ST 2 : Der Zorn des Khan

[Hazard]

Wir drehen und echt im Kreis.
Bei deinen "Naturgesetzen", die Kirk durch "Zauberei" außer Kraft gesetzt haben soll, komm ich einfach nicht mit.

Kirk hat die Bedingungen des Tests verändert und dadurch einen Test bestanden, der nicht dazu gemacht wurde bestanden zu werden. Die Naturgesetze des Tests sagen: "Du kannst nicht gewinnen". Kirk akzeptiert das nicht und verändert die Naturgesetze, so daß sie jetzt sagen: "Du kannst gewinnen".

Aber vielleicht verstehst du, wenn ich sage: Hätte er tatsächlich gezaubert, na, dann muss man sich aufgrund dieser übernatürlichen Fähigkeiten schon überlegen, ob man ihn deswegen rauswirft oder auszeichnet! Du weißt selbst: Zaubern kann echt nicht jeder!

Er hat die Simulation umprogrammiert! In der wirklichkeit bedeutet das eine Veränderung der Natur ohne ersichtlichen Grund in der Natur! Eine Veränderung von aussen und nicht von innen!

Du kommt grad rüber wie der trockenste Bürokrat

Und du glaubst an den Weihnachtsmann, den Osterhasen, an Elfen, Einhörner und Kobolde!

Er hat nicht gelogen.

Und jetzt kommst du daher wie jemand, der Buchstaben zählt statt den Sinn zu sehen!

Dagegen sagt keiner was. Keiner. Nie.

Dann ist die Diskussion an dieser Stelle in meinem Sinne beendet.

Denn ich habe so langsam wirklich keine Lust mehr das gleiche ständig zu wiederholen!

[VerkorksterKirk]

Und du glaubst an den Weihnachtsmann, den Osterhasen, an Elfen, Einhörner und Kobolde!

Hä?
Ich glaub, dass ein Test ein Test ist. Hat nichts mit Zauberei oder Naturgesetzen zu tun...

Die Naturgesetze des Tests sagen: "Du kannst nicht gewinnen". Kirk akzeptiert das nicht und verändert die Naturgesetze, so daß sie jetzt sagen: "Du kannst gewinnen".

Du glaubst wohl wirklich, dass es hier um Naturgesetze geht...
Dass Kirk in seinem Sinne die Sache ändert, um zu gewinnen, ist auch jedem klar. Er glaubt eben nicht, dass es sich bei dem Test um ein Naturgesetz handelt - und damit hat er Recht, denn ein Naturgesetz kann man nicht manipulieren.

Ich hab dich doch richtig verstanden: Du nimmst den Test bitter ernst, nicht wahr?

Denn ich habe so langsam wirklich keine Lust mehr das gleiche ständig zu wiederholen!

Ja, eigentlich wärs auch mein Wunsch, dass du dich nicht nur wiederholst.

Auf dein von mir kritisiertes "Wenn ich könnte würde ich wie Kirk vorgehen, weils nicht in Ordnung ist, wie Kirk vorzugehen" bist du wohl nicht eingegangen, weil da die ständige Wiederholung schwer geht, oder?

Auch nicht auf die Sache mit der Fairness und Buße - als ob Kirks Lektion die wäre, dass er damals den Test nicht "richtig" gemacht hat. Doch der Film greift da schon ein wenig tiefer, wie ich finde. Der Test ist nur Ausdruck einer Haltung und eines Themas, aber bitte nicht der Plot selbst!

[Tibo]

Er akzeptiert nicht, daß auch er versagen könnte und stemmt sich dagegen, indem er anfängt zu zaubern. Etwas klarer? ?

er akzeptiert nicht dass das versagen zwangsläufig ist!

In dem Fall hat Kirk wie ein Kind reagiert und hätte den Allerwertesten versohlt bekommen sollen, statt für eine originelle Lüge das Leckerli zu ernten.

wieso lügt er?

Ich verstehe wirklich nicht was so schwer daran zu verstehen sein soll, daß es durchaus Situationen geben kann, in dennen man den kürzeren zieht und man dies akzeptieren und lernen muß damit umzugehen.

darum geht es nicht es geht darum ob es situationen gibt die von vornherein aussichtslos sind!

Das ich eine Meinung zu den Ereignissen habe befehigt mich nicht in den Film einzugreifen und die Filmrealität zu ändern. Könnte ich in der Realität wie Kirk im Test handeln und zaubern, sähe die Sache anders aus.

würdest du wenn du das könntest?



Diese Tricks wiederrum basieren aber auf Regeln. Mag sein, daß es endlos weitergeht, das wir immer wieder neue Regeln finden werden, um alte Regeln zu umgehen. Obs so kommt wissen wir aber nicht.

Was Kirk tat war aber keine Regel des simulierten Universums anzuwenden, um andere Regeln zu umgehen.



Ich finde, du übertreibst. Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist die Zerknirschtheit Kirks im Gespräch mit David. Ich denke mir, daß er sich womöglich gedacht hat, welchen Preis er hätte bezahlen müssen, wenns fair zugegangen wäre.



Ich antwortete auf deine Frage, wie man sich im Test richtig verhält. Ich schrieb ebenfalls, daß Kirk sich meiner Meinung nach falsch verhalten hat, weil er zauberte.

Wie kommst du jetzt dazu vom "richtigen" und "falschen" Versagen zu reden?[/QUOTE]


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 2 Minuten und 39 Sekunden:

All das geschieht innerhalb des Universums, oder? Also gibt es Regeln, die es ermöglichen. Oder hast du etwa einen der Beteiligten eine Tastatur für den Computer des Universums in der Hand halten und ihn daran werkeln sehen, worauf sich die Wunder ereigneten? So schwer zu verstehen?

woher nimmst du die gewissheit, dass das kontinuum, der himmlische tempel und die Transwarpkanäle teil des universums sind obwohl dort offensichtlich die naturgesetze des universums nichtt gelten?

[Larkis]

Hazard lass es. Mit dem Verkorksten Kirk kann man nicht reden. Ich bin übrigens völlig deiner Meinung und diese Wortklaubereien an denen Verkorkster Kirk seine Argumentation aufhängt zeigt das er dir auch nichts entgegenzusetzen hat. Er weigert sich einfach den Sinn des gesagten zu erfassen.

Ich kann es ja mal mit einem Vergleich probieren der vielleicht eher seinem Niveau entspricht.

Wir redne jetzt mal von dem Schulfach Mathematik, ein Fach ohne Interpretationen, welches klaren Regeln folgt.

Ein Lehrer erstellt nun eine Matheklausur. Diese Matheklausur ist so angelegt, das auch wenn man alle Fragen richtig beantwortet, die nötige Punktzahl um zu bestehen nicht erreichen kann.

Kirk manipuliert nun die Punktevergabe, das er trotzdem eine gute Note schreiben kann, auch wenn er keine Aufgabe richtig löst. Mit anderen Worten er betrügt massiv.

Und anstatt dafür bestraft zu werden, gibt man ihm eine Belobigung, das er auf die Idee gekommen ist zu betrügen und zu lügen.

Jetzt klarer?

[Tibo]

Kirk manipuliert nun die Punktevergabe, das er trotzdem eine gute Note schreiben kann, auch wenn er keine Aufgabe richtig löst. Mit anderen Worten er betrügt massiv.

wenn er nie sagt, dass er etwas anderes macht als das was er tut nämlich einen manipulierten test zu bearbeiten ist es kein betrug!
Ein lehrer wollte einmal einem freund von mir null punkte in einer geschichtsklausur geben, weil der bei mir abgeschrieben hatte. ich hatte aber den lehrer vorher um erlaubnis gebeten er dachte dass wir scherzen. der direktot sagte dass es kein täuschungsversuch war und wir hatten beide 13 und 11 punkte!

[Larkis]

wenn er nie sagt, dass er etwas anderes macht als das was er tut nämlich einen manipulierten test zu bearbeiten ist es kein betrug!

Verstehe nicht was du meinst.

Ein lehrer wollte einmal einem freund von mir null punkte in einer geschichtsklausur geben, weil der bei mir abgeschrieben hatte. ich hatte aber den lehrer vorher um erlaubnis gebeten er dachte dass wir scherzen. der direktot sagte dass es kein täuschungsversuch war und wir hatten beide 13 und 11 punkte!

Wenig Glaubhaft.

[VerkorksterKirk]

Da redet wer von "Naturgesetzen". Doch der Test ist ein Charaktertest. Der Test ist eine Simulation, die auf Annahmen beruht. Jegliche Metapher von "Naturgesetzen" ist schlicht nicht richtig. Es ist keine Wortklauberei, sondern der Hinweis, dass jemand die grundlegende Situation nicht verstanden hat.

Dann redet wer von "Mathematik". Und auch der zeigt, dass er Grundelegendes nicht verstanden hat, denn um Mathematik geht es eben nicht. S. o.: Das ist ja der Witz an der Sache.

Und dann reden sich Leute den Mund fusselig, weil jemand nicht verstehen will, dass der Test von Kirk manipuliert wurde und dass dies eigentlich nicht vorgesehen ist. Dabei sagt kein Schwein was anderes. Sie tun sich aber endlos leid, dass sie das immer und immer wieder erklären müssen, weils jemand (ich!) nicht und nicht kapieren will. So ein jämmerlicher Quatsch.

Dabei liegt der Punkt der Meinungsverschiedenheit für jeden klar auf der Hand: "Es kann und darf niemals sein, dass jemand für eine Manipulation irgendeines Tests für seine Kreativität gelobt wird anstatt hart bestraft zu werden", ist die eine Meinung.

Meine Ansicht ist: Das ist eine dogmatische Sichtweise, die bereits die Feindlichkeit gegen alles Kreative und originelle deutlich in sich trägt. Stattdessen soll die dogmatische Befolgung von Regeln zum Höchsten erklärt werden. Das halte ich für unmenschlich, kleingeistig und für eine Idealisierung der Dummheit. Das heißt im Umkehrschluss aber keinesfalls, dass jede Manipulation auszeichungswürdig ist. Entspräche das doch der gleichen dogmatischen Haltung, gegen die ich argumentiere.

Niemand - nicht einmal die Dogmatiker - bezweifeln, dass es sich im Fall Kirk und KM-Test um einen Einzelfall handelte. Auch ist jedem der Diskutanten sonnenklar, dass wir als Zuschauer keine Details zu diesem Einzelfall kennen. Wie es dazu kam, dass in diesem Einzelfall entschieden wurde, den Regelverstoß (der vorlag!) zu adeln statt zu tadeln, bleibt der Phantasie jedes einzelnen überlassen. Dass aber idealerweise im Einzelfall entschieden werden kann und soll (besonders bei einem "Charaktertest"), statt blind dogmatische Regeln anzuwenden, gebietet m. E. der gesunde Menschenverstand und sollte nicht als Idiotie angesehen werden.

[Larkis]

Da redet wer von "Naturgesetzen". Doch der Test ist ein Charaktertest. Der Test ist eine Simulation, die auf Annahmen beruht. Jegliche Metapher von "Naturgesetzen" ist schlicht nicht richtig. Es ist keine Wortklauberei, sondern der Hinweis, dass jemand die grundlegende Situation nicht verstanden hat.

Dann redet wer von "Mathematik". Und auch der zeigt, dass er Grundelegendes nicht verstanden hat, denn um Mathematik geht es eben nicht. S. o.: Das ist ja der Witz an der Sache.

Und dann reden sich Leute den Mund fusselig, weil jemand nicht verstehen will, dass der Test von Kirk manipuliert wurde und dass dies eigentlich nicht vorgesehen ist. Dabei sagt kein Schwein was anderes. Sie tun sich aber endlos leid, dass sie das immer und immer wieder erklären müssen, weils jemand (ich!) nicht und nicht kapieren will. So ein jämmerlicher Quatsch.

Der Punkt den du nicht begreifen willst ist, dass auch ein Charaktertest auf Regeln basiert nachdem bewertet wird. Wenn man diese Regel verändert, ist das Testergebnis nicht mehr aussagefähig.

Dabei liegt der Punkt der Meinungsverschiedenheit für jeden klar auf der Hand: "Es kann und darf niemals sein, dass jemand für eine Manipulation irgendeines Tests für seine Kreativität gelobt wird anstatt hart bestraft zu werden", ist die eine Meinung.

Welcome to Reality.

Meine Ansicht ist: Das ist eine dogmatische Sichtweise, die bereits die Feindlichkeit gegen alles Kreative und originelle deutlich in sich trägt. Stattdessen soll die dogmatische Befolgung von Regeln zum Höchsten erklärt werden. Das halte ich für unmenschlich, kleingeistig und für eine Idealisierung der Dummheit. Das heißt im Umkehrschluss aber keinesfalls, dass jede Manipulation auszeichungswürdig ist. Entspräche das doch der gleichen dogmatischen Haltung, gegen die ich argumentiere.

Und wieso sollte Betrug für dich Aussagekräftig sein? Bei einem Test wo es um eine charakterliche Einschätzung des einer Person geht, und der den Test so verändert, dass der Test nicht mehr funktioniert? Warum sollte ich jemanden auszeichnet, der sich weigert sich objektiv bewerten zu lassen?

Werden demnächst Schüler den Schulcomputer hacken um ihre Noten zu verändern sollen sie dafür auch ausgezeichnet werden?

Niemand - nicht einmal die Dogmatiker - bezweifeln, dass es sich im Fall Kirk und KM-Test um einen Einzelfall handelte. Auch ist jedem der Diskutanten sonnenklar, dass wir als Zuschauer keine Details zu diesem Einzelfall kennen. Wie es dazu kam, dass in diesem Einzelfall entschieden wurde, den Regelverstoß (der vorlag!) zu adeln statt zu tadeln, bleibt der Phantasie jedes einzelnen überlassen. Dass aber idealerweise im Einzelfall entschieden werden kann und soll (besonders bei einem "Charaktertest"), statt blind dogmatische Regeln anzuwenden, gebietet m. E. der gesunde Menschenverstand und sollte nicht als Idiotie angesehen werden.

Also ist das ein Freibrief für jeden Produzenten, einen Film mit den Haarsträubensten Logikfehlern zu produzieren, die Community kann sich das schon irgentwie zusammenreimen?

[Tibo]

Wie es dazu kam, dass in diesem Einzelfall entschieden wurde, den Regelverstoß (der vorlag!) zu adeln statt zu tadeln, bleibt der Phantasie jedes einzelnen überlassen.

wieso statt? wer sagt dass er für den regelbruch nicht bestraft wurde und für die kreativität gelobt wurde. ihr seht eine unvereinbarkeit wo keine ist!

[VerkorksterKirk]

Also ist das ein Freibrief für jeden Produzenten, einen Film mit den Haarsträubensten Logikfehlern zu produzieren, die Community kann sich das schon irgentwie zusammenreimen?

Es geht hier doch eindeutig um keinen Logikfehler. Sondern um eine bewusste Idee, die dich und andere offenbar entsetzt.

Ein Grund mehr, den Film zu mögen. Er sprengt die Vorstellungskraft so manchen Kleingeistes. Mit Konzepten, Ideen und Anstößen.

Btw.: Forderst du auch harte Strafen gegen Leute, die die Regeln der Logik sowie der Rechtschreibung genausowenig anerkennen wollen wie Kirk die Regeln einer frustrierenden Simulation?

[Drakespawn]

wieso statt? wer sagt dass er für den regelbruch nicht bestraft wurde und für die kreativität gelobt wurde. ihr seht eine unvereinbarkeit wo keine ist!

Ein älterer Roman ("Kobayashi Maru") der u.a. Kirks Testablauf und seine Manipulation schildert enthält auch die Information, dass er für sein Verhalten 99 (von 100 möglichen) "Strafpunkten" bekommt. Sprich: Wenn er sich noch den kleinsten Fehltritt erlaubt, fliegt er von der Akademie.

Der Roman gibt aber auch eine Lösung Kirks an, die ihn als NOCH ignoranter und selbstverliebter darstellt, als der Film selbst schon.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Drakespawn schrieb nach 1 Minute und 6 Sekunden:

Btw.: Forderst du auch harte Strafen gegen Leute, die die Regeln der Logik sowie der Rechtschreibung genausowenig anerkennen wollen wie Kirk die Regeln einer frustrierenden Simulation?

Ist Rechtschreibung eine grundsätzliche und umumstößliche Tatsache des Lebens?

[VerkorksterKirk]

wieso statt? wer sagt dass er für den regelbruch nicht bestraft wurde und für die kreativität gelobt wurde. ihr seht eine unvereinbarkeit wo keine ist!

Das stimmt natürlich. Glaube auch, dass die fiktiven Dozenten und das Gremium (wie immer das zusammengestetzt ist, wie immer sich die Leute nennen) den Studenten nicht nur mit Lorbeeren überschütteten und den Verstoß genauso registrierten wie die "Manipulationsleistung".

Im Roman (und in einer frühen Drehbuchfassung? ... grad nicht sicher) sagt Kirk übrigens etwas wie: "Sie wussten nicht, ob sie mich rauswerfen oder belobigen sollten."


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 7 Minuten und 41 Sekunden:

Ist Rechtschreibung eine grundsätzliche und umumstößliche Tatsache des Lebens?

Ja. In der Schule wie im Berufsleben - man wird da ständig getriezt; es kann über die Karriere entscheiden. Was aber nicht heißt, dass ich Verstöße streng geahndet sehen will! Ich frage mich nur, warum mancher Regelfanatiker im Forum ("Strafen bei allen Verstößen!") solche Regelverstöße ständig begeht, aber da nicht nach Strafe schreit.

[Drakespawn]

Ja. In der Schule wie im Berufsleben - man wird da ständig getriezt;

Also Nein.

Lass mich dir mal auf die Sprünge helfen: Rechtschreibung ist eine (relativ willkürliche) Vereinbarung der Gesellschaft. Du kannst sie ignorieren, wenn du mit den Konsequenzen leben kannst, die sich daraus vielleicht ergeben mögen.

Die Existenz einer Situation in deinem Leben, in der du nicht gewinnen kannst, DAS ist eine unumstößliche Tatsache. Auch wenn es theoretisch sein kann dass jemand lebt ohne so etwas je erfahren zu haben, in der Regel wird man irgendwann mit so einer Situation konfrontiert.
Das zu leugnen ist entweder dämlich oder überheblich.

Ergo: Kirk ist dämlich und/oder überheblich in seiner Nichtakzeptanz des Testszenarios. Nicht kreativ, nicht freigeistig, nicht originell. Einfach nur dämlich und überheblich.

[VerkorksterKirk]

Also Nein.

lustig.

Lass mich dir mal auf die Sprünge helfen: Rechtschreibung ist eine (relativ willkürliche) Vereinbarung der Gesellschaft. Du kannst sie ignorieren, wenn du mit den Konsequenzen leben kannst, die sich daraus vielleicht ergeben mögen.

Bitte hilf mir nochmal auf die Sprünge: Wo ist da jetzt der Unterschied zum erwähnten Test?

Man kann ihn ignorieren, muss aber mit den Konsequenzen leben.
Die treffen jemanden, der einfachste Rechtschreibregeln ignoriert, extrem; sein Leben wird - willkürliche Regeln oder nicht - davon stark beeinflusst.

Hingegen hat - das wage ich mal frech zu behaupten - keiner derer, die sich über Kirks Verhalten beim Test so ergeifern, JEMALS einen solchen Test selbst gemacht. Wie überheblich ist das denn??

Ein solcher Test ist eben keine unumstößliche Tatsache des Lebens.
Kennst du aber die festgelegten, einfachsten Rechtschreibregeln (= die Sprache; Sprache per se ist willkürlich festgelegt, aber unabdingar wie sonst kaum etwas im Miteinander!) nicht, kann dein Leben ein tägliches Scheitern sein.

[Tibo]

Ergo: Kirk ist dämlich und/oder überheblich in seiner Nichtakzeptanz des Testszenarios. Nicht kreativ, nicht freigeistig, nicht originell. Einfach nur dämlich und überheblich.

er ist meiner ansicht nach nur überheblich aber es wäre noch überheblich zu sagen, dass nur weil man selbst keinen auswegfindet, keiner existiert. insofern ist die annahme es existieren situationen ohne ausweg ist nicht belegbar und kann nur jemand treffen dem immer alle optionen inklusive deren folgen bewusst sind. kirk sagt nicht, dass er nicht scheitern kann.er sagt, dass er nicht daran glaubt das er scheitern muss diese haltung mag überheblich sein aber sie ist zugleich auch optimistisch!