ST 2 : Der Zorn des Khan

[Larkis]

Ok gehen wir gerne nochmal das Thema STII an. Es gilt natürlich klare Regeln, nur das was im Film dargestellt doer gezeigt wird gilt als Beweis. Ausschließlich Onscreen Fakten wie man so schön sagt. Also keinerlei Spekulationen sondern nur das was Onscreen mit Minuten(Sekunden angabe belegt werden kann.

Ich persönlich werde mich auf Fehler und Plotholes konzentrieren, da dies ja die Sachen sind die man objektiv nachweisen kann.

Ich fang erst einmal mit den offensichtlichen Fehlern an und werde mir demnächst nochmal den Film zu Gemüte führen.

Also.

1. Wie hat Kahn es geschafft die Reliant zu übernehmen obwohl die mehrere 100 Mann militärisches Personal an Board und sie selbst nur eine Handvoll Menschen waren (ob sie Waffen ahben ist unklar.

2. Wie kann Kahn udns ein Trupp auf einem Wüstenplaneten überleben?

3. Wieso können Kahns Leute von heute auf morgen ein Raumschiff mit ihnen fremder Technologie bedienen, wofür ein Starfleet Kadett mehrere Jahre braucht?

4. Woher hat Kahn die Koordiniaten des Genesis-Torpedo?

5. Wieso kann die Reliant die Enterprise nicht finden, die Ente hat die Reliant aber permanent auf den Sensoren?

6. Wieso gibt es in der Zukunft keine fernsteuerbaren Roboter um im Fall einer Strahlenverseuchung wichtige Arbeiten durchführen zu können?

7. Wieso kriecht die Made aus Chekovs Ohr, anstatt ihn zu töten wie von Kahn gesagt?

8. Wieso werden Checkov und der Reliant Captain nicht medizinisch untersucht? Wieso glaubt man ihm einfach, das sie nicht mehr unter dem Einfluss der Made stehen?

9. Wieso stellt die Reliant nicht fest, das in dem System ein Planet fehlt?

10. Wieso hat der Captain wenn er eine nichtindentifizierte Siedlung untersucht keine Redshirts dabei?


So, das reicht erstmal, mehr wenn ich mir den Film nochmal angesehen habe.

[VerkorksterKirk]

Ok gehen wir gerne nochmal das Thema Logikfehler an.

Larkis, wozu?
Wozu interessiert dich das?
Warum willst du deine Zeit damit verschwenden?
Warum willst du nachweisen, dass STII Logiklöcher in der Stroy hat (du weißt offenbar nicht einmal, was ein Logikloch ist), wenn dir diese Logiklöcher sowieso schnurzpiepegal sind? Wenn du sagst, dass eine Story, egal wie inkohärent, ohnehin nicht schlecht sein kann?
Was soll das Trara um etwas, was dich, wie du sagst, nicht kümmert?

[Larkis]

Ich hab meine Gründe.

Ansonsten zitier ich mich einmal selbst:

Ich persönlich werde mich auf Fehler und Plotholes konzentrieren

Den ersten Satz hab ich abgeändert, wirkte missverständlich.

[garakvsneelix]

Larkis, wozu?
Wozu interessiert dich das?

Nun, ich habe nie dergleichen behauptet (Larkis ist da schon noch etwas extremer bei seiner Einstellung, ich behaupte nur, dass Story nicht das einzige Kriterium ist und durch andere durchaus bis zu einem gewissen Grade augewogen werden kann). Und mich interessiert die Beantwortung dieser Fragen durchaus.

[VerkorksterKirk]

Ich hab meine Gründe.

Ich habe meine Gründe, auf deine Spielchen nicht einzugehen.

[Larkis]

Ich habe meine Gründe, auf deine Spielchen nicht einzugehen.

Demnach nehme ich an das du die Fragen nicht zufriedenstellen beantworten kannst und diese Fehler/Plotholes in STIi existent sind und der Film dementsprechend nach deinen objektiven kriterien schlecht ist, und ein Film mit schlechter Story ist schlecht. Richtig?

[VerkorksterKirk]

Demnach nehme ich an das du die Fragen nicht zufriedenstellen beantworten kannst und diese Fehler/Plotholes in STIi existent sind und der Film dementsprechend nach deinen objektiven kriterien schlecht ist, und ein Film mit schlechter Story ist schlecht. Richtig?

Falls du wissen willst, was ein Logikloch ist - das ist eins.

Und, Meisterdetektiv (2. Verwarung!): Nirgends habe ich je behauptet, dass STII keine Fehler oder Schwächen hat, seis in der Story, im Dialog oder sonst wo. Im Gegentum!

Du kannst nachlesen: Es geht um die Qualität der Fehler. Aber mit dir muss ich darüber nicht reden - für dich gibt es keine objektiv widersinnige oder schlüssige Story. Dass du willkürlich alles gut oder schlecht findest, egal, was objektivierbar ist, macht jede Diskussion, wie ich sie gerne führen würde, sinnlos. Welchen Sinn hätte es für dich?

Wenn auch "Recht haben" stets subjektiv ist, es also gar nicht geht, das man jemanden von einer Ansicht überzeugt oder von einer überzeugt wird - jedenfalls nicht mit Fakten um Beobachtungen, sondern nur, weil man jemanden mag, toll findet, oder was weiß ich - wozu verrenkst du dich über der Tastatur, um mir oder anderen ständig zu beweisen, dass sie nun aber wirklich unrecht haben?

[Drakespawn]

Nirgends habe ich je behauptet, dass STII keine Fehler oder Schwächen hat, seis in der Story, im Dialog oder sonst wo. Im Gegentum!

Ach? Haben Plotlöcher bei einem "Meisterwerk" (das keins ist) dann auf einmal doch keinen Einfluss?
Deine sonst übliche Lobtirade in Bezug auf diese Übung in Mittelmäßigkeit klingt da nämlich ganz anders.

[Larkis]

Falls du wissen willst, was ein Logikloch ist - das ist eins.

Und, Meisterdetektiv (2. Verwarung!): Nirgends habe ich je behauptet, dass STII keine Fehler oder Schwächen hat, seis in der Story, im Dialog oder sonst wo. Im Gegentum!

Du kannst nachlesen: Es geht um die Qualität der Fehler. Aber mit dir muss ich darüber nicht reden - für dich gibt es keine objektiv widersinnige oder schlüssige Story. Dass du willkürlich alles gut oder schlecht findest, egal, was objektivierbar ist, macht jede Diskussion, wie ich sie gerne führen würde, sinnlos. Welchen Sinn hätte es für dich?

Und wer legt fest, welche Qualität ein Fehler hat?

Wenn auch "Recht haben" stets subjektiv ist, es also gar nicht geht, das man jemanden von einer Ansicht überzeugt oder von einer überzeugt wird - jedenfalls nicht mit Fakten um Beobachtungen, sondern nur, weil man jemanden mag, toll findet, oder was weiß ich - wozu verrenkst du dich über der Tastatur, um mir oder anderen ständig zu beweisen, dass sie nun aber wirklich unrecht haben?

Nun mir geht es um das, worum es in einer Diskussion geht. Den Meinungsaustausch. Ich will lernen deine Meinung zu verstehen. Das ist auch der Grund wieso ich hier im Forum aktiv bin.

Ein einfaches Beispiel ist garakvsneelix. Er findet B5 ziemlich gut, ich finde B5 ziemlich schlecht. Ich finde nBSg sehr gut, ihm gefällt es sagen wir mal Mittelmaß.

Wir haben Ansichten die Unterschiedlicher nicht sein können, trotzdem liebe ich es mich mit ihm auszutauschen. Weil er kann mir Facetten von B5 zeigen die ich so nicht wahrnehme, genauso wie er mir Fehler in nBSG zeigt die mir so nicht auffallen. Und andersrum ist es denke ich mal genauso. Und das ist ein produktiver Meinungsaustausch wo keiner versucht den anderen zu Überzeugen.

[VerkorksterKirk]

Ach? Haben Plotlöcher bei einem "Meisterwerk" (das keins ist) dann auf einmal doch keinen Einfluss?
Deine sonst übliche Lobtirade in Bezug auf diese Übung in Mittelmäßigkeit klingt da nämlich ganz anders.

Nochmal: Es kommt auf die Qualität der Fehler an. Wenn du - und du bist ja auch schon länger dabei, ich eh nicht mehr lang offenbar - den Thread verfolgt hast, weißt du auch, welche (nicht wenigen) Fehler u/od Geschmacksverirrungen ich bei STII finde.

Wenn ich sage "Meisterwerk" meine ich das übrigens nicht als Synonym für "perfekt". Perfekt ist gar nichts.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 4 Minuten und 46 Sekunden:

Und wer legt fest, welche Qualität ein Fehler hat?

Würd sagen, das ergibt sich aus dem Kontext.

Anschlussfehler beim Dreh? - Wohl wenig relevant, oder?
Keine lückenlose Erzählung des Nebenplots? - Who cares?; die Hauptstory ist wichtig.
Widersprüche innerhalb der Handlung; A wurde zu B? - Dummer Schnitzer.

usw.

[Larkis]

Nochmal: Es kommt auf die Qualität der Fehler an. Wenn du - und du bist ja auch schon länger dabei, ich eh nicht mehr lang offenbar - den Thread verfolgt hast, weißt du auch, welche (nicht wenigen) Fehler u/od Geschmacksverirrungen ich bei STII finde.

Die Frage bleibt, wer legt die Qualität der Fehler fest?

Was ist schwerwiegender? Das Spock grundlos jemanden Foltert, oder das Sandleute auf einmal ein Raumschiff perfekt bedienen können? Wer legt sowas fest?

Edit:
Und wenn es sich aus dem Kontext ergibt, wer legt fest wie der Kontext aufgebaut und intepretiert wird? Ich z.B. finde die "Folterszene" weniger schlimm, als primitive Menschen, die auf einmal ein Raumschiff bedienen können, weil der Plot es so will und mit ihren 12 Mann, eine Crew von mehreren hundert von deren Schiff runterschmeißen.

[VerkorksterKirk]

Und wenn es sich aus dem Kontext ergibt, wer legt fest wie der Kontext aufgebaut und intepretiert wird? Ich z.B. finde die "Folterszene" weniger schlimm, als primitive Menschen, die auf einmal ein Raumschiff bedienen können, weil der Plot es so will und mit ihren 12 Mann, eine Crew von mehreren hundert von deren Schiff runterschmeißen.

Das mit dem "wer" ist eine blöde Frage (3. Verwarnung!).
Diese "Autorität" gibt es nicht und das weißt du. Am Ende einer sachlichen Diskussion (in der begründet wird, nicht mit "ICH sags, also stimmt es auch!" hantiert wird) kann aber eine ziemlich klare Definition stehen.

Um das zu bewerten, muss man aber erst einmal wissen, worüber man redet.
Im Vergleich Folterszene - Raumschiff lenken fallen ein paar Dinge auf:

1. Die Folterszene ist kein Plotloch. Kein Logikloch. Du tust ständig so als ob, aber das ist nicht der Punkt. Du hast nach all den Erklärungen noch immer nicht verstanden, worum es bei der Kritik an der Folterung geht, du kannst sie nicht in den Kontext einordnen (jedenfalls scheint es so). Die Szene ist nur sehr extrem, ethisch mehr als fragwürdig, und obendrein (relativ) sinnlos. Die Frage ist also nicht, inwiefern die Szene der Dramaturgie widerspricht (auch wenn es mehr als unpassend erscheint, dass die Figuren sich extra für die Grausamkeit Zeit nehmen), sondern ob sie überhaupt notwendig war. Die Kritik ist also nicht (oder nur sehr, sehr gering) dass es ein Plotloch ist. Die Szene ist ein Hinweis, auf die sonstige, unüberlegte Gestaltung des Drehbuchs. (Nicht nur Plotlöcher machen einen Film schlecht.)

2. Dass die 12 Bösen Einsiedler ein Raumschiff lenken können, beschreibst du als klares Logikloch. Aber welcher Logik widerspricht das? Doch nur deiner aufgestellten Parameter, die aber (entgegen deinen "Regeln", die du so bestimmst) keine Gültigkeit haben dürften (dein weiteres Logikloch). Du behauptest, ein Raumschiff kann man erst in 4 Jahren fliegen - doch im Film wird davon nichts gesagt. Du lässt außer Acht, dass die Leute ja angeblich übermäßig intelligent sind (beschwerst dich aber sonst, dass sie nicht genug intelligent dargestellt werden; wieder ein Widerspruch, oder?). Du vergisst auch, dass Terrell und Chekov die meiste Zeit (zu Beginn) ständig auf der Brücke anwesend sind - die kennen sich mit allem bestens aus.

3. Mir kommt ein Plotloch- zu Plotloch-Vergleich doch irgendwie merkwürdig vor. Siehst du darin wirklich Sinn? Gings nicht etwas, naja, kontextbezogener?

[Drakespawn]

Nochmal: Es kommt auf die Qualität der Fehler an. Wenn du - und du bist ja auch schon länger dabei, ich eh nicht mehr lang offenbar - den Thread verfolgt hast, weißt du auch, welche (nicht wenigen) Fehler u/od Geschmacksverirrungen ich bei STII finde.

Dann frage ich mich, wie du auf den hochtrabenden Titel "Meisterwerk" kommst - aber bei der Diskussion weiter vorne hast du ja einige Macken die einem selbst bei nur oberflächlicher Analyse ins Gesicht springen einfach ignoriert, da sollte mich das eigentlich nicht großartig wundern.

Wenn ich sage "Meisterwerk" meine ich das übrigens nicht als Synonym für "perfekt". Perfekt ist gar nichts.

Na wenigstens DA sind wir uns einig.

[Lope de Aguirre]

Der Post richtet sich an VerkorksterKirk, anonsten würde ich andere Punkte als positiv oder negativ anführen (wobei ausser Stoyfakten ja nix für VK zu zählen scheint)

- warum sehen Khans Leute nach 15 Jahren aus wie zwischen 20 und 30 und warum sieht Khan selbst so viel älter aus?

- warum fällt Khan nicht ein einziges Mal durch Klugheit auf, sondern nur durch Dummheit/Beschränktheit? Warum denkt Superhirn Khan (und seine Crew) nicht dreidimensional IM WELTRAUM, zumal sie nicht das erste mal auf einem Raumschiff sind?

- wie soll der Genesis-Effekt funktionieren?

- warum gibt es keine Strahlenanzüge und Spock muss/geht ganz ohne irgendwelchen Schutz direkt an/in die Strahlung?

- wie kommen eigentlich die Mäuse/Ratten auf die Raumstation?

- warum tötet der Ceti-Eeal Chekov nicht?

- warum erkennt keiner den Unterschied zwischen Ceti Alpha V + VI

- wieso fällt keinem auf, dass ein Planet fehlt

- würden die Kooardinaten sich nicht ändern, wie bei "Generations", dass Kurskorrekturen wegen anderer Kräfte von nöten wären?

- Khans Leute sehen gut genehrt aus dafür, dass es keine Tiere ausser dem Wurm auf dem Planeten gibt und von Pflanzen und Wasser nicht zu sehen ist.

- warum lässt Kirk bei der ersten Begegnung mit der Reliant nicht die Schilde hoch nachdem keine Antworten kommen und die Situation merkwüridg ist und dies vorgeschlagen wird und es Vorschrift ist? Kirk und Co. zögern sogar noch nachdem dier Reliant ihre Schilde hochfährt.

- findet es niemand merkwürdig, dass Moby Dick eines der wenigen Bücher ist, die Kahn und co. zum lesen da hatten und Khan während des halben Films Ahab-Zitate ausposount? Ich mein, wollte er draufgehen, hat er aus dem Buch nichts gelernt?

- warum spielen Spock, Bones und co. ihre Rollen als Opfer im Kobayashi Maru Test? Diese Simulation hat wirklich wenig authentisches an sich und verfehlt damit einen Großteil ihres Zwecks.

- warum werden Kommando-Offiziere runtergeschickt um nach Lebensformen zu suchen und nicht einfacheres Fußvolk?

[VerkorksterKirk]

Dann frage ich mich, wie du auf den hochtrabenden Titel "Meisterwerk" kommst - aber bei der Diskussion weiter vorne hast du ja einige Macken die einem selbst bei nur oberflächlicher Analyse ins Gesicht springen einfach ignoriert, da sollte mich das eigentlich nicht großartig wundern.

Ja?
Bleibt das jetzt so?
Tuts sehr weh, die Macken auch zu nennen?