ST 2 : Der Zorn des Khan

[Drakespawn]

Wieso Mist? Nein, das verstehe ich nicht. Es ergibt keinen Sinn.
Du sagst, es ist Mist, wenn der Antagonist (als wesentlicher Teil der Story) wahnsinnig ist.

Ich sage nicht "wahnsinnig", ich sage "Klischee". Da gibt es eine gewisse Überschneidung, aber es ist mitnichten dasselbe.

Ist dir, während du das wiederholt schreibst, eigentlich klar, wieviele Geschichten - egal, ob Roman, Film, Theater - von Menschen handeln, die abnormal sind, die wahnsinnig sind, wo diese Leute zumindest den Plot vorantreiben, weil es die dunklen, tief unvernüftigen Teile der menschlichen Persönlichkeit sind, mit denen wir uns in Geschichten auseinandersetzen, die uns anziehen, die uns neugierig machen, die auch die antagonistische Kraft ausmachen, die eine Story erst in Fahrt bringen, ja, die den starken Kern einer Story bildet, zumindest bilden kann?

Ist mir schon klar, danke.

Aber ist DIR klar wie oft diese Menschen WIRKLICH wahnsinnig (im Sinne von psychologisch krank) sind und wie oft das "wahnsinnig" nur benutzt wird um (wie bei Khan) die plotbedingte Idiotie der fraglichen Person zu rechtfertigen (oder des Plots im Allgemeinen)? Ist dir überhaupt klar, was "wahnsinnig" bedeutet? Welche psychologischen "Abnormitäten" existieren? Wie viele davon sich wirklich auf eine Weise auswirken, die Handlungen in den Filmen erklären, in denen pauschal "Wahnsinn" (oder, etwas spezifischer, aber im Volksmund gerne falsch benutzt, "Soziopathie") unterstellt wird?

Ergo: Ist dir klar, wie viele dicke, fette Plotlöcher du einfach ignorierst, wenn du diese "Wahnsinnserklärung" (kein Wortspiel beabsichtigt) ernst nimmst?

Khan ist nicht nur verrückt, wie du ständig behauptest.

Nein, ich behaupte, er ist schlichtweg dämlich.

Er ist besessen. Aber wenn ich schreibe "nicht nur verrückt" meine ich, dass er innerhalb seiner Welt nachvollziehbar, schlüssig, auf alle Fälle nicht unclever handelt. Er ist eine starke Gegenkraft zu Kirk, gerade weil er so von LEIDENSCHAFT getrieben ist (Leidenschaft ist auch so ein Wahnsinn; Liebeswahnsinn gibts auch, jede Form von Wahnsinnn und völliger Irrationalität, die im Prinzip fast ALLE Stories ausmachen!).

So gerne du es hättest, aber Leidenschaft schaltet nicht einfach das Hirn aus, so wie bei Khan (oder Ming und C-Villain-Konsorten).

(Shakespeare routiert im Grabe...)

Shakespeare konnte sich immerhin damit "rausreden", dass das was damals wie heute als "Wahn" verkauft wird zu seiner Zeit akzeptierter Fakt war. Ich würde auch Newton nicht anlasten, dass er keinen Schimmer von der Relativitätstheorie hatte.

Ich finde das deshalb im Film so spannend und überzeugend und interessant, weil Kirk Khan nicht austrickst. Nicht im oben genannten Sinne. Du wirst mir zustimmen: Der einzige Grund, warum Kirk Khan in den Nebel locken möchte, ist, dass sie dann gleichberechtigt sind. Dass sie dann auf Augenhöhe sich begegnen. Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied. Es ist kein Hinterhalt, keine Trickserei. Es stimmt, Khans technische Überlegenheit schwindet. Aber auch Kirk verzichtet, macht sich schwächer, als er ist, um die Chance zu haben, ihn zu besiegen. Die Chance steht aber etwa 50:50. Das ist ein interessantes Konzept.

Kirk verspricht sich etwas dabei, in den Nebel zu fliegen. Egal wie die Chancen für ihn und die Enterprise drinnen stehen, draußen wären sie geringer. Dass er immer noch keine 100%-Chance zu gewinnen hat ist klar, aber wann hat man die schon?

Damit ist es für Khan eindeutig eine Falle, weil er in eine Situation gelockt wird, in der er einen Vorteil aufgibt, auch wenn danach die Chancen "nur" gleich stehen.

Hast du dich verschrieben? Khan ist selbstsicher! Wenn wer selbstsicher ist, dann er! Er glaubt an seine Intelligenz (und macht dadurch besonders schwere Fehler?? "Intelligenzfalle").

Ach bitte! Eine selbstsichere FASSADE kann so ziemlich jeder zustande bringen. Wörtlich.

Aber jemand der WIRKLICH selbstsicher ist, lässt sich von Spott nicht so aus der Ruhe bringen wie Khan. Psychologisch gesehen kompensiert Khan mit seinem Auftreten nur seine eigene Unsicherheit. Kann sein dass sie sich speziell auf Kirk bezieht, weil der ihn schon einmal besiegt hat, aber die Unsicherheit ist da. Khan ist NICHT selbstsicher. Er versucht nur (vor Kirk?) sein Gesicht zu wahren.

1. Im Umkehrschluss (oder sogar direkten Schluss?) zu behaupten, Intelligenzler sind nicht zu provozieren, reagieren nie auf Spott ect. pp. ist doch Quatsch. Meinst du das ernst?

Ob du es glaubst oder nicht, da besteht ein in großem Maßstab beobachteter Zusammenhang. Hohe Intelligenz führt zu einer realistischen Einschätzung seiner eigenen Fähigkeiten. Insofern ist man nicht so anfällig gegenüber Zweifeln an diesen Fähigkeiten (worauf Spott abzielt).

2. LABILITÄT ein Zeichen, dass man NICHT intelligent ist? Haarsträubende Ansichten!

Joah, schon haarsträubend, was die Psychologie und Intelligenzforschung da zutage fördert.

Reizbarkeit ist ein Anzeichen für Neurosen. Und die Anfälligkeit für Neurosen ist bei intelligenten Menschen geringer.

Darüber hinaus: Wie wichtig ist es eigentlich für den Plot und die STory, dass Khan so intelligent ist, wie er von sich behauptet? Angenommen, du hättest recht: Inwiefern würde die Story dadurch schlechter, dass Khans IQ nicht höher ist als deiner od. meiner (seis, weil ihm die entbehrungsreiche Zeit geschadet hat, seis, weil ers eh nie war, oder was auch immer)?

Wie oben gesagt: Die Story ist Bullshit, wenn sie Khan den megalomanischen Irren tragen soll.

Mir ist es egal wie intelligent Khan letztlich wirklich im Film ist. Aber er ist letztlich nicht weniger albern und klischeehaft als Nero, Shinzon und diverse andere Stereotyp-Bösewichte.

Intelligenzler werden nie emotional? Intelligenzler sind stets rational? Intelligenzler lassen sich nie von Gefühlen leiten?

Unsinn. Aber "emotional" ist etwas anderes als "blind" oder "suizidal dämlich". Wie gesagt, ein intelligenter Mensch lässt sich nicht durch Spott (und wir rden hier von EINEM EINZELNEN SATZ Kirks, der offensichtlicher nicht sein könnte in seiner Zielsetzung!) so weit beeinflussen, dass er seine Umgebung komplett vergisst und nicht bemerkt, wenn er auf primitivste Weise manipuliert wird.

Es wird dir nicht gefallen, aber unter Massenmördern, Menschenhassern, usw. findet man nicht wenige Menschen mit hoher Intelligenz!

Wenn man sich mit solchen Fällen beschäftigt, findet man auch heraus, welche Gründe so etwas hat (Stichwort: "Soziopathie" - und zwar der wissenschaftliche Begriff, nicht der umgangssprachliche - oder "antisoziales Verhalten"). Und dass Khan nicht die Symptome zeigt, die damit einhergehen. Ganz einfach, weil die Drehbuchschreiber (wie in vielen Fällen) ihre Arbeit nur halb gemacht haben.

Was? Ich hatte genau erklärt, warum Khans Reaktion mehr als nachvollziehbar ist - im Kontext der Figur und des Drehbuchs.

Riiiichtig.
Und zwar nur, weil Figur und Drehbuch Unsinn sind und nur von einem Klischeeberg voller Idiotie abgeschöpft haben.

Was ist ein C-Movie-Schurke für dich? Jemand, der nur zerstört und Böses tut, weil er eben nur zerstört und Böses tut - lieg ich da ein bißchen richtig?

Nein. Jemand der die "klassischen" Logikfehler eines Bösewichts macht (z.B. dem Helden seinen ganzen Plan verraten, den Helden länger als notwendig am Leben lassen (s. Khan), sich ungesund auf den Helden zu fixieren (s. Khan), den Rat seiner Untergebenen zu ignorieren (s. Khan), usw.).
Um mir eine saloppe Formulierung bei Jim Butcher auszuleihen: "Guess he didn't read that Evil-Overlord-list."

Khan wird - anders als du sagst - sehr schlüssig gezeichnet. Bitte, kannst du mir konkret sagen (nicht nur so pauschalisieren und mit leeren Schlagwörtern um dich werfen), was an Khans Motivation in dem Moment (gern auch davor, danach) einfach nur billige Drehbuchschreibe weil völlig unmotiviert wäre (od. was immer du kritisierst). Ich fasse für mich noch mal zusammen:

• Khan glaubt sich fast am Ziel. Seiner Rache wurde genüge getan, er muss nur noch die Enterprise vernichten, damit Kirk nicht gerettet wird. Dann kann er mit Genesis ein neues Leben beginnen. (Soweit nachvollziehbar?)
• Sein Schiff wurde tw. repariert; er weiß sich jetzt technisch stärker als die Enterprise. Jetzt ist er bereit zum Angriff. (Soweit nachvollziehbar und "intelligent"?)
• Er kommt aus der Deckung, doch die Enterprise ist gegen alle Annahmen nicht mehr da. Orten kann er sie nicht; ihm bleibt keine Wahl, als beim "Kirk-Grab" zu warten (es bewachen, wenn man so will?), zu suchen, zu spekulieren... (soweit nachvollziehbar?)
• Endlich entdeckt er auf dem Bildschirm das gesuchte Schiff. Er merkt sofort, dass sie besser in Schuß ist, als man ihm einreden wollte. Kein Problem für den selbstgewissen Supermensch: "Umso besser!" Er jagt ihr für den letzten Kampf hinterher. (Soweit nachvollziehbar? Sind Ziele, Motivationen, Handlungen der Figur klar und schlüssig?)

Soweit ist ja alles nachvollziehbar. Wobei Khan zu diesem Zeitpunkt bereits zwei Fehler gemacht hat:
1.) Kirk unbedingt zeigen zu wollen, wer ihn besiegt hat, anstatt ihn gleich zu töten. Und nein, es geht ihm NICHT um Genesis. Er sagt klar und deutlich, dass Kirk sehen soll, WER ihn besiegt hat. Klassischer Fehler eines C-Klasse Schurken. Die richtige Lösung wäre gewesen, die Enterprise (eine Gefahr für ihn und seine Pläne) zu zerstören, sobald er die Möglichkeit dazu hat.
2.) Kirk "nur" auszusetzen und nicht sicherzustellen, dass er wirklich, sicher und unwiederbringlich tot ist.

• Die Enterprise fliegt in den Mutara-Nebel. Weil Khans Schiff darin jede Überlegenheit und jeden Schutz verliert, lässt Khan auf Anraten die Verfolgung "pausieren". (Nachvollziehbar?)
• Plötzlich ertönt Kirk aus den Lautsprechern: Er ist auf der Enterprise, ist dabei Khan zu entwischen, fordert ihm zum Duell unter Gleichberechtigten. Wenn Kirk sagt: "Ich lache über Ihren überlegenen Intellekt", ist das kein Sprüchlein, sondern die Beschreibung der Situation: Khan hat sich austricksen lassen, er muss einsehen, von Kirk ein weiteres Mal besiegt und gedemüdigt worden zu sein (wo er sich für überlegen hält); deswegen hat seine Jagd überhaupt erst begonnen, um es dieser verletzenden Arroganz heimzuzahlen, um sich selbst zu beweisen - jetzt nur deswegen aufzugeben, weil sie sich "auf Augenhöhe" (nämlich mit verbundenen Augen!) begegnen, wäre zwar eine Möglichkeit (Joachim schreit das Khan entgegen) aber letztlich gegen den Kern der Figur, wie sie durch die vergangene Handlung definiert wurde. Kirk sagt: "Eins muss man ihm lassen: Er ist hartnäckig." Ja.

Und das ist der ebenso dumme wie fatale Fehler. Er hat selbst erkannt, dass es zu seinem Nachteil ist, in den Nebel zu fliegen. Joachim sagt es ihm NOCH EINMAL. Ein halbwegs gut geschriebener Schurke hätte spätestens da aufgehorcht und sich seine Aktionen noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Er setzt alles was er bereits hat, alles was er braucht aufs Spiel, nur weil er provoziert wird.

Khan ist kein kleiner Krimineller, der es nötig hat sich zu beweisen. Er war angeblich mal ein Herrscher (oder, wenn man die Romane beachtet, vielmehr eine Art Osama Bin-Laden mit Superwaffen), sowas wird man nicht indem man dumme Fehler macht. Er hat sich bereits einmal zurückgezogen, als seine Chancen schlecht standen (wie kam er denn schließlich in den Weltraum?). Wie schon erwähnt wurde, er KENNT Moby Dick und sieht die Parallelen trotzdem nicht (im Gegensatz zu Picard aus ST8 kann er sich nichtmal mit einem Trauma "herausreden" - SOWAS beeinflusst einen Charakter nämlich wirklich)?
Das IST vollkommen absurd und schlecht konstruiert. Seine ganze Motivation ist Unsinn und keinen Deut besser als Neros blinde Zerstörungswut aus ST XI.

[VerkorksterKirk]

So schwer ist es doch nicht.

Wenn ein zentrales Element der Story Mist ist (z.B., aber nicht ausschließlich der Antagonist), zieht dieses Element damit die Handlung selbst runter.

Wieso Mist? Nein, das verstehe ich nicht. Es ergibt keinen Sinn.
Du sagst, es ist Mist, wenn der Antagonist (als wesentlicher Teil der Story) wahnsinnig ist.
Ich sage, nicht unbedingt.
Ist dir, während du das wiederholt schreibst, eigentlich klar, wieviele Geschichten - egal, ob Roman, Film, Theater - von Menschen handeln, die abnormal sind, die wahnsinnig sind, wo diese Leute zumindest den Plot vorantreiben, weil es die dunklen, tief unvernüftigen Teile der menschlichen Persönlichkeit sind, mit denen wir uns in Geschichten auseinandersetzen, die uns anziehen, die uns neugierig machen, die auch die antagonistische Kraft ausmachen, die eine Story erst in Fahrt bringen, ja, die den starken Kern einer Story bildet, zumindest bilden kann?

Gerade der vorliegende Fall zeigt das bestens! Khan ist nicht nur verrückt, wie du ständig behauptest. Er ist besessen. Aber wenn ich schreibe "nicht nur verrückt" meine ich, dass er innerhalb seiner Welt nachvollziehbar, schlüssig, auf alle Fälle nicht unclever handelt. Er ist eine starke Gegenkraft zu Kirk, gerade weil er so von LEIDENSCHAFT getrieben ist (Leidenschaft ist auch so ein Wahnsinn; Liebeswahnsinn gibts auch, jede Form von Wahnsinnn und völliger Irrationalität, die im Prinzip fast ALLE Stories ausmachen!).

Khan ist in seinem Wahn - und das ist das faszinierende an der Figur - sehr kontrolliert. Damit meine ich, er agiert nicht so willkürlich, wie du nun behauptest (und wovon etwa STJJ geprägt ist, m.E.). Ich schreib dazu vorerst nicht mehr; wenn wir den Handlungsverlauf tiefer aufbereiten, wird das klar, dass sich alles in sehr nachvollziehbaren Bahnen bewegt. Jetzt ist mir nur die Widerlegung wichtig, dass jede Story, in der Wahn in welcher Form auch immer eine Rolle spielt, per se fürn Müllschlucker ist. (Shakespeare routiert im Grabe...)

Natürlich kann man das.

Kirk lockt ihn in eine für Khan nachteilige (und für Kirk selbst vorteilige) Situation, in der Erwartung (oder meinetwegen Hoffnung) Khan in dieser geänderten Lage besiegen zu können.

Eine Falle ist für mich das, was Khan Kirk bei der ersten Begegnung bereitet. Tarnen, täuschen, den Gegner in Sicherheit wiegen, überrumpeln, man ist im Vorteil, der andere hat praktisch keine Chance. Eine Mausefalle aufstellen bedeutet m.E. nicht, mich mit der Maus auf Augenhöhe zu bewegen. Sondern ich trickse die Maus aus.

Ich finde das deshalb im Film so spannend und überzeugend und interessant, weil Kirk Khan nicht austrickst. Nicht im oben genannten Sinne. Du wirst mir zustimmen: Der einzige Grund, warum Kirk Khan in den Nebel locken möchte, ist, dass sie dann gleichberechtigt sind. Dass sie dann auf Augenhöhe sich begegnen. Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied. Es ist kein Hinterhalt, keine Trickserei. Es stimmt, Khans technische Überlegenheit schwindet. Aber auch Kirk verzichtet, macht sich schwächer, als er ist, um die Chance zu haben, ihn zu besiegen. Die Chance steht aber etwa 50:50. Das ist ein interessantes Konzept.

Es besteht sehr wohl zumindest ein Zusammenhang zwischen hoher Intelligenz und sogenannter "Resilienz". Intelligente Menschen sind selbstsicher (also weniger anfällig für Spott) und realistisch in der Einschätzung ihrer eigenen Fähigkeiten. Wenigstens ersteres ist Khan eindeutig nicht.
Dafür ist er neurotisch (emotional labil im Sinne von reizbar), was wiederum GEGEN hohe Intelligenz spricht.

Hast du dich verschrieben? Khan ist selbstsicher! Wenn wer selbstsicher ist, dann er! Er glaubt an seine Intelligenz (und macht dadurch besonders schwere Fehler?? "Intelligenzfalle").
Und noch zwei Sachen:
1. Im Umkehrschluss (oder sogar direkten Schluss?) zu behaupten, Intelligenzler sind nicht zu provozieren, reagieren nie auf Spott ect. pp. ist doch Quatsch. Meinst du das ernst?
2. LABILITÄT ein Zeichen, dass man NICHT intelligent ist? Haarsträubende Ansichten! Besonders deshalb, weil man sogar das Gegenteil beobachten kann. Es gibt da ein hübsches Zitat (passt immer, auch in dieses Forum ): "Das Problem mit der Welt ist, dass sich die dummen Leute ihrer Sache so sicher sind, und die klugen so voll Zweifel." (sinngem.; weiß leider nicht, von wem)

Darüber hinaus: Wie wichtig ist es eigentlich für den Plot und die STory, dass Khan so intelligent ist, wie er von sich behauptet? Angenommen, du hättest recht: Inwiefern würde die Story dadurch schlechter, dass Khans IQ nicht höher ist als deiner od. meiner (seis, weil ihm die entbehrungsreiche Zeit geschadet hat, seis, weil ers eh nie war, oder was auch immer)?

Um es kurz und simpel zu halten: Khan ist ENTWEDER intelligent ODER lässt sich von seiner Wut kontrollieren.

Nein. Nein. Nein. Völliger Unsinn. Wo hast du das her?
Intelligenzler werden nie emotional? Intelligenzler sind stets rational? Intelligenzler lassen sich nie von Gefühlen leiten? Welchem Mythos bist du da aufgesessen? Es wird dir nicht gefallen, aber unter Massenmördern, Menschenhassern, usw. findet man nicht wenige Menschen mit hoher Intelligenz!
Wie stellst du dir IQ-Tests vor? Menschen solange ärgern, provozieren, piesaken, bis sich die Dummen outen, weil nur sie wütend werden?

Und für andere ein ebenso dummes wie ausgelutschtes Klischee, das Khan auf das Niveau eines billigen C-Movie Schurken degradiert. Und das tut der Handlung im ganzen auch nicht gerade gut.

Was? Ich hatte genau erklärt, warum Khans Reaktion mehr als nachvollziehbar ist - im Kontext der Figur und des Drehbuchs.
Was ist ein C-Movie-Schurke für dich? Jemand, der nur zerstört und Böses tut, weil er eben nur zerstört und Böses tut - lieg ich da ein bißchen richtig?

Khan wird - anders als du sagst - sehr schlüssig gezeichnet. Bitte, kannst du mir konkret sagen (nicht nur so pauschalisieren und mit leeren Schlagwörtern um dich werfen), was an Khans Motivation in dem Moment (gern auch davor, danach) einfach nur billige Drehbuchschreibe weil völlig unmotiviert wäre (od. was immer du kritisierst). Ich fasse für mich noch mal zusammen:

• Khan glaubt sich fast am Ziel. Seiner Rache wurde genüge getan, er muss nur noch die Enterprise vernichten, damit Kirk nicht gerettet wird. Dann kann er mit Genesis ein neues Leben beginnen. (Soweit nachvollziehbar?)
• Sein Schiff wurde tw. repariert; er weiß sich jetzt technisch stärker als die Enterprise. Jetzt ist er bereit zum Angriff. (Soweit nachvollziehbar und "intelligent"?)
• Er kommt aus der Deckung, doch die Enterprise ist gegen alle Annahmen nicht mehr da. Orten kann er sie nicht; ihm bleibt keine Wahl, als beim "Kirk-Grab" zu warten (es bewachen, wenn man so will?), zu suchen, zu spekulieren... (soweit nachvollziehbar?)
• Endlich entdeckt er auf dem Bildschirm das gesuchte Schiff. Er merkt sofort, dass sie besser in Schuß ist, als man ihm einreden wollte. Kein Problem für den selbstgewissen Supermensch: "Umso besser!" Er jagt ihr für den letzten Kampf hinterher. (Soweit nachvollziehbar? Sind Ziele, Motivationen, Handlungen der Figur klar und schlüssig?)
• Die Enterprise fliegt in den Mutara-Nebel. Weil Khans Schiff darin jede Überlegenheit und jeden Schutz verliert, lässt Khan auf Anraten die Verfolgung "pausieren". (Nachvollziehbar?)
• Plötzlich ertönt Kirk aus den Lautsprechern: Er ist auf der Enterprise, ist dabei Khan zu entwischen, fordert ihm zum Duell unter Gleichberechtigten. Wenn Kirk sagt: "Ich lache über Ihren überlegenen Intellekt", ist das kein Sprüchlein, sondern die Beschreibung der Situation: Khan hat sich austricksen lassen, er muss einsehen, von Kirk ein weiteres Mal besiegt und gedemüdigt worden zu sein (wo er sich für überlegen hält); deswegen hat seine Jagd überhaupt erst begonnen, um es dieser verletzenden Arroganz heimzuzahlen, um sich selbst zu beweisen - jetzt nur deswegen aufzugeben, weil sie sich "auf Augenhöhe" (nämlich mit verbundenen Augen!) begegnen, wäre zwar eine Möglichkeit (Joachim schreit das Khan entgegen) aber letztlich gegen den Kern der Figur, wie sie durch die vergangene Handlung definiert wurde. Kirk sagt: "Eins muss man ihm lassen: Er ist hartnäckig." Ja.

-- Was ist daran nicht nachvollziehbar? Warum ist es, wie du meinst, so völlig unmöglich und Quatsch, dass Khan sich dem Zweikampf jetzt stellt? Ist es nicht so, dass du den Anfang und Khans Motivation von Grund auf nicht nachvollziehen kannst und für idiotisch hältst? Das wirds wohl sein. Für die Diskussion müssen wir dann aber zur ersten Szene Khans. Wie die Story funktioniert, wie sie bis hierher aufgebaut wurde, verläuft dieser Moment goldrichtig und nachvollziehbar. Oder nicht?

[Drakespawn]

Diese Pauschalisierung ergibt für mich keinen Sinn. Überhaupt keinen.

So schwer ist es doch nicht.

Wenn ein zentrales Element der Story Mist ist (z.B., aber nicht ausschließlich der Antagonist), zieht dieses Element damit die Handlung selbst runter.

Die Sache ist die: Von Falle kannst du nicht sprechen.

Natürlich kann man das.

Kirk lockt ihn in eine für Khan nachteilige (und für Kirk selbst vorteilige) Situation, in der Erwartung (oder meinetwegen Hoffnung) Khan in dieser geänderten Lage besiegen zu können.

Er ist ein Mensch, das macht ihn wütend. Intelligenz hat - auch wenn du und auch andere es immer wieder behaupten und nicht anders sehen wollen - nichts mit der Kontrolliertheit menschlicher Emotionen zu tun; nicht unbedingt.

Es besteht sehr wohl zumindest ein Zusammenhang zwischen hoher Intelligenz und sogenannter "Resilienz". Intelligente Menschen sind selbstsicher (also weniger anfällig für Spott) und realistisch in der Einschätzung ihrer eigenen Fähigkeiten. Wenigstens ersteres ist Khan eindeutig nicht.
Dafür ist er neurotisch (emotional labil im Sinne von reizbar), was wiederum GEGEN hohe Intelligenz spricht.

Um es kurz und simpel zu halten: Khan ist ENTWEDER intelligent ODER lässt sich von seiner Wut kontrollieren. Oder er ist kein Mensch, aber ich glaube das können wir ausschließen.

Unter den Rahmenbedingungen der Story ergibt das absolut Sinn. Jaha, für mich ein Zeichen runden, schlüssigen, stringenten Storytellings.

Und für andere ein ebenso dummes wie ausgelutschtes Klischee, das Khan auf das Niveau eines billigen C-Movie Schurken degradiert. Und das tut der Handlung im ganzen auch nicht gerade gut.

[Larkis]

Is mir klar! Aber es können auch neue Leute sein! Sind ja nicht die selben Schauspieler

Und wo sollen die hergekommen sein? Es sind ja nur 15 Jahre vergangen, und Teenies s9ind das garantiert nicht mehr.

Aber eben auch Belege für seine Klugheit. (zwei Kommentare weiter oben von VK)

Ich hab gerade die letzte Seite durchgesehen und nix gefunden. Bitte etwas genauer.

Sie haben keine Erfahrung der gezielte Beschuss belegt Khans Klugheit!

Das ist ein Widerspruch. Man ist Klug genug auf Schwachstellen des Gegners zu feuern. Das gibt einem aber noch lange nicht die nötige Erfahrung mit der Technologie um diese Stellen auch zu treffen. Zumal nicht Kahn selbst schießt sondern die Person an der Waffenkonsole.

versteh ich nicht!

Ich meinte das es ansich nicht möglich ist lebende Materie aus toter Mateire zu generieren. Aber es ist Scifi sagen wir ist ein Technobabble-Device.

Zeitdruck

Nun Spock muss den ganzen langen Weg von der Brücke, runter in den Maschinenraum, der voller Techniker ist. Wieso hat keiner von den den Anzug angezogen und ist rein? Und er hat ja auch noch kurz Zeit mit dem Doc zu quatschen und seine Erinnerungen zu übertragen. Denk mal hätte auch gereicht nen Anzug anzuziehen. Aber wiegesagt wenn es Anzüge gibt wieso macht das keine der Techniker die da sowiso arbeiten?

Danke!
Die Frage lud aber auch dazu ein

Stimmt.

Nicht ohne Not zu töten, ist nicht unlogisch zudem hat Khan keine Motivation Chekov zu töten das ist also kein Logikloch.

Es geht nicht darum das Kahn Checkov töten will. Es geht darum was er über den Parasiten erzählt. Und dabei sagt er explizit, das der Parasit tötlich ist. Und später verlässt er Chekov einfach?

Stimmt!
aber
Drakespawn schrieb keiner kennt den Unterschied Khan kennt ihn also ist es falsch, dass keiner ihn kennt!

Dann lass es mich so formulieren, keiner von Starfleet hat es bemerkt.

Aha

Ja sowas gibt es.

Dann haben sie eben den Kurs korrigiert, das machen die bestimmt öfter mal (auch in STVII) is das ja net soo ein Riesending, dass das Schiff den Kurs ändern muss.

Aber in dem Moment das sie den Kurs korrigieren müssen, müsste ihnen aufgefallen sein, das sie ihn korrigieren und damit der Planet nicht mehr da ist wo er sein sollte.

Aber kein so schlimmes

Ansichtsache. Aber gut es sit eines da sind wir uns einig.

Er war hochmütig, was ihn zum idealen Gegenspieler Kirks macht!

Dann kann er aber nicht so intelligent sein. Hochmut ist meist eine Eigenschaft von eher dummen Menschen.

Seit "the cage"


Eben!

Touchè

[Tibo]

Ich spielte aus sowas, wie in "Generations" an:

Data: According to our current information, the destruction of the Amargosa star has had the following effects in this sector. ...Gamma emissions have increased by point zero five percent. The Starship Bozeman was forced to make a course correction. ...Ambient magnetic fields...

PICARD: Wait. The Bozeman. ...Why would it make a course correction?

DATA: The destruction of the Amargosa star has altered the gravitational forces throughout this sector. As a result any ship passing through this region would have to make a minor course correction.

PICARD: A minor course correction? ...Where's the ribbon now?


Wenn jemand den korrekt berechneten Kurs korrigieren muss um an das "selbe" Ziel (das gesuchte Ziel existiert sogar gar nicht mehr) zu kommen, würde man sich doch fragen, warum der Planet nicht mehr an der berechneten Stelle ist bzw. auch der Flug dorthin sich durch die Gravitationsänderung anders gestaltet.

Achso! Dann hast du dich falsch ausgedrückt! Gut das ham wir dann geklärt!

Aha, also ich (Khan) lerne nichts aus Geschichte und Geschichten, von Archetypen etc. weil nicht ALLES 100% genauso abläuft?

Du sagtest es liefe genau so ab ich hab lediglich dein Argument widerlegt!

[CharlieWilson]

Sorry falscher Thread

[Lope de Aguirre]

Wieso ist das relevant du bist nicht Angehöriger der Sternenflotte!

Ich spielte aus sowas, wie in "Generations" an:

Data: According to our current information, the destruction of the Amargosa star has had the following effects in this sector. ...Gamma emissions have increased by point zero five percent. The Starship Bozeman was forced to make a course correction. ...Ambient magnetic fields...

PICARD: Wait. The Bozeman. ...Why would it make a course correction?

DATA: The destruction of the Amargosa star has altered the gravitational forces throughout this sector. As a result any ship passing through this region would have to make a minor course correction.

PICARD: A minor course correction? ...Where's the ribbon now?


Wenn jemand den korrekt berechneten Kurs korrigieren muss um an das "selbe" Ziel (das gesuchte Ziel existiert sogar gar nicht mehr) zu kommen, würde man sich doch fragen, warum der Planet nicht mehr an der berechneten Stelle ist bzw. auch der Flug dorthin sich durch die Gravitationsänderung anders gestaltet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Lope de Aguirre schrieb nach 3 Minuten und 53 Sekunden:

Ahab ist Kapitäm eines Wahlfängers er jagt Wale und will sich an einem Wal rächen. Ahab kapert kein Schiff! Ahab Stiehlt keine terraformingmaschine um sie als waffe zu missbrauchen Ahab verlässt nie den Planeten Erde! Was du mit GENAU DIESEM VERHALTEN meinst ist unklar! Sie beide wollen sich rächen. Wobei es von vornherein Unsinn ist sich an einem Tier zu rächen! Ahab als auch Khan sind jedoch ( und vielleicht meinst du das?) von ihrem Wunsch nach Rache getrieben. Sie sind nicht Herr ihrer Entscheidungen. Hältst du es tatsächlich für merkwürdig, dass Khan sich auf seinem irrationalen Rachefeldzug irrational verhält? Tätest du das fände ich wiederum das merkwürdig!

Aha, also ich (Khan) lerne nichts aus Geschichte und Geschichten, von Archetypen etc. weil nicht ALLES 100% genauso abläuft?

Überspitzt:
Ach, der Typ der sich in Aggresion und Trunkenheit totgefahren hat hat nichts mit mir zu tun, ich fahre ja gar keinen Golf.

Dabei zitiere ich die Hasstiraden des trunkenen Charakters kurz vor seinem tötlichen Maueraufprall.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Lope de Aguirre schrieb nach 2 Minuten und 29 Sekunden:

Ich fand "Zorn des Khan" sehr gut. Ein grossartiger Film (für ST-Verhältnisse aber sonst auch). Die Rachestory mag zwar etwas unlogisch und übertrieben u sein, aber in einem solchen Film geht es nicht um Logik, sondern um Spass gutes Sci.Fi und das ist ST2 zweifelsohne.

Zunächst fand ich es vewirrend, dass Chekov den Namen Botany Bay gleich erkennt (er war ja nicht dabei als die Enterprise das erste Mal auf Khan traff), dann wurde mir klar, dass ihm jemand davon erzält hat (vermutluch sein Freund Sulu ) und die Logbücher hätte er ja auch lesen könen.

Ja, STII ist schon gut.
Mir gefält das larger than life overacting und die larger than life Charaktere sogar mit Abstand am liebsten an DIESEM Film.

Leider finde ich, dass er schreiberisch und inszenatorisch hätte besser sein können.

[Marschall Q]

Ich fand "Zorn des Khan" sehr gut. Ein grossartiger Film (für ST-Verhältnisse aber sonst auch). Die Rachestory mag zwar etwas unlogisch und übertrieben u sein, aber in einem solchen Film geht es nicht um Logik, sondern um Spass gutes Sci.Fi und das ist ST2 zweifelsohne.

Zunächst fand ich es vewirrend, dass Chekov den Namen Botany Bay gleich erkennt (er war ja nicht dabei als die Enterprise das erste Mal auf Khan traff), dann wurde mir klar, dass ihm jemand davon erzält hat (vermutluch sein Freund Sulu ) und die Logbücher hätte er ja auch lesen könen.

[Tibo]

Aso und Scotty, Pille und die restlichen 100 Bestzungsmitglieder hatten keine Lust da einzugreifen noch bevor Spock überhaup im Maschienenraum ankam, oder wie?

Es gab keinen anzug in Scottys Größe
Aber es kann ernsthaft sein, dass der Vorgang (Spock macht alles langsam) sehr kraftintensiv ist und deshalb nur Spock das machen konnte!

Klar kann man den Kurs korrigieren, jedoch würde sich die Frage ja stellen WIESO müssen sie das?

Wieso ist das relevant du bist nicht Angehöriger der Sternenflotte!

Ähm, joa war er, aber wenn er bei seinem irrationalen Rachefeldzug sie ganze Zeit Zitate von einem irrationalen Rachefeldzügler aus einem Klassiker, den er auswendig kennt zitiert, der mit GENAU DIESEM VERHALTEN nur denUntergang von sich und seinen Leuten heraufbeschwört hat, finde ich das zumindest... merkwürdig?

Ahab ist Kapitäm eines Wahlfängers er jagt Wale und will sich an einem Wal rächen. Ahab kapert kein Schiff! Ahab Stiehlt keine terraformingmaschine um sie als waffe zu missbrauchen Ahab verlässt nie den Planeten Erde! Was du mit GENAU DIESEM VERHALTEN meinst ist unklar! Sie beide wollen sich rächen. Wobei es von vornherein Unsinn ist sich an einem Tier zu rächen! Ahab als auch Khan sind jedoch ( und vielleicht meinst du das?) von ihrem Wunsch nach Rache getrieben. Sie sind nicht Herr ihrer Entscheidungen. Hältst du es tatsächlich für merkwürdig, dass Khan sich auf seinem irrationalen Rachefeldzug irrational verhält? Tätest du das fände ich wiederum das merkwürdig!

[VerkorksterKirk]

JWomit die Story Bullshit hoch drei ist. Wie jede Story die einen megalomanischen Irren trägt.

Diese Pauschalisierung ergibt für mich keinen Sinn. Überhaupt keinen.

Nettes Beispiel: Jedes Lebewesen mit mehr Hirnzellen als Extremitäten hätte Kirks Spotterei am Ende durchschaut. Und Khan läuft einfach in die Falle.

Die Sache ist die: Von Falle kannst du nicht sprechen. Nicht im klassischen Sinn. Kirk hat recht wenn er zur Revanche fordert, allerdings diesmal unter gleichen Bedingungen. Um nichts anderes geht es: Dass der eine dem anderen nicht technisch überlegen ist. Das macht der Nebel. Von Falle keine Spur. Kirk selbst geht ein Risiko ein - aber es ist seine einzige Chance. Und Khan wird doppelt geschmäht (wegen dieser Verletzungen hat er ja seinen eigentlich sehr einfach angelegten Rachfeldzug gestartet): Er müsste eingestehen, vor sich und Kirk, dass er es mit Kirk nicht aufnehmen kann. Zum einen. Zum anderen wird ihm in dem Moment klar, dass Kirk ihn gerade besiegt hat, glaubte er ihn doch eingeschlossen im kargen Inneren des Planeten! Er ist ein Mensch, das macht ihn wütend. Intelligenz hat - auch wenn du und auch andere es immer wieder behaupten und nicht anders sehen wollen - nichts mit der Kontrolliertheit menschlicher Emotionen zu tun; nicht unbedingt.

Unter den Rahmenbedingungen der Story ergibt das absolut Sinn. Jaha, für mich ein Zeichen runden, schlüssigen, stringenten Storytellings.

[Drakespawn]

(wobei ich es natürlich zurückweise, wenn du jetzt STJJ da reinziehst - lass den draußen, da geb ich dir recht; furchtbarer Kirk!).

Ja, wie Kirk halt so ist: Furchtbar.

Khans Darstellung kann man mögen oder nicht; ich habe da sogar selbst schon geschrieben (glaub ich), dass das grenzwertig ist. Aber dann finde ich wieder: Es musste es so over-the-top spielen, er musste bigger-than-live sein. Vor allem wird es getragen durch - Redundanz - die Entwicklung der Story.

Womit die Story Bullshit hoch drei ist. Wie jede Story die einen megalomanischen Irren trägt.

Nettes Beispiel: Jedes Lebewesen mit mehr Hirnzellen als Extremitäten hätte Kirks Spotterei am Ende durchschaut. Und Khan läuft einfach in die Falle. Als belesener, intelligenter Mann. Nunja, angeblich zumindest. Nach seinem Auftreten im Film ist er im völlig falschen Franchise - er hätte Darth Vader, Papatine und Stargates Goa'uld noch einiges in Sachen Klischee-Bösewichtverhalten beibringen können. Oder er hätte einen Abstecher zu den Power Rangers gemacht und sich von deren Widersachern etwas in Sachen intelligentem und langfristigem Planen und emotionaler Kontrolle beibringen lassen können.

Der Punkt ist: Overacting KANN und DARF nicht "Pflicht" sein - es sei denn man will den Antagonisten der absoluten Lächerlichkeit preisgeben. Die Evil-Overlord-Liste gibt es nicht ohne Grund, sondern weil schon so viele Bösewichter so viele dämliche Fehler gemacht haben. Von einem anständigen (und erst recht einem angeblich so intelligenten) Antagonisten ist zu erwarten, dass er diese Fehler eben NICHT macht.

Zum KM-Test: Siehe gleichnamiger Thread. Dass der Film eine charakterliche Entwicklung Kirks zeigt, das also dramaturgisch bestens, ja, meisterhaft in den Ablauf passt - und auch zu Kirk, wie wir ihn kennen, der geschickte Bluffer! - hast du ja selbst festgestellt. Sehe also kein Problem, im Gegenteil.

Das Problem ist, dass Kirk nach seiner rumspielerei mit dem Test rein logisch jegliche Chance verloren haben sollte, jemals irgeneinen Posten auf einem Raumschiff anzutreten.

Das ist en par mit dem (angeblichen) Jugendlichen der zur Musterung aufkreuzt und auf die Frage wie er sich die Bundeswehr vorstellt antwortet: "Joah, so wie Counterstrike halt, bloß ohne Respawn!"

Was ist denn die Situation? Kadett macht den Test, verliert wie es zum Test gehört, wird beurteilt und... Macht den Test nochmal. Okay, seltsam. Und dann manipuliert er den Test so, dass er ihn gewinnen kann. Erklärung: "Nö, ich glaub nicht daran, dass es Situationen wie diesen Test im realen Leben gibt!" (und das lässt die Roman-Lösung noch außen vor, die ihn an Megalomanie auf eine Stufe mit Khan stellt).
Äh, ja klar. Jemand der die Realität so verzerrt sieht, den lässt man andere kommandieren, sogar ein ganzes Raumschiff. Okay, ich gebe zu, in Trek waren die Admiräle teilweise Idioten, aber doch nicht SOLCHE Idioten.

[VerkorksterKirk]

Aso und Scotty, Pille und die restlichen 100 Bestzungsmitglieder hatten keine Lust da einzugreifen noch bevor Spock überhaup im Maschienenraum ankam, oder wie?

Aber echt jetzt. Scotty der Simulant liegt bewusstlos in der Ecke (nur wegen einem schweren Treffer im Maschinenraum, der das ganze Problem erst verursacht - pff!), und der Schiffsarzt tut so, als wär er Schiffsarzt und verarztet die Leute! Und nur, weil der Rest nicht wußte, was wo los ist, wo was hakt und wieso, heißt das nicht, dass sie es nicht reparieren könnten, wo sie doch schon teils schwer verletzte Kadetten sind, also Erfahrung zuhauf haben!

Ähm, joa war er, aber wenn er bei seinem irrationalen Rachefeldzug sie ganze Zeit Zitate von einem irrationalen Rachefeldzügler aus einem Klassiker, den er auswendig kennt zitiert, der mit GENAU DIESEM VERHALTEN nur denUntergang von sich und seinen Leuten heraufbeschwört hat, finde ich das zumindest... merkwürdig?

Ich darf den Einwand ... merkwürdig finden? Ich meine, ernsthaft, ich find STVI nicht sooo toll. Aber mir würd nicht einfallen, Chang deshalb für doof zu halten, weil der Shakespeare zitiert. (Zur Erinnerung: Die Shakespeare-Dramen gehen alle gar nicht gut aus.)

[Lope de Aguirre]

Zeitdruck

Aso und Scotty, Pille und die restlichen 100 Bestzungsmitglieder hatten keine Lust da einzugreifen noch bevor Spock überhaup im Maschienenraum ankam, oder wie?

Dann haben sie eben den Kurs korrigiert, das machen die bestimmt öfter mal (auch in STVII) is das ja net soo ein Riesending, dass das Schiff den Kurs ändern muss.

Klar kann man den Kurs korrigieren, jedoch würde sich die Frage ja stellen WIESO müssen sie das?

Er war hochmütig, was ihn zum idealen Gegenspieler Kirks macht!

Ähm, joa war er, aber wenn er bei seinem irrationalen Rachefeldzug sie ganze Zeit Zitate von einem irrationalen Rachefeldzügler aus einem Klassiker, den er auswendig kennt zitiert, der mit GENAU DIESEM VERHALTEN nur denUntergang von sich und seinen Leuten heraufbeschwört hat, finde ich das zumindest... merkwürdig?

[Tibo]

Es geht darum, das sie in der TOS Folge sagen wir gleichalt aussehen und ST2, sehen die meisten immernoch jung aus, nur Kahn ist ein Opa geworden.

Is mir klar! Aber es können auch neue Leute sein! Sind ja nicht die selben Schauspieler

Naja es gibt einige Beispiele wo er durch grenzlose Dummheit auffällt, angefangen von "den Gegner erledigen als man die Chance dazu hat" oder das mit dem Nebel.

Aber eben auch Belege für seine Klugheit. (zwei Kommentare weiter oben von VK)

Na wenn sie die Ente vorher gezielt beschießen konnten, haben sie wohl Erfahrung, aber frag mich nicht wo die herkommt.

Sie haben keine Erfahrung der gezielte Beschuss belegt Khans Klugheit!

Wieso nicht? Sinn macht das Projektil nicht.

versteh ich nicht!

Warum zieht Spock dann keinen an?

Zeitdruck

Logische Erklärung

Danke!
Die Frage lud aber auch dazu ein

Versteh den Satz nicht.

Nicht ohne Not zu töten, ist nicht unlogisch zudem hat Khan keine Motivation Chekov zu töten das ist also kein Logikloch.

Doch, am Anfang glauben Checkov und der Captain auf dem anderen Planeten zu sein.

Stimmt!
aber
Drakespawn schrieb keiner kennt den Unterschied Khan kennt ihn also ist es falsch, dass keiner ihn kennt!

Doch, es reicht ein Vergleich zwischen gespeicherten Sternenkarten und den Sensordaten.

Aha

Doch, das ganze Gravitationssystem müsste sich ändern, deswegen ist der Planet da er nun näher an der Sonne ist zur Wüste geworden.

Dann haben sie eben den Kurs korrigiert, das machen die bestimmt öfter mal (auch in STVII) is das ja net soo ein Riesending, dass das Schiff den Kurs ändern muss.

Kanibalismus? Aber gut das ist dann ein Plothole.

Aber kein so schlimmes

Aber wenn er so intelligent ist müsste er doch gemerkt haben welche Fehler Ahab macht und selbige vermeiden?

Er war hochmütig, was ihn zum idealen Gegenspieler Kirks macht!

Sorry das stimmt garnicht, seid wann ist es die Aufgabe von Kommandoffizieren, ungesichertes, potentiell feindliches Terrain zu erkunden?

Seit "the cage"

Aber gut sit auch ne permanente Logiklücke von ST, das der Captain immer auf AUßenmission ist.

Eben!

[VerkorksterKirk]

Ist nur die Frage was dann objektiv ist?
Zu sagen, dass es eh immer so, deshalb zählt es nicht, oder zu sagen: Is unsinnig?

Es geht um die Welt, die der Film selbst behauptet. Ganz einfach.
Wenn einer dieser Torpedos aus Monden lebende Planeten macht, dann ist das so. Wenn immer der Chef nach dem rechten schaut, dann ist das so.

Edit: Nein, auch das ist keine Logiklücke, Larkis.