ST 2 : Der Zorn des Khan

[VerkorksterKirk]

Wieder dieses "wie sich zeigt". Du gehst immer davon aus, dass deine Meinung die einzige allgemeingültige und richtige ist.

Es ist keine Meinungssache. Es zeigt sich eindeutig. Dir selbst ist es (mehr oder weniger) klar. Wenn dus anders siehst: Spricht drüber im STVI-Thread.

Zu Satz 2 haben wir uns im anderen Thread schon genug gestritten, die Mehrheit der Filmrezensenten und der Community sieht das ja anders...

Welchen Satz meinst du?
Langsam müsste es bei dir ankommen: Ich spreche hier nicht über "Gefallen" und "Nichtgefallen". Dass eine Story Quatsch/unlogisch/plotlöchrig ist, ist objektivierbar.
Dass es trotzdem gefällt ist sicher rätselhaft, aber hat mit der Feststellung erstmal nichts zu tun.

Finde ich nicht. Star Trek II erzählt eine gradlinige Geschichte ohne Schnörkel, abweichende Nebenhandlungen etc. Das macht den Reiz aus und den Film gut anschaubar und er regt auch zum Nachdenken an, aber eine weiterführende Botschaft hat er nicht, außer, dass man den Tod akzeptieren lernen muss, sofern man ihn bisher eher todgeschwiegen hat (Kirk).

Du würfelst "Botschaft" und "Komplexität" durcheinander. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Und wahrscheinlich ist dir auch nicht bewusst, was der Unterschied ist zwischen "Komplexität" und "Kompliziertheit". Klar hat STII keine "abweichende Nebenhandlung" - alles fügt sich zu einem großen Ganzen. Was er aber hat sind viele Ebenen und Subplots.

STVI hat keine, und wenn, eine grauenhafte Botschaft. Darüber aber vorort mehr, nicht hier.

Das ist nun deine Meinung. Ich sehe das bekannterweise anders und denke doch, dass sich Star Trek VI eindeitig für die Überwindung von Vorurteilen einsetzt.

Ich behaupte, es lässt sich nachweisen, dass STVI bigott ist. Mehr dort.

Hmm, wenn für dich das Kriterium für einen guten Film ist, dann finde ich doch, dass sich das dann mehr auf der Gefühlsebene abspielt. Du trägst ja vor, dass du die Filme von der objektivistischen Seite aus betrachtest, aber wenn du die Aussage, dass ist ein guter Film nur am vorhandensein von einer schlüssigen Handlung festmachst, dann ist mir das persönlich zu wenig für eine umfassende Bewertung.

Das tue ich nicht. Bei der "Stimmigkeit" spielt vieles eine Rolle. Vor allem aber wird andersrum ein Schuh draus: Eine sinnlose Story, die sich ständig selbst widerspricht, und die moralisch tut, aber unmoralischt - das kann in meinen Augen tatsächlich keiner guter Film werden. Aber da sind wir ja unterschiedlicher Ansicht...

es zeigt aber, dass es durchaus auch in Star Trek II so manche Ungereimtheit gibt...

Was kein Mensch bestreitet. Keiner.

[Souvreign]

Welchen Satz meinst du?
Langsam müsste es bei dir ankommen: Ich spreche hier nicht über "Gefallen" und "Nichtgefallen". Dass eine Story Quatsch/unlogisch/plotlöchrig ist, ist objektivierbar.
Dass es trotzdem gefällt ist sicher rätselhaft, aber hat mit der Feststellung erstmal nichts zu tun.

Nun gut, wenn wir unter objektivierbar verstehen, dass man die Ungereimtheiten in einem Film quasi zählt und dann vergleicht, dann schneidet Star Trek VI wirklich schlechter ab als Teil II, muss ich offen zugeben.
Allerdings zeigt sich ja, dass das nicht alles ist und viele den Film positiv bewerten.

Und wahrscheinlich ist dir auch nicht bewusst, was der Unterschied ist zwischen "Komplexität" und "Kompliziertheit". Klar hat STII keine "abweichende Nebenhandlung" - alles fügt sich zu einem großen Ganzen. Was er aber hat sind viele Ebenen und Subplots.

Oh doch, der Unterschied ist mir schon bewusst.DIe Handlung von Star Trek II ist eben komplex, aber nicht kompliziert.

Ich behaupte, es lässt sich nachweisen, dass STVI bigott ist. Mehr dort.

Ok, wieder besseren Wissens, starte ich nochmal einen Anlauf dort...

Was kein Mensch bestreitet. Keiner.

Ok, dann sind wir uns ja einig.

[VerkorksterKirk]

Nun gut, wenn wir unter objektivierbar verstehen, dass man die Ungereimtheiten in einem Film quasi zählt und dann vergleicht, dann schneidet Star Trek VI wirklich schlechter ab als Teil II, muss ich offen zugeben.
Allerdings zeigt sich ja, dass das nicht alles ist und viele den Film positiv bewerten.

Fein, dass da Konsens ist.
Wenn ich mir die Meldungen "drüben" aber ansehe (Seite 1 bis 17), dann wird STVI von vielen deshalb so gut bewertet, weil er angeblich eine so tolle, sinnige, runde etc. Story hat. D. h. der Großteil bekommt gar nicht mir, dass die Story Schrott ist (wie ich zu sagen pflege).

Warum die den Film geil finden, die beim Schauen auch über die Plotlöcher stolpern, kann ich mir nicht erklären, nehme es aber zur Kenntnis.

Oh doch, der Unterschied ist mir schon bewusst.DIe Handlung von Star Trek II ist eben komplex, aber nicht kompliziert.

Gut.
Ich zähle (noch) mal die verschiedenen Subplots auf, die alle im Film vom Anfang bis Ende erzählt werden:

1. Kirks Midlife-Crise
2. Kobayashi-Maru-Test
3. Khans Rache
4. Das Genesis-Projekt
5. Kirks Sohn

Dass daraus eine "simple" Story wird, ist meisterhaft.

Gerade in der Reduktion zeigt sich die Genialität - und deshalb ist der Film m. E. ein Meisterwerk über ST hinaus. Man möge sich vor Augen führen, wie wenig gebraucht wird, um diese Geschichte(n) zu erzählen.

Es ist höllisch schwer, aus einer Story mit im Prinzip nur 2 Raumschiffen einen von Anfang bis Ende schlüssigen, spannenden, befriedigenden Film zu basteln.

[Souvreign]

Gerade in der Reduktion zeigt sich die Genialität - und deshalb ist der Film m. E. ein Meisterwerk über ST hinaus. Man möge sich vor Augen führen, wie wenig gebraucht wird, um diese Geschichte(n) zu erzählen.

Es ist höllisch schwer, aus einer Story mit im Prinzip nur 2 Raumschiffen einen von Anfang bis Ende schlüssigen, spannenden, befriedigenden Film zu basteln.

Im Grunde ist das wohl das einzige Problem, warum Star Trek II bei mir unterhalb von Teil VI rangiert - es ist eigentlich ein recht "untrekkiger" Film. Keinen der anderen Filme könnte man einfacher in ein generisches SciFi Universum übertragen wie Der Zorn des Khan. Einfach ein oder zwei erklärende Szenen hinzu und gut wärs. Im Vergleich dazu war der direkte Vorgänger ja ein Musterbeispiel an Star Trek Thematik.

Sicher, die Serie als Basis gibt den Figuren gleich mehr Tiefe, weil sie die Mehrheit der Zuschauer damals schon kannten, aber auch ohne Vorkenntnisse ist dieser Film gut zu betrachten - einzig Teil VI hat das villeicht noch, für alle anderen Star Trek Filme wäre etwas an Trek Hintergrundwissen schon nicht verkehrt.

Aber wir müssen und natürlich auch klar machen, dass Star Trek II der Retter das Franchise war. Wäre dieser Film gefloppt würden wir heute nicht darüber diskutieren, eventuell gäbe es das Forum gar nicht. Erst der Erfolg von Star Trek II machte weitere Filme möglich, genauso wie TNG, DS9 und alles weitere...

Das Roddenberry mit der Umsetzung nicht ganz einverstanden war kann ich aber nachvollziehen, denn der militärische Touch war für Star Trek damals neu, war aber für die weiteren 4 Kinofilme auch prägend, zumindest was das Uniform- und Kulissendesign anging...

[VerkorksterKirk]

Larkis Einfwürfe in Verteidigung des JJ-Werks hatte ich irgendwann mal gelesen. Naja. Ich probiers mal...

"Hey, hier waren vorher 2 Planeten laut der Datenbank. Jetzt ist nur noch einer da. Ach lass zu 2 und Unbewaffnet runtergehen, es wird schon der Planet sein wo wir keine Übermenschen ausgesetzt haben."

Man kann sich beklagen über das fehlerhaft oder-was-auch-immer-Gerät an Bord der Reliant. Aber dann muss man sich nicht mehr über die Tatsache aufregen, dass beide unbewaffnet waren - sie sind von einem Planeten mit irgendwelchen Amöben oder so ausgegangen...

"Sir, ein Ruf vom Planeten. Unser Captain sagt wir sollen alle das Schiff räumen und es diesen Wüsenbewohnern überlassen." " Ok, dann packt mal zusammen Jungs der Captain hat immer Recht."

Wie die Kaperung des SChiffes letzlich passierte, wurde ja gar nicht gezeigt. Merkwürdig, sich selbst was auszudenken, und sich dann darüber beklagen...

"Ich hab Kirk zwar nur einmal getroffen, aber ich bin so wütent auf ihn, ich werd jetzt seine Familie angreifen und dann auf ihn warten, obwohl ich komplett freie hand habe irgentwas zutun."

Da hat wer den Film nicht gesehen. "Kirk nur einmal getroffen" ist ein Euphemismus sondergleichen. Kann man nicht ernst nehmen.
Tja, und das Besessenheit Khans Problem ist, macht der Film mehr als deutlich - und wird auch offensiv angesprochen.

"Schau mal die tollen Würmer. Sie fressen euer Gehirn und machen euch extrem beeinflussbar. Jedenfalls für mich, den es sind meine Würmer und es währe fies wenn andere euch auch beeinflussen könnten. Achja, ihr werdet dann wahnsinnig und sterbt. Nur nicht du Checkov, deine Gehirnmasse ist einfach zu gering, also wird die larve auf der Suche nach Nahrung aus dem Ohr wieder rauskriechen."

Warum sollten andere sie nicht beeinflussen können? Es tut eben kein anderer. Da gibts keinen Widerspruch.

Dass der Aal aus Chekov wieder rauskroch, kann man natürlich als Fehler werten, wenn man will. Aber als epischen, storyentscheidenden?

"Hey da sind Checkov und der Captain der Reliand. obwohl Khan ihr Schiff hat, sind sie wohl sehr vertrauenswürdig und eine medizinische Untersuchung ist auch nicht nötig, das reingefressene Loch im Trommelfell wahr schon vorher da."

Hm, wers so sehen will... Aber einen Grund, ihnen zu misstrauen, hatten Kirk & Co wohl kaum. Sie haben nicht das Wissen der Zuschauer, sehen nur zwei traumatisierte und ehrlich geschockt wirkende Sternenflottenoffiziere (einer davon ein besonders Vertrauter).

Dass sie sich fragen hätten können, warum Khan die beiden dort ausgesetzt hat, ist sicher richtig. Mir kam es stets so vor, als ob Khan dadurch deutlich machen wollte, wozu er fähig ist und wovor Kirk sich zu fürchten hat: Man lässt Zeugen des Gemetzels am Leben, damit sie davon berichten.

"Kirk! Ich hab zwar ein Schiff und Zugriff auf die Föderationsdatenbanken, aber SIE geben mir die Sachen für den Genesistorpedo. Ich hab keine Lust selbständig zu suchen. "

Ich hatte den Eindruck, dass die Genesisdaten ziemlich geheim und nur hohen Tieren zugänglich sind. Dass die nicht einfach "auf der Datenbank" liegen, wurde m. E. ziemlich eindeutig etabliert.

"Mann Kirk haben sie ein Holzmodem? Hochauflösende Bildübertragung, die jeden HD Fernseher schwach machen würde, aber sie schaffen es nicht mal ein paar MBit Daten rüberzuschicken, sie sollten echt ihre Leitungen prüfen zu lassen. Das sie was vorhaben würde mir nicht im entferntesten Einfallen?"

"Die Brücke ist zerstört, die Computer arbeiten nicht..."
Und nur 60 Sekunden zum Abrufen und Schicken geheimer Daten - das ist schon eine knappe Deadline, finde ich.

"Hmm Kirk ist nicht dumm. Sollte ich vielleicht die Kommandocodes ändern das er nicht einfach meine Schilde abschalten kann? Ach nö zu faul."

Auch hier macht der Film deutlich: Kirk weiß etwas über die Schiffe, was Khan nicht weiß. Khan ist intelligent, aber nicht erfahren. Mit Faulheit hat das nichts zu tun.

"So wir haben die Enterprise schwer beschädigt und müssen hir nur noch den Gadenstoß versetzen und sie hat keinen Offiziere mehr. Ach was wir sind mal so fair und warten."

Hä?
Meinst du "Aber vorher wollte ich Sie wissen lassen, wer es war, der Sie erledigt hat"? Und das von einem Antagonisten mit großem, gekränkten Ego und Hass auf Kirk?

"Hmm ich weiß nicht wo genau ihr seid, nur das ihr im laneten seid und ich hab ein Komsignal, womit ich zwar dich Orten kann, aber dich hochzubeamen und umzubringen sit mir zu doof. Ich tippe lieber mal wirrkürlich Koordinaten ein, den ich bin mir sicher das da der Genesis Torpedo ist."

Auch hier spricht der Film anderes: Demnach müssen die Koordinaten gegeben werden, damit man die Leute aus dem Planeteninneren beamen kann.
Die Koordinaten des Genesistorpedos hatte Khan gekriegt.

"Kirk, ich könnte sie hochbeamen und erschießen und ich könnte runterkommen und sie erschießen oder ne Bombe runterbeamen die sie tötet, aber ich denke ich warte lieber bis ihr Schiff genug repariert ist das sie hochgebeamt werden können."

Das lief im Film doch etwas anders ...

"Protokoll XYZ: während eines Gefechtes muß unbedingt Klartext verwendet werden, keine Verschlüsselungen damit der Feind auch ja mithören kann."

Meintest du: "If transmissions are being monitored during battle, no uncoded messages on an open channel."? So die OV.

Die Scanner der enterprise ist stark genug um die Reliant am anderen Ende des Planeten zu erfassen, die der Reliant aber offenbar nicht, oder der Steuermann hat Spaß am sinnlos im Kreis fliegen.

Das ist in der Tat sehr fragwürdig. Im Laufe des Films das, ich sag mal, interessanteste Plotloch.

"Verdammt der Computer ist ausgefallen, manuelle Steuerung. Anstatt auf die Konsole drücken sie jetzt auf den kleinen Joystick! Treffsicher sind wir trotzdem noch, aber sowas von."

Hä?

"Unsere Schilde und Sensoren werden ausfallen, ich bin mir aber sicher das wir auf dem Bildschirm trotzdem noch was sehen können. Achja und zu Dumm um leute als Ausguck an die Fenster zu stellen sind wir auch."

Meyer wollte schon damals aus dem Bildschirm ein Fenster machen, ist aber nicht Kanon, also muss die Brückencrew mit kaputten Bildschirm leben. Hat aber auch Vorteile: Man kann schnell nach vorne, hinten etc. schauen, wenn auch etwas zerbröselt.

Der Heilige JJ hat bekanntlich schließlich ein Fenster draus gemacht. M. E. das einzige an JJTrek, was irgendwie Sinn ergibt.

"Spock sie können da nicht rein." "Doch ich muß" "nein" "doch" "nein!" "Ok sie haben mich überzeugt, es ist besser wenn wir alle sterben. Können sie sich jetzt bitte mal umdrehen?"

Hä?

"ich bin ein Vulkanier ich brauch keine Schutzanzüge und externe manuelle Bedienmechanismen für nen Roboterarm wurde auch noch nicht erfunden, sowas dummes."

Ihm war schon klar, dass er einen Schutzanzug braucht - und dass er sterben wird. Ja, "Roboterarm" gabs wohl nicht, Android auch nicht. Und?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 20 Minuten und 15 Sekunden:

Im Grunde ist das wohl das einzige Problem, warum Star Trek II bei mir unterhalb von Teil VI rangiert - es ist eigentlich ein recht "untrekkiger" Film. Keinen der anderen Filme könnte man einfacher in ein generisches SciFi Universum übertragen wie Der Zorn des Khan. Einfach ein oder zwei erklärende Szenen hinzu und gut wärs. Im Vergleich dazu war der direkte Vorgänger ja ein Musterbeispiel an Star Trek Thematik.

Also, als jemand, der ständig mit der "Masse" argumentiert, muss dir doch klar sein, dass du mit dieser Ansicht ziemlich alleine dastehst.

Gerade STII wurde gelobt, den Geist STs wieder eingefangen zu haben.

Und zu STVI meint Meyer selbst, dass der die Gesetze des ST-Kanons noch mehr missachtet hat als damals bei STII.

Die Diskussion, was ST "wirklich" ist, müssen wir nicht führen. Aber 1.: Für micht "trekt" STII so richtig - ich finde das Konzept wunderbar ins Kino übertragen, auf vielen, vielen Ebenen.

2.: Die Story ist eine direkte Fortsetzung einer ST-Episode. Wie solls noch trekkiger werden?

3.: Was du hier über STII sagst, gilt eigentlich original für STIV. Der 4. Teil wird auch hier oft als "der" typische ST-Film genannt (luftig, lustig, aber totale Moralmessage). Aber die Story hätten Produzenten auch ohne den ST-Bezug produzieren können - und hätten es zur Not auch gemacht, wie man weiß.

Sicher, die Serie als Basis gibt den Figuren gleich mehr Tiefe, weil sie die Mehrheit der Zuschauer damals schon kannten, aber auch ohne Vorkenntnisse ist dieser Film gut zu betrachten - einzig Teil VI hat das villeicht noch, für alle anderen Star Trek Filme wäre etwas an Trek Hintergrundwissen schon nicht verkehrt.

Das ist DER Vorteil von STII: Dass man kein Vorwissen braucht. Es ist sogar der einzige Film, bei dem man das wirklich sagen kann, m. E.
Warum das gegen das Trek-Feeling spricht, dass der Film für jedermann zugänglich ist, versteh ich nicht.

STVI ist übrigens ohne die Vorkenntnis des Kultstatus der Enterprise-Crew nicht so leicht zu schlucken. Es wird viel Wissen vorausgesetzt. Mehr, wenn nötig, vorort.

Aber wir müssen und natürlich auch klar machen, dass Star Trek II der Retter das Franchise war. Wäre dieser Film gefloppt würden wir heute nicht darüber diskutieren, eventuell gäbe es das Forum gar nicht. Erst der Erfolg von Star Trek II machte weitere Filme möglich, genauso wie TNG, DS9 und alles weitere...

Ach, das musst du mir nicht sagen. Ich denke, das wird viel zu wenig gewürdigt. Der Film ist letztlich auch für mich die Existenzberechtigung meins Fan-seins.

Das Roddenberry mit der Umsetzung nicht ganz einverstanden war kann ich aber nachvollziehen, denn der militärische Touch war für Star Trek damals neu, war aber für die weiteren 4 Kinofilme auch prägend, zumindest was das Uniform- und Kulissendesign anging...

Das "Kriegerische" wurde in FC und NEM noch weiter getrieben, wie ich es sehe (aber die TNG-Filme sehe ich nach Möglickeit eh nicht).

Bei STII liebe ich den Realismus, der dadurch entsteht.

[Souvreign]

Ach das meiste davon empfinde ich mehr als übertrieben parodistische Elemente denn echte Kritik. Vieles davon teile ich auch nicht, aber amüsant zu lesen ist es allemal.

Also, als jemand, der ständig mit der "Masse" argumentiert, muss dir doch klar sein, dass du mit dieser Ansicht ziemlich alleine dastehst.

Gerade STII wurde gelobt, den Geist STs wieder eingefangen zu haben.

Und zu STVI meint Meyer selbst, dass der die Gesetze des ST-Kanons noch mehr missachtet hat als damals bei STII.

Die Diskussion, was ST "wirklich" ist, müssen wir nicht führen. Aber

1.: Für micht "trekt" STII so richtig - ich finde das Konzept wunderbar ins Kino übertragen, auf vielen, vielen Ebenen.

2.: Die Story ist eine direkte Fortsetzung einer ST-Episode. Wie solls noch trekkiger werden?

3.: Was du hier über STII sagst, gilt eigentlich original für STIV. Der 4. Teil wird auch hier oft als "der" typische ST-Film genannt (luftig, lustig, aber totale Moralmessage). Aber die Story hätten Produzenten auch ohne den ST-Bezug produzieren können - und hätten es zur Not auch gemacht, wie man weiß.

Möglich, wie ich sagte, für mich ist Star Trek II eben recht wenig trek. Das es die Fortsetzung einer imho eher mittelmäßigen Episode des Serie ist, ist eigentlich kein Argument, besonder trekwürdig macht es das für mich nicht. Und auch bei Teil IV hast du recht. Der hat zwar die Ökobotschaft, würde aber auch Stand Alone gut funktionieren.
Aber es bleibt natürlich auch ein sehr guter Film. Nur werden Leute, die wegen Star Trek II zum Franchise kommen erstmal feststellen, dass die Serien eher wenig so sind, wie dieses Werk...

1.: Für micht "trekt" STII so richtig - ich finde das Konzept wunderbar ins Kino übertragen, auf vielen, vielen Ebenen.

Das ist glaube ich DIE Kernfrage für mich. Was ist für dich das Konzept von Star Trek? Bitte nur kurz erklären, daran könnte ich auch festmachen, ob sich eine weiterführende Diskussion auch lohnt...

[VerkorksterKirk]

Das es die Fortsetzung einer imho eher mittelmäßigen Episode des Serie ist, ist eigentlich kein Argument, besonder trekwürdig macht es das für mich nicht.

Nicht "besonders" trekkig, aber ziemlich. Mehr kann man erstmal nicht mit dem ST-Universum/der Orig.-Serie verbunden sein als durch eine direkte Fortsetzung. Umso erstaunlicher auch, dass der Film trotzdem so problemlos zugänglich ist.

Nur werden Leute, die wegen Star Trek II zum Franchise kommen erstmal feststellen, dass die Serien eher wenig so sind, wie dieses Werk...

Ja, vielleicht - aber so, wie auf Kinderfotos die Erwachsenen irgendwie anders aussehen. (Ich spreche jetzt von Classic-Trek. Was danach kam, kam danach, und ist widerum eine "Neu-Interpretation".)

Das ist glaube ich DIE Kernfrage für mich. Was ist für dich das Konzept von Star Trek? Bitte nur kurz erklären, daran könnte ich auch festmachen, ob sich eine weiterführende Diskussion auch lohnt...

Ich zähl schlagwortartig auf:

1. Hornblower / Cook in Space
2. Humanstisches, aufklärerisches Weltbild
3. Triumvirat K, S, Mc (Entscheidungskraft zwischen Logik und Herz)
4. Unterhaltung mit Anspruch / Glaubwürdigkeit
5. Gedankenexperimente
6. fast opernhafte Dramatik
7. symbolhafte Überspitzung

[Souvreign]

Ja, vielleicht - aber so, wie auf Kinderfotos die Erwachsenen irgendwie anders aussehen. (Ich spreche jetzt von Classic-Trek. Was danach kam, kam danach, und ist widerum eine "Neu-Interpretation".)

Stimmt. Asche auf mein Haupt, ich vergesse manchmal, den Film in den zeitlichen Rahmen einzuordnen. Damals wo er erschien hatte er doch mehr mit der Classicserie gemein als mit zB TNG danach, in dem Licht ist er schon mehr (Classic-)Trek, als ich ihm Anfangs zugestehen wollte...

Ich zähl schlagwortartig auf:

1. Hornblower / Cook in Space
2. Humanstisches, aufklärerisches Weltbild
3. Triumvirat K, S, Mc (Entscheidungskraft zwischen Logik und Herz)
4. Unterhaltung mit Anspruch / Glaubwürdigkeit
5. Gedankenexperimente
6. fast opernhafte Dramatik
7. symbolhafte Überspitzung

Ok, da liegt wohl der Grund, warum wir uns häufiger mißverstehen, denn für mich sind bei Star Trek eben andere meist Dinge wichtig, als da wären:

- Erforschung neuer, unbekannter Regionen
- friedlicher (Erst-)Kontakt zu neuen Kulturen / Spezies
- Lösung von Konflikten auf friedlichem Weg
- Überwindung von Vorurteilen (meist dann eher auf Zuschauerseite)
- Konflikte nur zur Verteidigung bzw. Erhaltung des Friedens

Den Punkt Unterhaltung nit Anspruch kann ich aber auch übernehmen, zu seicht sollte es nicht sein, was bei einer Serie aber in doch in vielen Folgen eher nicht erreicht wird.

[VerkorksterKirk]

Ok, da liegt wohl der Grund, warum wir uns häufiger mißverstehen, denn für mich sind bei Star Trek eben andere meist Dinge wichtig, als da wären:

- Erforschung neuer, unbekannter Regionen
- friedlicher (Erst-)Kontakt zu neuen Kulturen / Spezies
- Lösung von Konflikten auf friedlichem Weg
- Überwindung von Vorurteilen (meist dann eher auf Zuschauerseite)
- Konflikte nur zur Verteidigung bzw. Erhaltung des Friedens

All das hab ich einfach mal zusammengefasst unter:

2. Humanstisches, aufklärerisches Weltbild

[VerkorksterKirk]

In meinem Schädel vergleiche ich eben die Anfänge von STVI und STII. Die beiden Filme eignen sich ja aus mehreren Gründen für Vergleiche; ich betrachte STVI ohnehin als einer Art Sequel zu STII - Meyer brachte seinen Stil und viele Ideen ein, die er schon in STII realiseren wollte, inkl. Titel.

Zum Beginn: Beide Filme starten "bombastisch". Doch lässt sich hier gut illustrieren, was Klasse und was pure Effekthascherei ausmacht.

STVI: Sulu, Teetasse, Schockwelle, explodierter Mond, mysteriöse Meldung der Klingonen.

Ohne auf Details einzugehen: Bedenkt man, was danach kommt (Konferenzszene), hätte man diesen Einstieg streichen können, ohne inhaltlich oder thematisch Aufholbedarf zu haben. Dieser Prolog erzählt nichts, was nicht auch später erzählt wird. Der explodierte Mond spielt im weiteren Verlauf keine Rolle mehr; wenn er zu einer Metaphorik taugt, wird diese nicht weitergeführt. Er dient im weitesten Sinne als ziemlich diskussionswürdiger weil konstruierter Aufhänger für die Friedensverhandlungen, doch das war's (die allegorische Kraft des Films wird gern hervorgekehrt, und doch glaubt wohl niemand ernsthaft, dass die Sowjetunion wg. dem Supergau in Tschernobyl zusammenbrach..). Bekanntlich erweist sich auch Sulus erwähnte Beschäftigung mit Gasanomalien als unnütze Info und purer Zeitfüller. Was bleibt, ist die Action. Wir könnten noch sagen, dass Sulu eingeführt wurde - aber umso schmerzlicher ist, wie wenig Bedeutung er und seine "Story" (hat er eine?) für den ganzen Film hat.


STII: Saavik, Notruf, Angriff, Crew um Saavik stirbt, Kirk löst Testszenario auf.

Ohne Zweifel ein ziemlich dramatischer, wenn nicht über-dramatischer Einstieg: Man kann kritisieren, wie hier alles explodiert und dass sämtliche Senior-Officers um Kadett Saavik versammelt sind, um einen gefakten Tod zu sterben. Aber die Sequenz, bei aller Effekthascherei, kann was. Sie etabliert Themen, die den ganzen Film hindurch präsent bleiben (aber ohne dem Zuschauer penetrant eingeimpft zu werden). Wir lernen alle wichtigen Figuren des Films und ihre Aufgaben kennen. Dass sich dabei Saavik, die als höchstrangiger Offizier eingeführt wurde, als jedem anderen untergeordnete erweist, ist ein weiterer feiner Twist. Auch bereitet die Sequenz auf die Enterprise vor. Ähnlich wie beim "mystisch" eingeführten Kirk (Gegenlicht) enthüllt sich die heimliche Hauptdarstellerin Stück für Stück: Erst als Animation auf einem Brückenschirm (die ersten Einstellung, zusammen mit Spocks spitzem Ohr- simpel und genial!), später leibhaftig im Dock.

Die erwähnte Einführung Kirks schafft ebenfalls die Fallhöhe, die den Film später so dramatisch macht. Der gottgleiche, über alles stehende Held (als der sich Kirk wohl selbst gern sieht) muss am Ende eingestehen: "Ich weiß gar nichts." Und am Ende ist es Saavik, die Recht behält: Kirk, der sich ihr gegenüber so selbstgefällig verhält nach dem Test, hat sich selbst dem "Tod nie gestellt".

Und dann natürlich der Tod: Aus dem Test wird ernst; Spock zeigt am Ende seine Antwort auf eine ausweglose Situation. Der Film wirkt so in sich geschlossen und konsitent. Dass zu Beginn alle erfahrenen, den Zuschauer mehr oder weniger bekannten Offiziere "sterben", während die neue junge am Leben bleibt, ist mehr als Effekthascherei: Das Älter- und Unbrauchbarwerden ist Thema des Films und wird am Anfang in einer einzigen Sequenz eindrücklich bebildert. Es ist auch egal, ob die metaphorische Bedeutung jedem Zuschauer bewusst ist. Es ist sogar nebensächlich, ob sie dem Regisseur bewusst war (ich gehe aber davon aus). Es zählt nur, dass sie da ist - und dass sie den Film so rund und stimmig und sinnig gestaltet.

[Souvreign]

Als Expose ist der Beginn von Star Trek II wirklich perfekt gelungen, eben weil viele der Themen etabliert werden, um die sich später der Film in der Metaebene dreht. Insofern ist da nichts hinzuzufügen. Der Effekt, dass das alles nur eine Simulation ist, wirkt natürlich nur einmal (und wird in der deutschen Synchro sogar noch sinnentstellend entschärft). Dennoch kann ich den Ausführungen da nur zustimmen, besser kann man den großteil der Charaktere mit Ihren Funktionen und den Großteil der Thematik eines Film wirklich nicht etablieren.

Dagegen ist der explodierende Praxis wirklich nicht mehr als ein klassischer McGuffin, der die Handlung in Gang setzt, ansonsten aber keine weitere relevante Rolle mehr spielt...

[VerkorksterKirk]

Der Effekt, dass das alles nur eine Simulation ist, wirkt natürlich nur einmal (und wird in der deutschen Synchro sogar noch sinnentstellend entschärft).

Inwiefern entschärft? Wüßt ich jetzt nicht...

Wg. Überraschungseffekt: Das Schöne ist ja, dass die Sequenz auch ohne die Überraschung nicht an Reiz verliert. Eher im Gegenteil: Beim oftmaligen Schauen wird einem der ganze Subtext etc. erst richtig klar.

Dagegen ist der explodierende Praxis wirklich nicht mehr als ein klassischer McGuffin, der die Handlung in Gang setzt, ansonsten aber keine weitere relevante Rolle mehr spielt...

Ist ein McGuffin nicht ein "unbekanntes", nicht näher def. "Ding", das die Handlung fortwährend weitertreibt, um das die Handlung gebaut ist? Praxis spielt ja bekanntlich bald nach seiner Etablierung gar keine Rolle mehr...

[Souvreign]

Inwiefern entschärft? Wüßt ich jetzt nicht...

Ich glaube Saviks Logbucheintrag wurde so übersetzt, dass sie statt "captains log" "Captain Spock" sagt. Ist nur ein kleiner Fehler in der Synchro und hat keinen direkten Einfluss auf die Szene, wirkt aber so, als habe sie nur in Vertretung von Spock das Kommando. (oder das sie sich für Spock hält - tritt ja in der originalfassung eh nicht auf...

Wg. Überraschungseffekt: Das Schöne ist ja, dass die Sequenz auch ohne die Überraschung nicht an Reiz verliert. Eher im Gegenteil: Beim oftmaligen Schauen wird einem der ganze Subtext etc. erst richtig klar.

Na ja, bin siebten oder achten Ansehen hat man wirklich alles erfasst, würde ich sagen... (wobei ch Star Trek II besimmt noch häufiger als diese Anzahl gesehen habe - aber ich führe da keine Strichliste...)

Ist ein McGuffin nicht ein "unbekanntes", nicht näher def. "Ding", das die Handlung fortwährend weitertreibt, um das die Handlung gebaut ist? Praxis spielt ja bekanntlich bald nach seiner Etablierung gar keine Rolle mehr...

Hmm, habs nochmal nachgelesen. Stimmt anscheinend, dass das für die Definition promienter im Film sein sollte. Na ja, hab ich mich vertan...

[VerkorksterKirk]

Ich glaube Saviks Logbucheintrag wurde so übersetzt, dass sie statt "captains log" "Captain Spock" sagt. Ist nur ein kleiner Fehler in der Synchro und hat keinen direkten Einfluss auf die Szene, wirkt aber so, als habe sie nur in Vertretung von Spock das Kommando. (oder das sie sich für Spock hält - tritt ja in der originalfassung eh nicht auf...

Stimmt!

Na ja, bin siebten oder achten Ansehen hat man wirklich alles erfasst, würde ich sagen... (wobei ch Star Trek II besimmt noch häufiger als diese Anzahl gesehen habe - aber ich führe da keine Strichliste...)

Würde ich nicht sagen, ehrlich. Ich habe ihn schon .. ich sag besser gar nicht wie oft gesehen... und mir fallen immer wieder neue stimmige Kleinigkeiten auf.

Bsp. zuletzt: Die schöne kleine Szene im Turbolift mit Saavik und Kirk und später McCoy. Ein kleines Kammerspiel, das ich schon immer mochte, nur ist mir die Geschlossenheit erst unlängst so "richtig" bewusst geworden: Erst macht sich Kirk über Saavik lustig, erklärt ihr, wie Humor funktioniert ("We learn by doing." -- Hier hat die Synchro richtig geschlampt..). Dann macht McCoy eine nur leichte, feine ironische Bemerkung, und Kirk versteht plötzlich gar keinen Spaß. Sehr schön.

Ist dir übrigens schon der Bildschirmputzer auf der Brücke aufgefallen? Den zu entdecken (vor vielen Jahren) hat mich auch irgendwie gefreut... Ich mag solche Details.

[Souvreign]

Die Sache mit der Synchronisation ist schon eine eigene. Ich bin auch in ca. 90% der Fälle für mindestens einmaliges Anschauen in der originalen Fassung. Allerdings gibt es ein paar Filme, wo die englischen Schauspieler derartig nuscheln, dass ich über eine klare Synchro dankbar bin.

Na ja, ich sollte mir mal Star Trek II endlich auf DVD holen (habs nur auf dem guten alten Video von anno dazumal, aber solange der Recorder noch hält...).