen etwas ab...

[newman]

Picard wollte mal einen Massemord an den Borg begehen für all das, was sie ihnen angetan haben (TNG: Ich bin Hugh). Sein Hass auf die Borg ist also nicht neu gewesen.
Ich habe das mit den Endkämpfen auch nur als Beispiel genannt, die von dir genannten Szenen zählen da aber auch dazu

Ich weiß das schon. Und mir gefallen die Szenen. Aber selbst Hugh gegenüber hatte er sich unter Kontrolle. In der Serie wäre er NIE so ausgerastet. Das ist ein viel größerer Stilbruch. Die Endkämpfe sind bestenfalls ein Zeichen von Ideenlosigkeit der Autoren, nicht aber wirklich ein charakterlicher Stilbruch von Picard, da er gar keine andere Wahl hatte. Im Gegenteil er entschied bewusst entgegen seiner Natur, weil er so gut war, weil er Data nicht zurücklassen wollte oder die Baku umsiedeln, obwohl er sich einfach hätte zurücklehnen können ohne dass ihm jemand einen Vorwurf gemacht hätte. Einzig Nemesis ist seltsam gelöst, warum geht der Captain persönlich rüber, wo Riker ihn früher nicht einmal auf einen Planeten gelassen hätte und es wesentlich erfahrenere Leute diesbezüglich gehabt hätte, usw.

[Johnny]

Star Trek Filme waren immer dann am erfolgreichsten, wenn sie Filme für die Trekkies waren. Star Trek für alle hat nie funktioniert und wird niemals funktionieren, weil das Interesse einfach nicht da und zugegebenermassen der Anspruch zu hoch ist. Wenn sie einen gelungen Film abliefern, dann gehen die Trekkies mehrmals ins Kino und locken mit ihrer Begeisterung so manchen, potentiellen neuen Trekkie an. Mundpropaganda, im Sinne von Trekkies machen Trekkies. So war es im Grossen und Ganzen immer gewesen, plus eine Hand voll Neugieriger, die aus eigenem Antrieb hinzu gestossen sind. Mein kleiner Bruder ist 11 und wird nach und nach von mir immer mehr mit dem Trekkievirus infiziert. Während ich ihn bis vor kurzem noch sanft drängen und bitten musste, fragt er heute von sich aus, ob wir nicht dies oder das gucken können, wenn er bei mir ist !!!

[newman]

Star Trek Filme waren immer dann am erfolgreichsten, wenn sie Filme für die Trekkies waren. Star Trek für alle hat nie funktioniert und wird niemals funktionieren, weil das Interesse einfach nicht da und zugegebenermassen der Anspruch zu hoch ist. Wenn sie einen gelungen Film abliefern, dann gehen die Trekkies mehrmals ins Kino und locken mit ihrer Begeisterung so manchen, potentiellen neuen Trekkie an. Mundpropaganda, im Sinne von Trekkies machen Trekkies. So war es im Grossen und Ganzen immer gewesen, plus eine Hand voll Neugieriger, die aus eigenem Antrieb hinzu gestossen sind. Mein kleiner Bruder ist 11 und wird nach und nach von mir immer mehr mit dem Trekkievirus infiziert. Während ich ihn bis vor kurzem noch sanft drängen und bitten musste, fragt er heute von sich aus, ob wir nicht dies oder das gucken können, wenn er bei mir ist !!!

Außerdem darf man nicht vergessen, dass nicht nur ST Fans Anspruch haben. Wenn die B5, BSG etcpp. Fans, die sich schon lange von ST abwanden, erfahren, dass ein Film Anspruch hat, werden auch sie kommen und ihn sehen wollen, wenn sich verbreitet, dass ST eine komplexe und tiefgründige Story auf die Leinwand bringt, werden auch Nicht-ST Fans kommen und zwar nur deswegen, weil es Anspruch hat. Man darf sich nicht zu sehr auf das actiongierige Meanstreampublikum versteifen. ST hat beim normalen Zuschauer nicht mehr das Image eines anspruchvollen Scifi, das gilt es zurückzugewinnen.
Imho hat noch kein einziger Film das geschafft, was in manch guter Episode gelang.

[Roman]

ST hat beim normalen Zuschauer nicht mehr das Image eines anspruchvollen Scifi, das gilt es zurückzugewinnen.

Wo lebst du?
Also in meiner Umgebung brauchst du nur die Worte "Science Fiction" und "Ich bin ein Fan von..." in einem Satz in den Mund nehmen, und schon sehen sie dich an, als würdest du behaupten die Biene Maja sei männlich.

Wenn du dann noch klar stellst, dass du ST-Fan bist, zücken einige ihre Pillendosen und die nächsten werfen sich die weißen Mäntel über. Aus der Ferne nähert sich ein Blaulicht...


ST war einfach noch nie so massenwirksam, dass es gereicht hätte die Qualität anschaulich darzulegen.
Das kann ich noch so oft machen; für die Mehrheit der Menschen ist SF und ST im besonderen einfach bloß Kinderkram, der für sie auf demselben Niveau steht wie Kinder, die sich Lego-Raumschiffe bauen.


Von daher kann ich (gemessen an meiner persönlichen Erfahrung) nicht dahin zustimmen, dass qualitativ hochwertiges ST automatisch finanziellen Erfolg abwirft.

[newman]

Wo lebst du?
Also in meiner Umgebung brauchst du nur die Worte "Science Fiction" und "Ich bin ein Fan von..." in einem Satz in den Mund nehmen, und schon sehen sie dich an, als würdest du behaupten die Biene Maja sei männlich.

Wenn du dann noch klar stellst, dass du ST-Fan bist, zücken einige ihre Pillendosen und die nächsten werfen sich die weißen Mäntel über. Aus der Ferne nähert sich ein Blaulicht...


ST war einfach noch nie so massenwirksam, dass es gereicht hätte die Qualität anschaulich darzulegen.
Das kann ich noch so oft machen; für die Mehrheit der Menschen ist SF und ST im besonderen einfach bloß Kinderkram, der für sie auf demselben Niveau steht wie Kinder, die sich Lego-Raumschiffe bauen.


Von daher kann ich (gemessen an meiner persönlichen Erfahrung) nicht dahin zustimmen, dass qualitativ hochwertiges ST automatisch finanziellen Erfolg abwirft.

Das kommt in der Tat darauf an mit wem man spricht. Billige Scifi Filme haben das Image von Science Fiction schon frühzeitig zerstört. Aber ich kenne mehr als genug Menschen, die wissen welche Qualitäten z.B. Filme wie 2001 - Space Odysee und andere tiefgründige Scifi Filme besitzen. Nur wissen die wenigsten, dass auch ST eines der hoch qualitativen Scifi Serien ist und stellen es oft auf eine ebene mit irgendwelchen oberflächlichen Produktionen, in denen nichts als komisch aussehende Aliens in komisch aussehenden Uniformen vor kommen oder denken bei ST an den Kinderhumor der ZDF Synchronisation von TOS.

[Zefram]

Im Gegenteil er entschied bewusst entgegen seiner Natur, weil er so gut war, weil er Data nicht zurücklassen wollte oder die Baku umsiedeln, obwohl er sich einfach hätte zurücklehnen können ohne dass ihm jemand einen Vorwurf gemacht hätte.

Ja, das ist wirklich sehr heroisch, das macht unser Draufgänger Picar doch locker.

Die Endkämpfe sind bestenfalls ein Zeichen von Ideenlosigkeit der Autoren, nicht aber wirklich ein charakterlicher Stilbruch von Picard, da er gar keine andere Wahl hatte.

Wie forme ich, als Autor, einen Charakter? - Ich bringe ihn in eine Situation und lasse ihn handeln. Die Wahl der Situation ist maßgebend, wie der Charakter vom Zuschauer aufgefasst wird. Nur für sich genommen ist (bis auf Nemesis) jeder Film halbwegs gelungen in Bezug auf die Charakterisierung von Picard (und da zähle ich auch den Ausraster gegen die Borg dazu), aber in der Häufung führt es ganz einfach zu einem völlig schrägen Bild, dass mit dem Picard der Serie nicht mehr viel zu tun hat.
Wenn du jemanden kennen würdest, der nur die TNG-Filme kennt, und ihm dann mal TNG zeigst, wird er dich vermutlich nach spätestens 5 Folgen fragen, wann Picard endlich wieder mit der Faust auf den Putz/Bösewicht haut.

Wenn das mal kein Stilbruch ist...weiß ich es wirklich nicht