ST 2 : Der Zorn des Khan

[irony]

Es ist ja schon richtig - mit dem Zorn des Khan wurde Star Trek quasi "erwachsen" Vorher gab es eben die eher actionorientiere (Classic) Serie, die aber auch die eine oder andere anspruchsvolle und zeitkritische Episode hatt, dann das dunkle Kapitel der Zeichentrickserie und den ersten Film, der Streckenweise zu lang wirkt und eben sehr technophil ausgelegt ist und sehr Roddenberrys Utopia des 23. Jahrhunderts verkörpert.

Ich sehe das etwas anders

Die Classic-Serie sehe ich nicht actionorientierter als diverse Kinofilme der TOS-Crew. In gewisser Weise erwachsen. d.h. ernstzunehmend war die Serie immer schon.

Die TAS-Zeit sehe ich als das, was sie wirklich war: Die Fortsetzung von TOS zu den damals möglichen Mitteln. Als Kinderserie war TAS schon sehr fortschrittlich, von einem dunklen Kapitel kann nicht die Rede sein, denn welchen Vorwurf wollte man TAS machen? Die offizielle Zielgruppe waren Kinder. TAS hatte keine Bringschuld gegenüber dem erwachsenen TOS-Publikum.

TMP war bei weitem nicht der schlechte Film, als der er gilt. Niemals war Star Trek einem Meisterwerk wie Kubricks 2001 näher als mit diesem Film.

TWOK war dann keine wirkliche Rückbesinnung auf die Original-Serie, sondern der Beginn einer Reihe von sechs Kinofilmen, die seltsamerweise mit "Star Trek: Generations" endet.

[VerkorksterKirk]

TMP war bei weitem nicht der schlechte Film, als der er gilt. Niemals war Star Trek einem Meisterwerk wie Kubricks 2001 näher als mit diesem Film.

Ja, aber auch in dem Sinne, in dem man 2001 als Meisterwerk bezeichnen kann, nämlich im optischen.

TWAK war dann keine wirkliche Rückbesinnung auf die Original-Serie, sondern der Beginn einer Reihe von sechs Kinofilmen, die seltsamerweise mit "Star Trek: Generations" endet.

Das erscheint mir eine eigenartig oberflächliche Betrachtungsweise. Aus mehreren Gründen:

• Die einzige Gemeinsamkeit zu den Filmen bis GEN sind die Uniformen.
• STII war nicht als Auftakt dieser oder irgendeiner Serie gedacht- eher im Gegenteil.
• Der Grund für die mehr od. weniger direkten Fortsetzungen v. STII finden sich in dessen herausragender Qualität als Film; in sich ist der Film abgeschlossen konzipiert (mit der kleinen "Remember"-Lücke, die ja erst eingebaut wurde, als sich der Erfolg abzeichnete).
• Gerade der Vergleich macht sicher, wie alleine STII in Sachen narrativer Qualität dasteht - sowohl in Richtung TMP als auch der Folgefilme (insbes. GEN!).
• Die Rückbesinnung auf die Serie lässt sich auch an vielem festmachen und war Teil des STII-Konzepts (ohne dass man sich sklavisch an die Serie gehalten hätte). Um einige aufzuzählen: direkte Fortsetzung einer Folge; musikalisches Thema; Triumvirat, Herausstellen der Figuren; "Action-Adventure" mit Tiefgang ...

[irony]

Ja, mir ging es im wesentlichen ums oberflächlich Optische, weniger ums Erzählerische. Filme sind nun mal vorwiegend visuelle Erfahrungen, und da stehen ST-2 bis 7 in einer Reihe, hauptsächlich wegen der Uniformen. Nach weiteren Zusammenhängen will ich jetzt nicht kleinkrämerisch forschen, auch wenn ich weiß, dass es die gibt, nicht zuletzt, da ich Shatners Buch gelesen habe.

[VerkorksterKirk]

Ja, mir ging es im wesentlichen ums oberflächlich Optische, weniger ums Erzählerische. Filme sind nun mal vorwiegend visuelle Erfahrungen, und da stehen ST-2 bis 7 in einer Reihe, hauptsächlich wegen der Uniformen.

Also, das ist mir mehr oberflächlich als oberflächlich. Und ist wirklich überraschend. Und von Grund auf unrichtig, m. E.

Film ist ein visuelles Medium, aber das betrifft vor allem die Art und Weise, wie eine Story erzählt wird. Ich gehe jetzt auch hier nicht weiter; aber das hat mit "kleinkrämerisch" gar nichts zu tun.

Und warum für dich die Uniformen einen so prägendenen, alles definierenden Charakter haben, leuchtet mir nicht ein. Filme, die sich über die Kostüme definieren, durch (fast) nichts sonst? Nicht mal die Darsteller?
Ich glaub, du bist grad bißchen komisch drauf; Sinn ergibt das grad keinen.

[irony]

Und warum für dich die Uniformen einen so prägendenen, alles definierenden Charakter haben, leuchtet mir nicht ein. Filme, die sich über die Kostüme definieren, durch (fast) nichts sonst? Nicht mal die Darsteller?

Natürlich auch die Darsteller und etliches mehr, aber man erkennt schon rein optisch, dass ST-2 bis 7 in einer Reihe stehen. Man könnte noch weiter darüber nachdenken, wie z.B. Kirks Leben über die entsprechenden Stationen zu Ende erzählt wird.

Für mich beginnt mit TWOK eine Filmreihe. Es ist für mich keine Rückkehr zu TOS, sondern etwas Neues, das mit Kirks Tod in GEN abgeschlossen wird, aber nichts, was ich mit "erwachsen werden" beschreiben würde.

Kirk faselt in TWOK einiges über den Tod, dann geht es um Spocks Tod und Wiederauferstehung, in TFF wieder um das Thema Tod, Schmerz usw. und in GEN stirbt Kirk.

Und TMP ist ein seltsamer Zwischenfilm, zwischen TOS und dieser Filmreihe. Diese Trennung ist nicht nur optisch.

Und noch mal zu den Uniformen: Die neuen Uniformen in TWAK finde ich auch nicht wirklich "erwachsener" als jene aus TOS. Mir gefallen sie nicht. Sie machen einfach nur alt. Alte-Leute-Uniformen

Die Uniformen sind auch der einfachste Weg Star Trek in Epochen einzuteilen:
- TOS/TAS
- TMP
- TWOK bis TUC
- TNG/DS9/VOY
- ENT

[VerkorksterKirk]

@ "erwachsen"

Also, um die Uniformen geht es da am wenigsten; sie definieren nicht das "Erwachsen sein" sondern nehmen auf das Alter der Darsteller Rücksicht - wie der Film selbst. TMP wollte das Alter noch ignorieren; bei TWOK (TWAK?) geben die Uniformen Würde.

Das "Erwachsene" liegt aber z.B. bei der Charakterisierung Kirks, die weit vielschichtiger ist als damals in der Serie.
Aber auch in der Ironie des Films - herber Verlust und großer Gewinn bilden eine Einheit...

Aber du scheinst die Uniformen wirklich so zu hassen, dass du gar nichts anderes mehr wahrnimmst. Hey, es gibt Leute, die sprechen den "Simpsons" jede Qualität ab, einfach weil deren Haut so gelb und die Augen so glupschig sind...


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 1 Minute und 51 Sekunden:

Die Uniformen sind auch der einfachste Weg Star Trek in Epochen einzuteilen:

Ja. Aber mit Verlaub der dümmste, um die Qualität der einzelnen Folgen/Filme zu beurteilen...

[irony]

Das "Erwachsene" liegt aber z.B. bei der Charakterisierung Kirks, die weit vielschichtiger ist als damals in der Serie.
Aber auch in der Ironie des Films - herber Verlust und großer Gewinn bilden eine Einheit...

So gesehen kann man TWOK als erwachsen ansehen. Ich dachte, es geht mehr um den Look des Films, weg vom Schlafanzug-Uniformen-Image, das bei TOS immer belächelt wird.

Ja. Aber mit Verlaub der dümmste, um die Qualität der einzelnen Folgen/Filme zu beurteilen...

TOS ist auch nicht wie manche vielleicht meinen, Kinderkram, weil es vielleicht mit diesen Uniformen komisch aussieht

[VerkorksterKirk]

So gesehen kann man TWOK als erwachsen ansehen. Ich dachte, es geht mehr um den Look des Films, weg vom Schlafanzug-Uniformen-Image, das bei TOS immer belächelt wird.

Neinnein! Im Gegenteil: Spätere Filme versuchten über den Look und anderes, die Qualität von STII zu erreichen ("Lied nachsingen, ohne den Text zu verstehen..."). Aber Look kann nicht fehlende Substanz herstellen.
(Echt, du bist der einzige, der nur von den Uniformen redet..)

[irony]

Neinnein! Im Gegenteil: Spätere Filme versuchten über den Look und anderes, die Qualität von STII zu erreichen ("Lied nachsingen, ohne den Text zu verstehen..."). Aber Look kann nicht fehlende Substanz herstellen.
(Echt, du bist der einzige, der nur von den Uniformen redet..)

Die Diskussion über Uniformen ist viel weit reichender:

I Da die hauptverantwortlichen Autoren sowie viele Zuschauer eine Art Uniform- und Rangabzeichen-Fetisch haben, wäre ein solches Szenario aber eher unwahrscheinlich gewesen. Es wird sehr stark nach Funktionen und Rängen unterschieden und die Uniform macht diese Unterschiede sichtbar. Die Uniformen in ihren drei Farben (rot, gelb, blau) in Kombination mit den Rangabzeichen ist zudem fast schon das Markenzeichen von Star-Trek. Das wird wohl kaum jemand infrage stellen.

Und ich bezog mich eigentlich hierauf:

Es ist ja schon richtig - mit dem Zorn des Khan wurde Star Trek quasi "erwachsen"

Vorher gab es eben die eher actionorientiere (Classic) Serie, die aber auch die eine oder andere anspruchsvolle und zeitkritische Episode hatt, dann das dunkle Kapitel der Zeichentrickserie und den ersten Film, der Streckenweise zu lang wirkt und eben sehr technophil ausgelegt ist und sehr Roddenberrys Utopia des 23. Jahrhunderts verkörpert.

Im 2. Film wurde nun der Grundton düsterer, die Ausstattung deutlich funktionaler und auch militärischer (vor allem die Uniformen, die überhaupt in der ganzen Star Trek Gesichte als solche durchgehen, die man als "realistische" Flottenuniformen ansehen würde - ganz im Gegensatz zu den Schlafanzügen vorher und nachher).

Für mich hörte sich das an wie:

- TOS = Kinderkram (siehe Uniformen)
- TAS = ganz furchtbarer Kinderkram (siehe Zeichentrick + Uniformen)
- TMP = Kinderkram (siehe Uniformen)
- TWOK = erwachsen (siehe Uniformen)
....

Aber Look kann nicht fehlende Substanz herstellen.

Das sehe ich auch so.

[KennerderEpisoden]

- TOS = Kinderkram (siehe Uniformen)
- TAS = ganz furchtbarer Kinderkram (siehe Zeichentrick + Uniformen)
- TMP = Kinderkram (siehe Uniformen)
- TWOK = erwachsen (siehe Uniformen)

TOS oder TMP sind wegen der Uniformen weder mehr noch weniger erwachsen. Der "Schlafanzug"-Vorwurf richtet sich meistens gegen die Unangemessenheit der Uniform bei widrigen Umweltbedingungen oder gar Kampfsituationen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Uniformen weniger erwachsen wären als die TWOK-GEN-UNiformen.

[VerkorksterKirk]

Für mich hörte sich das an wie:

- TOS = Kinderkram (siehe Uniformen)
- TAS = ganz furchtbarer Kinderkram (siehe Zeichentrick + Uniformen)
- TMP = Kinderkram (siehe Uniformen)
- TWOK = erwachsen (siehe Uniformen)
...

Für mich hörte sich das nicht so an. Die STII-Uniform ist zwar auch für mich "erwachsener" sozusagen, aber nicht der Grund, warum der Film an sich es ist. Du rezipierst ja auch selbst durchaus richtig "siehe Uniform", nicht "weil Uniform". Dass TMP Kinderkram ist, sagt auch niemand, sondern langatmig und - das schon - eine Schilderung der Roddenberry'schen Idealvorstellung.

STII - das zeigt auch die Uniform - schränkt die idealistische Schwärmerei ein (ohne dass die Figuren amoralisch würden oder so!) und ist ein klares, visuelles Statement: Die Flotte ist militärisch. Und, wie gesagt, passte der neue Schnitt zur Reife der Darsteller. Gerade die Genitalschau bei TMP ist nicht wirklich prickelnd und eher unnötig. (Roddenberry wollte ja auch bei TNG ganz eng anliegende Uniformen ohne jede Falte - das wurde dann ab der 3. Staffel zum Glück von anderen korrigiert...)

Was den von Largo festgestellten Uniformfetisch einiger Fans und Autoren betrifft, da hat er leider wohl recht. Aber das ist ein anderes Thema/anderer Thread...

[irony]

TOS oder TMP sind wegen der Uniformen weder mehr noch weniger erwachsen. Der "Schlafanzug"-Vorwurf richtet sich meistens gegen die Unangemessenheit der Uniform bei widrigen Umweltbedingungen oder gar Kampfsituationen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Uniformen weniger erwachsen wären als die TWOK-GEN-UNiformen.

Ach so. Ich dachte, der Vorwurf ginge in die Richtung, dass die Schlafanzug-Uniformen (besonders in TAS = dunkles Kapitel, weil besonders kindlich) Roddenberrys kindliche Phantasie und Naivität widerspiegeln, die mit TWOK vor allem auch optisch ad acta gelegt würden.

[Largo]

Ich will - soweit ich mir die Zeit stehlen kann - auf die einzelnen Charaktere und deren Einführung in diesem Film eingehen. Und beginne mit dem heimlichen Hauptcharakter: Die Enterprise.

Ich finde diese Einschätzung sehr interessant. Aus dieser Perspektive habe ich den Film noch gar nicht betrachtet. Es ist tatsächlich sehr wichtig, dass die Enterprise in einem Star-Trek-Film eine herausragende Rolle zu spielen hat. Mir ist vor allem in ST-8 bis 10 aufgefallen, dass man die Enterprise nur ganz kurz sieht. Nachdem ich ST-8 das erste Mal im Kino gesehen hatte, hatte ich bestenfalls eine vage Vorstellung davon, wie die Enterprise-E überhaupt aussieht. Rückblickend betrachtet, fällt auch auf, dass die Autoren, sich offenbar keine großartigen Gedanken darum gemacht haben, wie sie die Enterprise und die verschiedenen Schauplätze an Bord (Brücke, Maschinenraum, Krankenstation) dramaturgisch in Szene setzen sollen. Unter solchen Voraussetzungen kann der Zuschauer keine emotionale Verbindung zur Enterprise-E herstellen. Die Enterprise ist nur eine Kulisse, vor der zufällig einige Ereignisse und Begegnungen stattfinden. Das Gefühl, dass ein Raumschiff hier zu einer großen Reise aufbricht ("in See sticht"), stellte sich hier zu keiner Minute ein. Das Wort "Exposition" scheint offenbar nicht zum Vokabular der TNG-Filmemacher gehört zu haben. Für mich liegt darin ein wesentlicher Grund, warum diese Filme in weiten Teilen nicht überzeugt haben.

[KennerderEpisoden]

Ach so. Ich dachte, der Vorwurf ginge in die Richtung, dass die Schlafanzug-Uniformen (besonders in TAS = dunkles Kapitel, weil besonders kindlich) Roddenberrys kindliche Phantasie und Naivität widerspiegeln, die mit TWOK vor allem auch optisch ad acta gelegt würden.

Es mag möglich sein, dass Roddenberry so etwas im Sinn gehabt magen hab (oder auch nicht), aber eine Uniform ist trotzdem nicht weniger militärisch, wenn sie nicht an irgendwelche zeitgenössischen Militäruniformen angelehnt ist. Ich hätte ja lieber einen Rückgriff auf TOS artige Uniformen gesehen, ohne solche überflüssigen Schnörkel wie Schnallen und Gürtel, und ohne die Option Burgunderot.

[Halman]

Uniformen

Im 2. Film wurde nun der Grundton düsterer, die Ausstattung deutlich funktionaler und auch militärischer (vor allem die Uniformen, die überhaupt in der ganzen Star Trek Gesichte als solche durchgehen, die man als "realistische" Flottenuniformen ansehen würde - ganz im Gegensatz zu den Schlafanzügen vorher und nachher).

Das sehe ich auch so. Endlich sahen die Uniformen auch nach Uniformen aus.

Und noch mal zu den Uniformen: Die neuen Uniformen in TWAK finde ich auch nicht wirklich "erwachsener" als jene aus TOS. Mir gefallen sie nicht. Sie machen einfach nur alt. Alte-Leute-Uniformen

Hm, aber immer noch deutlich besser als die in TMP oder die Serienuniformen aus TOS (T'Shirts ).

TMP wollte das Alter noch ignorieren; bei TWOK (TWAK?) geben die Uniformen Würde.

Das sehe ich aus so.

Ich hätte ja lieber einen Rückgriff auf TOS artige Uniformen gesehen, ohne solche überflüssigen Schnörkel wie Schnallen und Gürtel, und ohne die Option Burgunderot.

Nun, mir wäre es lieber gewesen, wenn man die TOS-Farben bebehalten hätte, aber eben mit richtigen Uniformen, die auch nach solchen aussehen. Schnallen und Gürtel waren dafür mMn genau richtig.

Was hast Du gegen Burgunderot?