ST 8 : Der erste Kontakt

[Drakespawn]

Nach dem Willen der Admirale hätte Picard nicht einmal in der Nähe sein sollen. Worum es mir aber geht ist, dass der Film einfach diese Führungslosigkeit der Flotte suggeriert, was an jedem Ort der Galaxis Sinn macht, aber nicht in Transporter-Reichweite des Flottenhauptquartiers.

Wenn das Admiralsschiff zerstört ist, könnte sich jederzeit ein neuer Admiral aus dem HQ auf irgendein Schiff beamen lassen. Sogar auf die frisch eingetroffene Enterprise.

Ich glaube du verstehst da nur etwas falsch. In der Regel hat eine Flotte eine etablierte Kommandostruktur, die sowas unnötig macht. Da ist vorher schon klar, wer das Kommando bekommt, wenn der Admiral ins Gras beißt. Aber Picard hat sich da einfach selbstständig zwischen gedrängelt. Möglicherweise hätte er das auch gemacht, wenn der Admiral noch gelebt hätte, nur nicht so direkt und dreist.

Da existiert keine "Führungslosigkeit". Picard ergreift einfach nur das Kommando, und derjenige der eigentlich folgen sollte ist nur klug genug, keinen Einspruch zu erheben.

Selbst die sollten ein bisschen stärker sein. Die Borg-Sphäre ist ein Riesenschiff, kein kleines Shuttle.
Man sollte sich aber vorstellen können, dass es auch in der Zukunft noch Waffen gibt, die denen der heutigen Zeit entsprechen. Selbst mit heutiger Waffentechnik hätte man die Basis mit einem Schuss komplett vernichten können.
Was genau meinst du damit ?

Genau das was du angesprochen hast. Eigentlich SOLLTEN diese Waffen wesentlich mehr Zerstörungskraft haben. Immerhin sind das Sprengkörper WEIT jenseits von Nukes und dergleichen. Und trotzdem gibts nur ein kleines Feuerwerk, über das jeder D-Böller nur müde lächeln würde. Das gibt es nicht nur bei Star Trek, auch bei Star Wars (sehr prominent sogar) und anderen Universen, wann immer Schäden durch Sci-Fi-Waffen gezeigt werden.

Genauso wie auch die gezeigten Distanzen geradezu lächerlich sind. Eigentlich sollten die Sternenflottenschiffe nicht direkt um den Kubus kreisen, sondern könnten eine Reichweite von bis zu 300.000 km nutzen.

Das ist einfach die Unfähigkeit der Autoren, sich das vorzustellen, was sie da schreiben.

Woraus erkennst du das ?

Weil sonst nicht mehr viel Zeit blieb, ihn auszuführen. Hätten die Borg den Plan zu dem Zeitpunkt an dem die Torpedos abgefeuert wurden nicht schon gefasst gehabt, hätten sie ihn nicht mehr ausführen können.

Trotzdem hätte es Sinn gemacht. Warum die Sphäre einfach opfern ?

Weil sie beschädigt war und alle Borg nötig waren, um die wesentlich geeignetere Enterprise unter Kontrolle zu bringen. Sie hätten mit der Sphäre nichts mehr anfangen können, was sie mit der Enterprise nicht besser hinbekommen könnten.

Man hätte sich auch aufteilen können. Zwei Borg auf die Erde gebeamt hätten schon gereicht, um in kurzer Zeit viele weitere Menschen zu assimilieren.

Aber sie hätten da nichts anfangen können, ohne Hochtechnologie, die sie umfunktionieren können. Umgekehrt brauchen sie alle Drohnen um die wesentlich interessantere und leider auch wesentlich wehrhaftere Enterprise unter Kontrolle zu bringen.

Auf der Oberfläche zu sein bringt ihnen keine Vorteile, weil jeder Sieg den sie dort erringen durch die Enterprise schnell zunichte gemacht werden kann.

Sie könnten dabei ihre Nanosonden sogar einfach in die Atmosphäre streuen.

Diese Möglichkeit wurde in Voyager mal angesprochen und es wurde impliziert, dass das zu aufwändig ist, um es ad Hoc durchzuführen, also ohne Vorbereitung.

Das kann ich so auch nicht sehen, dass die Tarntechnologie keinen Vorteil bringt. Im Gegenteil.

Sie bringt keinen Vorteil, auf den die Borg Wert legen. Es ist eine potenziell fehleranfällige Technologie (bisher wurde über kurz oder lang für jede Tarnung ein Gegenmittel gefunden), die nur einem Zweck dient, den das Kollektiv für irrelevant hält - unentdeckt bleiben. Dieses Vorgehen passt einfach nicht zum Kollektiv.

Sie überrennen die Verteidigung aber nicht. Und warum so subtil sein und einen Zeitreise-Plan anpacken, wenn es einfach reichen würde - ganz unsubtil - das nächste Mal mit 10 Kuben zur Erde zu fliegen ?

Die Zeitreise war wie gesagt meiner Meinung nach der Versuch, den Plan noch zu retten, der schon so gut wie fehlgeschlagen war.

"Bei den Ressourcen die die Borg zur Verfügung haben ..." (Sagst du ja selbst.)

Sie hätten schon 2373 (also FC) mit zehn, zwanzig oder hundert Kuben anlaufen können. Der Grund warum sie es nicht getan haben ist meiner Meinung nach derselbe, warum das Dominion vor der Entdeckung des Wurmlochs nichts gegen die Föderation unternommen hat - die Erde ist nicht relevant genug, um mehr Ressourcen zu investieren.

Die Borg wollen den ersten Kontakt verhindern. Warum nicht noch effektiver vorgehen und gleich die Vulkanier einkassieren, von denen das Schiff für den ersten Kontakt stammt ?

Weil das nichts daran ändern würde, dass die Menschen früher oder später trotzdem die Raumfahrt im interstellaren Maßstab betreiben und die anderen Rassen vereinen würden.
Sie wollen die Menschheit aus dem Verkehr ziehen, weil an denen die Zukunft von zwei Quadranten hängt. Das hätte mit, sagen wir mal... der Antike genauso funktioniert. Die Story wäre sogar noch im Wesentlichen dieselbe gewesen. Halt nur ohne Cochrane.

[irony]

Da existiert keine "Führungslosigkeit".

Der Film stellt es aber so dar. Das Schiff des Admirals ist zerstört, das HQ schweigt. Ob es so oder wie es "in Wirklichkeit" war ist was ganz anderes.

Das ist einfach die Unfähigkeit der Autoren, sich das vorzustellen, was sie da schreiben.

Das hat nichts mit Unfähigkeit zu tun. Es wird einfach für die Story so geopfert.

Weil sonst nicht mehr viel Zeit blieb, ihn auszuführen. Hätten die Borg den Plan zu dem Zeitpunkt an dem die Torpedos abgefeuert wurden nicht schon gefasst gehabt, hätten sie ihn nicht mehr ausführen können.

Data denkt bereits auf einer anderen Zeitskala, und ich denke, die Borg tun das auch. Sie sind schneller. Den Plan, die Enterprise zu besetzen können sie auch sehr schnell entwickelt haben.

Weil sie beschädigt war und alle Borg nötig waren, um die wesentlich geeignetere Enterprise unter Kontrolle zu bringen. Sie hätten mit der Sphäre nichts mehr anfangen können, was sie mit der Enterprise nicht besser hinbekommen könnten.

Ich wüsste nicht, dass die Sphäre beschädigt war. Sie hat außer von der Enterprise keinen Treffer bekommen.

Aber sie hätten da nichts anfangen können, ohne Hochtechnologie, die sie umfunktionieren können. Umgekehrt brauchen sie alle Drohnen um die wesentlich interessantere und leider auch wesentlich wehrhaftere Enterprise unter Kontrolle zu bringen.

Zwei Drohnen hätten sie entbehren können. Und damit auch die Basis unter Kontrolle bringen können und damit auch Cochranes Schiff erobern und zerstören.

Auf der Oberfläche zu sein bringt ihnen keine Vorteile, weil jeder Sieg den sie dort erringen durch die Enterprise schnell zunichte gemacht werden kann.

Wenn man seine Kräfte sinnvoll aufteilt kann man sehr viel erreichen.

Diese Möglichkeit wurde in Voyager mal angesprochen und es wurde impliziert, dass das zu aufwändig ist, um es ad Hoc durchzuführen, also ohne Vorbereitung.

Diesen Plan sollten die Borg eigentlich in Reserve gehabt haben. Sie flogen ja zur Erde um diese zu assimilieren. Sie waren also vorbereitet.

Sie bringt keinen Vorteil, auf den die Borg Wert legen. Es ist eine potenziell fehleranfällige Technologie (bisher wurde über kurz oder lang für jede Tarnung ein Gegenmittel gefunden), die nur einem Zweck dient, den das Kollektiv für irrelevant hält - unentdeckt bleiben. Dieses Vorgehen passt einfach nicht zum Kollektiv.

Es passt nicht zum Konzept der Autoren. Es ist eher zu erwarten, dass die Borg die Tarntechnologie perfektionieren würden so wie sie auch ihre Schilde immer wieder anpassen.

Die Zeitreise war wie gesagt meiner Meinung nach der Versuch, den Plan noch zu retten, der schon so gut wie fehlgeschlagen war.

. Das alte Argument. Es zieht bei mir trotzdem nicht.

Sie hätten schon 2373 (also FC) mit zehn, zwanzig oder hundert Kuben anlaufen können. Der Grund warum sie es nicht getan haben ist meiner Meinung nach derselbe, warum das Dominion vor der Entdeckung des Wurmlochs nichts gegen die Föderation unternommen hat - die Erde ist nicht relevant genug, um mehr Ressourcen zu investieren.

Auch wieder ein Argument, das bei mir nicht zieht, besonders wenn die Königin selbst mit von der Partie ist. Zwei Kuben - oder sogar nur ein Kubus + eine Sphäre - hätten schon gereicht, um das Ziel zu erreichen: Einen Kubus zur Erde schicken, während eine Sphäre zum Vulkan fliegt.

Sie wollen die Menschheit aus dem Verkehr ziehen, weil an denen die Zukunft von zwei Quadranten hängt. Das hätte mit, sagen wir mal... der Antike genauso funktioniert. Die Story wäre sogar noch im Wesentlichen dieselbe gewesen. Halt nur ohne Cochrane.

Du widersprichst dir hier selbst ganz massiv: Auf der einen Seite sind die Menschen superwichtig, "weil an denen die Zukunft von zwei Quadranten hängt" und dann sollen die Menschen die Mühe nicht wert sein, mehr als einen Kubus zu schicken ? Und das "Bei den Ressourcen die die Borg zur Verfügung haben" - deine eigenen Worte .

Einmal heißt es die Borg haben genug Ressourcen, damit sie sich jeden Unsinn erlauben können, dann aber lohnt die Eroberung der Föderation den Einsatz von äußerst bescheidenen Ressourcen nicht .



Da ich den Film gerade gesehen habe, noch ein paar Dinge: Es ist deutlich zu sehen, wie die Borg außerhalb des Maschinenraums abseits der giftigen Wolke sterben, als die Queen stirbt, also weil die Queen stirbt, und nicht wegen etwas anderem.

Aber wozu wird überhaupt diese gefährliche Flüssigkeit in dermaßen zerbrechlichen Tanks im Maschinenraum gelagert ? Data kann das Glas einfach so zerbrechen. Wie dumm und gefährlich ist das denn ?

Dann am Ende des Films :

PICARD: Report.
WORF: The moon's gravitational field obscured our warp signature. The Vulcans did not detect us.
LAFORGE: Captain, I've reconfigured our warp field to match the chronometric readings of the Borg sphere.
PICARD: Recreate the vortex, Commander.
LAFORGE: Aye sir.
RIKER: All decks report ready.
DATA: Helm standing by.
PICARD: Mister Data, lay in a course for the twenty-fourth century. I suspect our future is there waiting for us.
DATA (OC): Course laid in, sir.
PICARD: Make it so.

Wie billig ist das denn ?

Die Crew beamt sich von der Erde hinter den Mond, ohne dass es die Vulkanier mitkriegen, der Mond verbirgt das Warpfeld der Enterprise und dann geht es mit dem modifizierten Warpfeld einfach so in die Zukunft ?

In TOS musste man wenigstens noch einen halbwegs gefährlich aussehenden Flug um die Sonne kalkulieren. Hier wird einfach mal so die perfekte Zeitmaschine aus dem Hut gezogen.

Das Warpfeld kann jetzt einfach alles. Koordinaten eingeben, fertig.
Mir ist das alles zu billig.

Fazit: Der Film ist zwar immer noch unterhaltsam, aber ich kann beim besten Willen nicht mehr für mich sagen, was der beste oder schlechteste der vier TNG-Kinofilme ist. Für mich sind mittlerweile alle so ziemlich auf dem gleichen Niveau angelangt: Gut, aber nicht sehr gut.

[cybertrek]

Aber wozu wird überhaupt diese gefährliche Flüssigkeit in dermaßen zerbrechlichen Tanks im Maschinenraum gelagert ? Data kann das Glas einfach so zerbrechen. Wie dumm und gefährlich ist das denn ?

Naja, das sehe ich jetzt nicht so dramatisch. Data könnte vermutlich auch den Warpkern direkt mit einem kräftigen Schlag zerstören.

In der einen Szene sah man ja soweit ich mich erinnere auch, dass er nicht einfach nur einen kleinen Schlag gegen die Behälter ausgeführt hat sondern doch etwas härter zugeschlagen hat. Vermutlich ist es transparentes Aluminium und das dürfte gegen umfallende Träger bzw. andere Maschinenraumteile die so herunterstürzen könnten sicher sein. Die Designer des Schiffs haben bei der Planung wohl nicht berüchsichtigt, dass alle sensiblen Bereiche des zutrittbeschränkten Maschinenraums sicher gegen Androiden-Faustschläge sind. Warum auch.

Was natürlich nichts daran ändert, dass man diese grünen Gasbehälter extra für FC erfunden hat. Weder in TNG, noch in irgendeiner anderen ST-Produktion wär mir das bisher aufgefallen. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

[irony]

Naja, das sehe ich jetzt nicht so dramatisch. Data könnte vermutlich auch den Warpkern direkt mit einem kräftigen Schlag zerstören.

Das klingt ja beängstigend .

Aber es stimmt schon, Data ist kein normaler Mensch.

Vermutlich ist es transparentes Aluminium und das dürfte gegen umfallende Träger bzw. andere Maschinenraumteile die so herunterstürzen könnten sicher sein.

Die Idee mit dem transparenten Aluminium finde ich gut. Das klingt zumindest so, dass es gegen normale Unfälle halbwegs sicher ist. Arbeiten wollte ich im Maschinenraum aber trotzdem nicht .
Wenn irgendwas anderes explodiert, kann auch einer dieser Behälter bersten.

BTW: Explodieren bei Star Trek eigentlich immer nur die Konsolen auf der Brücke oder auch mal eine im Maschinenraum ?

Das natürlich nichts daran ändert, dass man diese grünen Gasbehälter extra für FC erfunden hat. Weder in TNG, noch in irgendeiner anderen ST-Produktion wär mir das bisher aufgefallen. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Ich glaube auch nicht, dass man diese Behälter schon mal sonst wo gesehen hat. Hier kann der Film sich aber damit retten, dass die Enterprise-E nagelneu ist .

[Drakespawn]

Der Film stellt es aber so dar. Das Schiff des Admirals ist zerstört, das HQ schweigt. Ob es so oder wie es "in Wirklichkeit" war ist was ganz anderes.

Der Film lässt etwas aus, das für eine militärische Kommandokette vollkommen logisch und nachvollziehbar ist.

Das ist in etwa so als wenn man bei Picard nicht angeben würde, dass er Captain der Enterprise ist. Ich meine, er steht zwar auf ihrer Brücke, gibt da Befehle und es scheint keinen anderen Captain zu geben, aber rein theoretisch KÖNNTE er ja auch Captain eines anderen Schiffs sein.

Das hat nichts mit Unfähigkeit zu tun. Es wird einfach für die Story so geopfert.

Wenn es so wäre, wäre das Phänomen nicht so weit verbreitet und selbst in den Fällen wo es für die Story keinen Sinn macht, davon auszugehen, dass ein Multi-Gigatonnen-Sprengkopf aus der Zukunft die Sprengkraft einer Boden-Luft-Rakete des 20. Jahrhunderts hat.

Data denkt bereits auf einer anderen Zeitskala, und ich denke, die Borg tun das auch. Sie sind schneller. Den Plan, die Enterprise zu besetzen können sie auch sehr schnell entwickelt haben.

Data hat diese Fähgikeit auch nur sehr selten und sehr eingeschränkt demonstriert, abgesehen von Aussagen wie der Tatsache, dass ein paar Millisekunden ihm wie eine Ewigkeit vorkommen.

Die Borg dagegen niemals wirklich.

Ich wüsste nicht, dass die Sphäre beschädigt war. Sie hat außer von der Enterprise keinen Treffer bekommen.

Die Enterprise war beschädigt (nicht voll funktionsfähig) - nur von der Reise durch den Vortex. Und die ist nicht aus einem explodierenden Mutterschiff heraus gestartet.

Zudem: Picard erwähnt es im Film explizit, dass die Borg wissen mussten dass ihr Schiff (so gut wie) zerstört war, als er schlussfolgert, dass sie an Bord gebeamt haben.

Zwei Drohnen hätten sie entbehren können. Und damit auch die Basis unter Kontrolle bringen können und damit auch Cochranes Schiff erobern und zerstören.

Und das bringt ihnen keinen Vorteil, solange ein Raumschiff wie die Enterprise den Planeten umkreist, die nicht nur eine Crew hat, die das Schiff wieder reparieren kann, sondern auch Waffen um die Borg aus dem Orbit auszuschalten.

Wenn man seine Kräfte sinnvoll aufteilt kann man sehr viel erreichen.

Ja. Und deswegen haben die Borg eben keine Drohne für die Oberfläche vergeudet.

Diesen Plan sollten die Borg eigentlich in Reserve gehabt haben. Sie flogen ja zur Erde um diese zu assimilieren. Sie waren also vorbereitet.

Sie waren nicht darauf vorbereitet, dass der Plan A fehlschlägt. Nach allem was wir wissen sind befreite Drohnen nicht gerade häufig. Insofern dürften sie schwerlich damit gerechnet haben, dass Ex-Locutus ihnen einen Strich durch die Rechnung machen kann.

Es passt nicht zum Konzept der Autoren. Es ist eher zu erwarten, dass die Borg die Tarntechnologie perfektionieren würden so wie sie auch ihre Schilde immer wieder anpassen.

Es passt nicht zum Selbstverständnis, dass die Autoren für die Borg etabliert haben. Das Kollektiv ist nicht subtil. Wenn wir die Frage nach der Nichtbenutzung von Tarnvorrichtungen stellen, dann machen wir damit ein ziemlich großes und tiefes Fass an Möglichkeiten auf, die das Kollektiv nie genutzt hat - ausgefeilte Diplomatie oder Hinterlist zum Beispiel.

Die Borg sind nunmal nicht subtil oder indirekt. Das müssen wir ebenso hinnehmen, wie die Tendenz von Vulkaniern zur Logik oder von Romulanern zur Hinterlistigkeit.

. Das alte Argument. Es zieht bei mir trotzdem nicht.

Das macht es nicht weniger zutreffend und logisch.

Auch wieder ein Argument, das bei mir nicht zieht, besonders wenn die Königin selbst mit von der Partie ist. Zwei Kuben - oder sogar nur ein Kubus + eine Sphäre - hätten schon gereicht, um das Ziel zu erreichen: Einen Kubus zur Erde schicken, während eine Sphäre zum Vulkan fliegt.

Die Königin kann überall und nirgends zugleich sein - Inkarnation des Kollektivs, vergessen?

Ihre Anwesenheit bedeutet nichts für die Wichtigkeit einer Mission.

Und ich kann's nur wiederholen: Vulkan ist bedeutungslos. Andoria ist bedeutungslos. Tellar ist bedeutungslos. Quo'nos ist bedeutungslos. Romulus ist bedeutungslos. Der einzige Planet, der etwas bedeutet ist der, der sie alle zusammen bringen kann. Und das ist die Erde. Und deswegen wurde die Erde angegriffen und nicht Vulkan.

Du widersprichst dir hier selbst ganz massiv: Auf der einen Seite sind die Menschen superwichtig, "weil an denen die Zukunft von zwei Quadranten hängt" und dann sollen die Menschen die Mühe nicht wert sein, mehr als einen Kubus zu schicken ? Und das "Bei den Ressourcen die die Borg zur Verfügung haben" - deine eigenen Worte .

Einmal heißt es die Borg haben genug Ressourcen, damit sie sich jeden Unsinn erlauben können, dann aber lohnt die Eroberung der Föderation den Einsatz von äußerst bescheidenen Ressourcen nicht .

Der Widerspruch ist keiner, wenn du mal genau drüber nachdenkst:

Die Borg wollen den Alpha-Quadranten (noch) nicht. Sie haben ihn vorgemerkt, aber im Moment ist das nur ein Langzeitprojekt, weil sie vor ihrer Haustür im Delta-Quadranten immer noch genug zu tun haben.

Aber wenn sie eines Tages mal ihre Aufmerksamkeit auf den Alpha-Quadranten richten, dann wäre es ungünstig, dort eine Vereinigung aller Rassen vorzufinden, weil das ihre Pläne behindern könnte. Also wird die eine Rasse ausgeschaltet, die der Dreh- und Angelpunkt dieser Region ist.

Aber diese Rasse ist noch keine direkte Bedrohung und die anderen Rassen auch nicht. Also wieso größere Ressourcen in das Projekt investieren? Ein Kubus hätte ausreichen sollen, der wurde nur vernichtet, weil die Menschlein auf eine kluge idee gekommen sind. Okay, schicken wir eben noch einen. Ups, der reichte auch nicht aus, weil noch ein Menschlein eine gute Idee hatte.

Schritt drei war schon die Infektion der Erde mit einem Nanovirus, nur wurde dieser Plan nie ausgeführt (s. VOY - Dark Frontier). Auch da wieder der Unwillen, anders als bei einem Planeten im Delta-Quadranten, mehr als einen Kubus zu investieren.

Die Borg mögen so gut wie unbegrenzte Mittel haben, aber das heißt nicht, dass sie sie ohne Prioritätensetzung vergeuden müssen.

Aber wozu wird überhaupt diese gefährliche Flüssigkeit in dermaßen zerbrechlichen Tanks im Maschinenraum gelagert ? Data kann das Glas einfach so zerbrechen. Wie dumm und gefährlich ist das denn ?

Data ist etwas kräftiger als der durchschnittliche Humanoid, falls dir das entgangen sein sollte. Die Tanks sind sicher nicht "zerbrechlich", sie sind nur nicht darauf ausgerichtet, dass ein Android mit einem Vielfachen der menschlichen Körperkraft bewusst darauf einschlägt. Wer denkt auch an sowas?

Dann am Ende des Films :

Wie billig ist das denn ?

In etwa so billig wie ein Flug um die Sonne.

Komisch dass du einen an den Haaren herbeigezogenen Bullshit dem anderen an den Haaren herbeigezogenen Bullshit vorziehst.

[DragoMuseveni]

Das Spiegeluniversum und die The Next Generation-Episode "Parallels" widersprechen deiner Aussage.

Wie standen diese Paralleluniversen mit Zeitreisen in Verbindung? Wo wurde diese Verbindung vor dem Film hergestellt?
Welche Zeitreisetheorie überwog zuletzt bei ST?

Da braucht man gar nicht irgendwie nur so tun; die alte Zeitlinie existiert weiterhin.

Wenn man die Sache mit dem Paralleluniversen durch Zeitreisen schluckt, dann ja theoretisch. Praktisch ist sie weg.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 11 Minuten und 25 Sekunden:

Gerade gesehen: Es wird gemeldet, dass das Admirals-Schiff zerstört wurde, worauf nahe gelegt wird, dass die Flotte führungslos ist, und Picard übernimmt das Kommando. Dabei findet die Schlacht praktisch direkt vor der Erde statt, so dass die Admirale aus dem Hauptquartier die Schlacht von der Terrasse des HQs aus dirigieren könnten. Ein 40 cm Telekskop würde reichen.

Die Admiralität der Sternenflotte wurde natürlich vorher evakuiert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 15 Minuten und 36 Sekunden:

Wenn es so wäre, wäre das Phänomen nicht so weit verbreitet und selbst in den Fällen wo es für die Story keinen Sinn macht, davon auszugehen, dass ein Multi-Gigatonnen-Sprengkopf aus der Zukunft die Sprengkraft einer Boden-Luft-Rakete des 20. Jahrhunderts hat.

Für ST habe ich bisher gedacht, dass sei absicht, man habe sich auf die vergleichsweisen schwachen Photonentorpedos geeinigt, weil andere Waffen offenbar deutliche Nachteile haben. Dazu gab es sogar einen Hinweis in TOS.

Data hat diese Fähgikeit auch nur sehr selten und sehr eingeschränkt demonstriert, abgesehen von Aussagen wie der Tatsache, dass ein paar Millisekunden ihm wie eine Ewigkeit vorkommen.

Die Borg dagegen niemals wirklich.

Zudem sind die Borg zumindest teilweise Humonid und die einzelnen "Elemente" des Kollektives müssen sich austauschen.

Sie waren nicht darauf vorbereitet, dass der Plan A fehlschlägt. Nach allem was wir wissen sind befreite Drohnen nicht gerade häufig. Insofern dürften sie schwerlich damit gerechnet haben, dass Ex-Locutus ihnen einen Strich durch die Rechnung machen kann.
[...]
Die Borg wollen den Alpha-Quadranten (noch) nicht. Sie haben ihn vorgemerkt, aber im Moment ist das nur ein Langzeitprojekt, weil sie vor ihrer Haustür im Delta-Quadranten immer noch genug zu tun haben.

Aber wenn sie eines Tages mal ihre Aufmerksamkeit auf den Alpha-Quadranten richten, dann wäre es ungünstig, dort eine Vereinigung aller Rassen vorzufinden, weil das ihre Pläne behindern könnte. Also wird die eine Rasse ausgeschaltet, die der Dreh- und Angelpunkt dieser Region ist.

Aber diese Rasse ist noch keine direkte Bedrohung und die anderen Rassen auch nicht. Also wieso größere Ressourcen in das Projekt investieren? Ein Kubus hätte ausreichen sollen, der wurde nur vernichtet, weil die Menschlein auf eine kluge idee gekommen sind. Okay, schicken wir eben noch einen. Ups, der reichte auch nicht aus, weil noch ein Menschlein eine gute Idee hatte.

Schritt drei war schon die Infektion der Erde mit einem Nanovirus, nur wurde dieser Plan nie ausgeführt (s. VOY - Dark Frontier). Auch da wieder der Unwillen, anders als bei einem Planeten im Delta-Quadranten, mehr als einen Kubus zu investieren.

Die Borg mögen so gut wie unbegrenzte Mittel haben, aber das heißt nicht, dass sie sie ohne Prioritätensetzung vergeuden müssen.

Das klingt plausibel. Aber dennoch macht die Sache mit der Zeitreise nur begrenzt Sinn. Die Borg opfern damit alle technischen und kulturellen Eigenarten der Föderation, die sie auf diese Weise integrieren könnten.
Warum nicht wieder warten und sich alle Vorteile sichern?

[irony]

Die anderen Sachen lasse ich mal aus, da ich nur noch meine Argumente wiederholen kann.

Die Enterprise war beschädigt (nicht voll funktionsfähig) - nur von der Reise durch den Vortex. Und die ist nicht aus einem explodierenden Mutterschiff heraus gestartet.

Zudem: Picard erwähnt es im Film explizit, dass die Borg wissen mussten dass ihr Schiff (so gut wie) zerstört war, als er schlussfolgert, dass sie an Bord gebeamt haben.

Die Änderung in der Zeitlinie war ja, dass die Borg die Erde assimiliert haben. Neun Milliarden Borg. Diese 9 Milliarden Borg wurden von der Enterprise gescannt und sie müssten eigentlich auch beobachtet haben, dass die Enterprise der Sphäre hinterherflog. Daraufhin hätten diese 9 Milliarden Borg eigentlich mindestens eine weitere Sphäre bauen und in die noch fernere Vergangenheit schicken müssen, um die Enterprise abzufangen.

Und das bringt ihnen keinen Vorteil, solange ein Raumschiff wie die Enterprise den Planeten umkreist, die nicht nur eine Crew hat, die das Schiff wieder reparieren kann, sondern auch Waffen um die Borg aus dem Orbit auszuschalten.

Das primäre Ziel ist nicht die Eroberung der Enterprise, sondern die Verhinderung des ersten Warpfluges. Zwei Drohnen, die auf die Montana-Basis beamen hätten das erreichen können.

Ja. Und deswegen haben die Borg eben keine Drohne für die Oberfläche vergeudet.

Das sehe ich ganz anders.

Sie waren nicht darauf vorbereitet, dass der Plan A fehlschlägt. Nach allem was wir wissen sind befreite Drohnen nicht gerade häufig. Insofern dürften sie schwerlich damit gerechnet haben, dass Ex-Locutus ihnen einen Strich durch die Rechnung machen kann.

Die Borg müssen wissen, dass Picard noch als Captain aktiv ist.
Allein deswegen hätten sie mindestens zwei Schiffe schicken sollen.

Es passt nicht zum Selbstverständnis, dass die Autoren für die Borg etabliert haben. Das Kollektiv ist nicht subtil. Wenn wir die Frage nach der Nichtbenutzung von Tarnvorrichtungen stellen, dann machen wir damit ein ziemlich großes und tiefes Fass an Möglichkeiten auf, die das Kollektiv nie genutzt hat - ausgefeilte Diplomatie oder Hinterlist zum Beispiel.

Die Borg werden von den Autoren widersprüchlich dargestellt.
Manchmal eben dümmer als sie sein dürften.

Die Borg sind nunmal nicht subtil oder indirekt. Das müssen wir ebenso hinnehmen, wie die Tendenz von Vulkaniern zur Logik oder von Romulanern zur Hinterlistigkeit.

Das Kollektiv sollte eigentlich auch Taktikfähigkeiten assimiliert haben.

Das macht es nicht weniger zutreffend und logisch.

Auch hier kann ich mir nur wiederholen. Der Borg-Angriff war völlig unglaubwürdig und dilettantisch.

Die Königin kann überall und nirgends zugleich sein - Inkarnation des Kollektivs, vergessen?

Das wird im Film aber ganz anders dargestellt.

Ihre Anwesenheit bedeutet nichts für die Wichtigkeit einer Mission.

Das kommt im Film aber ganz anders raus. Zumal alle Drohnen nach dem Tod der Queen sterben.

Und ich kann's nur wiederholen: Vulkan ist bedeutungslos. Andoria ist bedeutungslos. Tellar ist bedeutungslos. Quo'nos ist bedeutungslos. Romulus ist bedeutungslos. Der einzige Planet, der etwas bedeutet ist der, der sie alle zusammen bringen kann. Und das ist die Erde. Und deswegen wurde die Erde angegriffen und nicht Vulkan.

Das ist nicht wahr, dass Vulkan, Andoria und Romulus bedeutungslos sind.

Die Borg wollen den Alpha-Quadranten (noch) nicht. Sie haben ihn vorgemerkt, aber im Moment ist das nur ein Langzeitprojekt, weil sie vor ihrer Haustür im Delta-Quadranten immer noch genug zu tun haben.

Aber wenn sie eines Tages mal ihre Aufmerksamkeit auf den Alpha-Quadranten richten, dann wäre es ungünstig, dort eine Vereinigung aller Rassen vorzufinden, weil das ihre Pläne behindern könnte. Also wird die eine Rasse ausgeschaltet, die der Dreh- und Angelpunkt dieser Region ist.

Aber diese Rasse ist noch keine direkte Bedrohung und die anderen Rassen auch nicht. Also wieso größere Ressourcen in das Projekt investieren? Ein Kubus hätte ausreichen sollen, der wurde nur vernichtet, weil die Menschlein auf eine kluge idee gekommen sind. Okay, schicken wir eben noch einen. Ups, der reichte auch nicht aus, weil noch ein Menschlein eine gute Idee hatte.

Das ist alles nur zusammengereimt, damit der schwache Plot des Films noch irgendeinen Sinn ergibt. Die Borg hätten zig Möglichkeiten gehabt, die Föderation mit geringem Aufwand platt zu machen, und es gibt nicht den geringsten Grund, warum sie nicht mit fünf oder mehr Kuben hätten zur Erde fliegen sollen.

Schritt drei war schon die Infektion der Erde mit einem Nanovirus, nur wurde dieser Plan nie ausgeführt (s. VOY - Dark Frontier). Auch da wieder der Unwillen, anders als bei einem Planeten im Delta-Quadranten, mehr als einen Kubus zu investieren.

Eben, und dieser von den Autoren fabrizierte Unfug hat keinen Funken Logik, da die Borg über Millionen Kuben verfügen.

Die Borg mögen so gut wie unbegrenzte Mittel haben, aber das heißt nicht, dass sie sie ohne Prioritätensetzung vergeuden müssen.

An diesem einen superschwachen Argument hängt bei dir alles.
Millionen Kuben zur Verfügung, aber sie schicken nur einen.

In etwa so billig wie ein Flug um die Sonne.

Komisch dass du einen an den Haaren herbeigezogenen Bullshit dem anderen an den Haaren herbeigezogenen Bullshit vorziehst.

Als Bullshit habe ich es nie bezeichnet, aber es ist noch billiger als alles was man je zuvor gesehen hat.

Was ich verstehen kann ist, dass Fans First Contact um jeden Preis der Logik verteidigen, weil sie eine emotionale Bindung zu dem Film haben, und ich bin mir sicher, dass es genügend Fans gibt, die über den neuen Star Trek-Film schimpfen, aber First Contact als Logik-Festival pur ansehen.

Ich tue mir damit sehr schwer. Das Thema Borg + Zeitreisen hat enorme logische Sprengkraft. Der Film ist konstruiert und erzielt seine Wirkung, aber logisch ist er nicht.

Das klingt plausibel. Aber dennoch macht die Sache mit der Zeitreise nur begrenzt Sinn. Die Borg opfern damit alle technischen und kulturellen Eigenarten der Föderation, die sie auf diese Weise integrieren könnten.
Warum nicht wieder warten und sich alle Vorteile sichern?

Dies ist ein sehr, sehr, sehr gutes Argument und das beste was ich jemals hier im Thread gelesen habe. Die Borg hätten ihren bei der Schlacht kaputtgeschossenen Kubus einfach abschreiben sollen und zehn neue schicken, um die Erde im 24. Jhd. zu assimilieren und damit die Föd.technologie einzukassieren.

Sie hätten sogar die Erde mit einer Flotte umstellen und die Herausgabe von Technologien erpressen können.

[DragoMuseveni]

Die Änderung in der Zeitlinie war ja, dass die Borg die Erde assimiliert haben. Neun Milliarden Borg. Diese 9 Milliarden Borg wurden von der Enterprise gescannt und sie müssten eigentlich auch beobachtet haben, dass die Enterprise der Sphäre hinterherflog. Daraufhin hätten diese 9 Milliarden Borg eigentlich mindestens eine weitere Sphäre bauen und in die noch fernere Vergangenheit schicken müssen, um die Enterprise abzufangen.

Das kann man so nur sagen, wenn man nicht denkt, dass allein die Zeitreise der ENT bereits diese Zeitlinie geändert hat. Und genau das so darzustellen war wahrscheinlich beabsichtigt.
Wäre die ENT zu diesem Zeitpunkt noch im Raum der normalen Kausalität würde sie nicht gleichzeitig in einem Raum existieren können mit einer Erde, die schon seit Jahrhunderten Borg ist.

Die Borg werden von den Autoren widersprüchlich dargestellt.
Manchmal eben dümmer als sie sein dürften.

Es ist eben schwer, konsequent eine "nicht-menschliche Intelligenz" darzustellen.

Das kommt im Film aber ganz anders raus. Zumal alle Drohnen nach dem Tod der Queen sterben.

Vielleicht ist der Hive ja ursprünglich ein Schachprogramm gewesen?

Das ist nicht wahr, dass Vulkan, Andoria und Romulus bedeutungslos sind.

Für die Borg vielleicht. Man muss schon sagen, dass die Menschen in ST eine Sonderstellung einnehmen. Bei der Einigung der FÖD haben sie wohl auch eine große Rolle gespielt.

Was ich verstehen kann ist, dass Fans First Contact um jeden Preis der Logik verteidigen, weil sie eine emotionale Bindung zu dem Film haben, und ich bin mir sicher, dass es genügend Fans gibt, die über den neuen Star Trek-Film schimpfen, aber First Contact als Logik-Festival pur ansehen.

Wow, vielleicht habe ich das sogar schon getan?

Ich tue mir damit sehr schwer. Das Thema Borg + Zeitreisen hat enorme logische Sprengkraft. Der Film ist konstruiert und erzielt seine Wirkung, aber logisch ist er nicht.

Das stimmt schon. Dennoch fügt sich der Film noch logisch in den Hintergrund ein.

Dies ist ein sehr, sehr, sehr gutes Argument und das beste was ich jemals hier im Thread gelesen habe. Die Borg hätten ihren bei der Schlacht kaputtgeschossenen Kubus einfach abschreiben sollen und zehn neue schicken, um die Erde im 24. Jhd. zu assimilieren und damit die Föd.technologie einzukassieren.

Vielleicht ist ja diese Spekulation hier richtig:

Vielleicht sind die vermeidlichen Verluste der Borg (oder das Opfern von vielen Rohstoffen) nur ein erster Versuch, der dann beim 2. Mal, mit den Informationen der Zukunft, wesentlich besser gemacht wird. Verbindet man diesen Gedanken mit der Viele-Welten-Interpretation wie sie von Deta in "Parallels" vorgestellt wird (und verbindet sie mit Zeitreisen), dann kann es schon sein, dass das schlechte Abschneiden der Borg in der TNG-Zeitlinie darauf zurück zu führen ist, dass die Borg gar nicht darauf abzielen, sofort erfolgreich zu sein. In Wahrheit ist (oder schwächer: beinhaltet) ihre "Perfektion" eine Zeitlinie, in der sie bereits keine Fehler mehr machen müssen, weil sie Versuch und Irrtum über ihre Zeitkommunikation bereits in andere Parallelwelten ausgelagert haben.
Ist der Gedanke nicht interessant?

Wenn man dem Gedanken mit den Paralleluniversen durch Zeitreisen zustimmt muss dieser Gedanke doch verführerisch logisch klingen, oder?

Sie hätten sogar die Erde mit einer Flotte umstellen und die Herausgabe von Technologien erpressen können.

Die Borg sind in Allgemeinen nicht sehr kommunikationsfähig in Bezug auf Nicht-Kollektivmitglieder. Eigentlich ein interessanter Aspekt. Er wurde in der Serie sogar mehrfach angesprochen (Lacutus, die Queen).

[Skeletor]

Nur kurz als Einwurf: Ihr vergesst im Zusammenhang, dass die Borg, als FC geschrieben wurde, noch gar keine riesige Ressourcen zugeschrieben wurden. Wir kennen erst seit Voyager den Heimatraum der Borg und wir kennen erst seit Voyager die enormen Ressourcen der Borg im Delta-Quadranten. Auch die Sache mit der Assimilation anderer Spezies wurde vorher in TNG nicht angesprochen. Es gab EINE Assimilation in der gesamten Serie. Die Borg waren eine Rasse, die sogar ihren Nachwuchs auf natürliche Weise hervorbringen könnten.

Der Invasionsversuch in The Best of Both Worlds wäre erfolgreich gewesen, wenn sie nicht Picard assimiliert hätten und sie Locutus am Ende nicht irgendwie gegen das Kollektiv verwendet hätten können.

Starfleet hatte dem Kubus NICHTS entgegenzusetzen. Militärisch ist ein Kubus im Prinzip der gesamten Sternenflotte überlegen. In Best of Both Worlds wird noch gesagt, dass ein Borg-Kubus voll funktionsfähig ist, selbst wenn über 70 % des Schiffes zerstört sind. Warum sollten die Borg ernsthaft mehr als einen Kubus in den Alpha-Quadranten schicken? Ein Kubus hätte auch hier vollkommen ausgereicht.

Klar findet Picard in FC sehr schnell eine Schwachstelle am Borg-Schiff, aber durch seine Verbindung mit den Borg wird es eigentlich sehr konsequent erklärt und umgesetzt.

Und klar hätte ein Admiral auch das Kommando über die Flotte übernehmen können. Aber als Picard das Kommando übernimmt gibt er im selben Atemzug einen Befehl, der sich nicht blöd anhört. Er klingt als ob er genau weiß was er tut und dann ist es egal, ob dieser Befehl von einem Captain oder von einem Admiral kommt.

[irony]

Das kann man so nur sagen, wenn man nicht denkt, dass allein die Zeitreise der ENT bereits diese Zeitlinie geändert hat. Und genau das so darzustellen war wahrscheinlich beabsichtigt.
Wäre die ENT zu diesem Zeitpunkt noch im Raum der normalen Kausalität würde sie nicht gleichzeitig in einem Raum existieren können mit einer Erde, die schon seit Jahrhunderten Borg ist.

Klingt kompliziert, aber ich dachte, wenn die Enterprise die 9 Mrd Borg sehen kann, können die 9 Mrd Borg auch die Enterprise sehen, und diese 9 Mrd Borg müssen ja eine Weile existiert haben. Aber das ist philosophisch sehr interessant .

Es ist eben schwer, konsequent eine "nicht-menschliche Intelligenz" darzustellen.

Da stimme ich völlig zu, und deswegen nehme ich es den Autoren auch nicht allzu übel, wenn es mal drunter und drüber geht und bewerte auch die VOY-Folgen im Schnitt nicht schlechter als mit vier Sternen * * * * .

Vielleicht ist der Hive ja ursprünglich ein Schachprogramm gewesen?

Interessant. War das nicht das Master Control Program in Tron ?

Für die Borg vielleicht. Man muss schon sagen, dass die Menschen in ST eine Sonderstellung einnehmen. Bei der Einigung der FÖD haben sie wohl auch eine große Rolle gespielt.

Die Menschen spielen eine Sonderrolle, aber die Borg haben auch schon an ganz anderen - geringeren - Welten Interesse gezeigt und z.B. Außenposten der Romulaner usw. einkassiert.

Wow, vielleicht habe ich das sogar schon getan?

Kein Problem . Ich persönlich finde jedenfalls Star Trek (2009) nicht unerträglich unlogisch, aber ich kenne den Film auch noch nicht so lange .

Das stimmt schon. Dennoch fügt sich der Film noch logisch in den Hintergrund ein.

Mehr oder weniger. Für mich eher so wie ein Puzzle-Steinchen, bei dem man ein Beinchen abknicken muss, damit es passt .

Vielleicht ist ja diese Spekulation hier richtig:

Auf jeden Fall ist sie sehr interessant und lohnenswert darüber nach zu denken .

Wenn man dem Gedanken mit den Paralleluniversen durch Zeitreisen zustimmt muss dieser Gedanke doch verführerisch logisch klingen, oder?

Ja , natürlich. Wobei das Konzept von Zeitreisen in Star Trek alles andere als einheitlich ist. McWire hat mal irgendwo die Konzepte aufgelistet. Da müsste man jetzt mal alles einsortieren .

Die Borg sind in Allgemeinen nicht sehr kommunikationsfähig in Bezug auf Nicht-Kollektivmitglieder. Eigentlich ein interessanter Aspekt. Er wurde in der Serie sogar mehrfach angesprochen (Lacutus, die Queen).

Das stimmt, aber wenn es sein muss, geht es dann doch irgendwie.
Z.B. verhandelt Janeway mit den Borg in VOY ja auch.

Nur kurz als Einwurf: Ihr vergesst im Zusammenhang, dass die Borg, als FC geschrieben wurde, noch gar keine riesige Ressourcen zugeschrieben wurden. Wir kennen erst seit Voyager den Heimatraum der Borg und wir kennen erst seit Voyager die enormen Ressourcen der Borg im Delta-Quadranten. Auch die Sache mit der Assimilation anderer Spezies wurde vorher in TNG nicht angesprochen. Es gab EINE Assimilation in der gesamten Serie. Die Borg waren eine Rasse, die sogar ihren Nachwuchs auf natürliche Weise hervorbringen könnten.

Auch dies ist ein sehr guter Gedanke.

[DragoMuseveni]

Klingt kompliziert, aber ich dachte, wenn die Enterprise die 9 Mrd Borg sehen kann, können die 9 Mrd Borg auch die Enterprise sehen, und diese 9 Mrd Borg müssen ja eine Weile existiert haben. Aber das ist philosophisch sehr interessant .

Naja, in ST ist es jedenfalls so gewesen, zumindest ab VOY, dass eine Zeitlinie auch überschrieben werden kann. Meiner Meinung nach wollte man genau sowas in FK darstellen. Indem die ENT in der Vergangenheit verschwunden ist, haben die Borg aufgehört zu existieren, weil die Auswirkung der Zeitreise (die "Kausalwelle") sie sofort erreicht hat.

Ich frage mich grade, was wohl passiert wäre, wenn die Borg irgendwelche Geheimtechnologie auf dieser alternativen Erde versteckt hätte und diese gegen Eingriffe in die Zeitlinie abgeschirmt hätte, wie man das laut VOY offenbar kann?

Da stimme ich völlig zu, und deswegen nehme ich es den Autoren auch nicht allzu übel, wenn es mal drunter und drüber geht und bewerte auch die VOY-Folgen im Schnitt nicht schlechter als mit vier Sternen * * * * .

Man muss es nicht gut finden, aber ich kanns verstehen.
Es gibt aber auch verallgemeinerungsfähige Aspekte der Rationalität, die die Borg auch aufweisen sollten, meines Erachtens. Hier mögen dann Fehler gemacht worden sein. Die gehen aber im allgemeinen Unbekannten der mysteriösen Borg unter, die wir, die wir "zu dreidimensional" denken, nicht verstehen können. Das Problem wird erst dann kritisch, wenn man die Borg entmystifiziert oder die Glaubwürdigkeit des Mythos zerstört.

Interessant. War das nicht das Master Control Program in Tron ?

Keine Ahnung, aber mal im Ernst, den Punkt habe ich schonmal zu erklären versucht:

Spätestens seit VOY wissen wir ja, dass die Borg eine vielzahl von Einrichtungen und Maschienen kennen, die nur dazu dienen, das Kollektive Bewusstsein der Borg zu "vereinheitlichen". Daher wäre es schon vorstellbar, dass die Borg lieber ihre Drohnen opfern als in Kauf zu nehmen, dass der Kontakt zum Kollektiv (oder im dem Fall zur Königin, die ein Mini-Kollektiv sicherstellt) abbricht.

Die Menschen spielen eine Sonderrolle, aber die Borg haben auch schon an ganz anderen - geringeren - Welten Interesse gezeigt und z.B. Außenposten der Romulaner usw. einkassiert.

Das war ein Akt der Sondierung des Beta-Quadranten.

Kein Problem . Ich persönlich finde jedenfalls Star Trek (2009) nicht unerträglich unlogisch, aber ich kenne den Film auch noch nicht so lange .

Ich sehe das auch nicht mehr so verbissen, wie vielleicht zuvor. Dennoch geht der Film meiner Ansicht nach in eine falsche Richtung.

Mehr oder weniger. Für mich eher so wie ein Puzzle-Steinchen, bei dem man ein Beinchen abknicken muss, damit es passt .

Wo siehst du das Beinchen?

Auf jeden Fall ist sie sehr interessant und lohnenswert darüber nach zu denken .

Ja , natürlich. Wobei das Konzept von Zeitreisen in Star Trek alles andere als einheitlich ist. McWire hat mal irgendwo die Konzepte aufgelistet. Da müsste man jetzt mal alles einsortieren .

Das stimmt, in VOY ist aber von einer "temporalen Mechanik" die Rede, die offenbar in der Lage ist oder sich darum bemüht diese verschiedenen Arten von Zeitreisen als Phänomene einer Grundlage darzustellen.

Wie bewertest du denn den Borg-Zeitkommunikationsgedanken?

Das stimmt, aber wenn es sein muss, geht es dann doch irgendwie.
Z.B. verhandelt Janeway mit den Borg in VOY ja auch.

Aber über die Queen, oder?

Sehe ich jetzt erst:

Halt! Stop! Nicht, dass jetzt ein Missverständnis entsteht: Ich meinte das gleiche wie Du und wollte Dich nur bestätigen! Ich war lediglich durch das vorherige Zitat mit der "Vereinbarkeit" verunsichert ...

Ich habe den Satz vorher nicht verstanden, daher meine Nachfrage.

[Xon]

Wie standen diese Paralleluniversen mit Zeitreisen in Verbindung?

Ist doch vollkommen gleichgültig. Der Punkt ist, dass die Idee eines (oder mehrerer) parallel verlaufender, alternativer Universen/Zeitlinien keinesfalls neu in Star Trek ist. Dass der letzte Star Trek-Film genau mit dieser Idee spielt, mag dir missfallen, aber zu behaupten "in Star Trek gab es vorher eben kein Paralleluniversum, das ist wegen STXI aus dem Hut gezaubert worden" ist schlichtweg falsch.

Welche Zeitreisetheorie überwog zuletzt bei ST?

Auch hier sehe ich wirklich nicht die Relevanz für den letzten Star Trek-Film, weil Zeitreisemethoden und -theorien seit jeher der Dramatik der jeweiligen Episode angepasst wurden und niemals ein stimmiges ganzes ergeben haben. Und selbst wenn sie das täten, würde ich es als ziemlich übertrieben erachten, zukünftigen Autoren verbieten zu wollen, Zeitreisen anders darzustellen.

[Himmelsläufer]

Nein, in ST gab es vorher eben kein Paralleluniversum, das ist wegen STXI aus dem Hut gezaubert worden. Vorher stimmt (zumindest für VOY und vieles in TNG und DS9) was ich gesagt habe: Eine Zeitlinie, aber diese ist veränderbar.

Also "Paralleluniversen" gab es schon: In TOS wie in DS9 oder VOY (in TOS und VOY ja sogar das "gleiche" ). Ob es eine Zeitlinie ist, war nie klar, wurde aber eben auch nicht wirklich in Frage gestellt. Es wurde halt nur nicht thematisiert, dass es eine andere sein könnte ... das meinst Du vermutlich?

Wenn ich an das "Standard-Paralleluniversum" aus TOS und DS9 denke, hat man ja nie erklärt, wie es entstanden ist ... das hat man dann erst in ENT nachgeholt. Demnach ist es nur bedingt das Produkt einer Zeitreise ... ob die Anwesenheit der "Enterprise" in ST8 Auswirkungen auf den Münzenwurf Cochranes hatte.

Stimmt da hast du recht

Ist auch im Grunde das gleiche Konzept wie in ST7, wo der unfähige Harriman Kirk das Feld bereitet.

Wie standen diese Paralleluniversen mit Zeitreisen in Verbindung? Wo wurde diese Verbindung vor dem Film hergestellt?

Stimmt ... das meinte ich auch in etwa: Paralleluniversen gab es, aber die direkte Verbindung zu Zeitreisen "so" nicht. Wobei ich mich an die Details in TNG und VOY jetzt nicht mehr ganz genau erinnern kann ...

Und klar hätte ein Admiral auch das Kommando über die Flotte übernehmen können. Aber als Picard das Kommando übernimmt gibt er im selben Atemzug einen Befehl, der sich nicht blöd anhört. Er klingt als ob er genau weiß was er tut und dann ist es egal, ob dieser Befehl von einem Captain oder von einem Admiral kommt.

Ich denke auch, man hat ihn einfach gewähren lassen (der Kommandoübernahme halt nicht widersprochen), weil seine Befehle nicht weniger Sinn machten, als die eigenen Überlegungen ... im Gegenteil.

Ich habe den Satz vorher nicht verstanden, daher meine Nachfrage.

Äh ... ich kann mich schon nicht mehr dran erinnern. Ist hoffentlich schon irgendwie "abgefrühstückt"?!?

[DragoMuseveni]

Ist doch vollkommen gleichgültig. Der Punkt ist, dass die Idee eines (oder mehrerer) parallel verlaufender, alternativer Universen/Zeitlinien keinesfalls neu in Star Trek ist. Dass der letzte Star Trek-Film genau mit dieser Idee spielt, mag dir missfallen, aber zu behaupten "in Star Trek gab es vorher eben kein Paralleluniversum, das ist wegen STXI aus dem Hut gezaubert worden" ist schlichtweg falsch.

Diese Paralleluniversen sind aber niemals mit Zeitreisen in Verbindung gebracht worden.

Auch hier sehe ich wirklich nicht die Relevanz für den letzten Star Trek-Film, weil Zeitreisemethoden und -theorien seit jeher der Dramatik der jeweiligen Episode angepasst wurden und niemals ein stimmiges ganzes ergeben haben. Und selbst wenn sie das täten, würde ich es als ziemlich übertrieben erachten, zukünftigen Autoren verbieten zu wollen, Zeitreisen anders darzustellen.

Findest du nicht, dass Konzepte wie eine Zeitpolizei, ein Temporaler Kalter Krieg (immerhin der Handlungsbögen aus ST:ENT) oder auch nur das Schiff aus "Ein Jahr Hölle" mit der annahme von Paralleluniversen, die durch Veränderung der Zeitlinie entstehen, keinen Sinn mehr machen?

Also "Paralleluniversen" gab es schon: In TOS wie in DS9 oder VOY (in TOS und VOY ja sogar das "gleiche" ). Ob es eine Zeitlinie ist, war nie klar, wurde aber eben auch nicht wirklich in Frage gestellt. Es wurde halt nur nicht thematisiert, dass es eine andere sein könnte ... das meinst Du vermutlich?

Wenn ich an das "Standard-Paralleluniversum" aus TOS und DS9 denke, hat man ja nie erklärt, wie es entstanden ist ... das hat man dann erst in ENT nachgeholt. Demnach ist es nur bedingt das Produkt einer Zeitreise ... ob die Anwesenheit der "Enterprise" in ST8 Auswirkungen auf den Münzenwurf Cochranes hatte.
[...]
Stimmt ... das meinte ich auch in etwa: Paralleluniversen gab es, aber die direkte Verbindung zu Zeitreisen "so" nicht. Wobei ich mich an die Details in TNG und VOY jetzt nicht mehr ganz genau erinnern kann ...

Es wurden schon alternative Zeitlinien thematisiert, aber niemals auf diese Weise, das kam erst mit ST:XI auf.

Äh ... ich kann mich schon nicht mehr dran erinnern. Ist hoffentlich schon irgendwie "abgefrühstückt"?!?

Ja, ist es, ich habe das nur nochmal angesprochen, weil es mir aufgefallen ist als ich mir diesen Teil des Threads nochmal durchlas, um das Zitat von mir selbst da oben anzubringen.

[MFB]

Diese Paralleluniversen sind aber niemals mit Zeitreisen in Verbindung gebracht worden.

Das Prinzip der Entstehung eines Paralleluniversums, wie in der Serie etabliert, ist aber auch mit Zeitreisen anwendbar.

Normalerweise entsteht ein Paralleluniversum, wenn zwei gleich wahrscheinliche Möglichkeiten eintreten könnten. Die Veränderung der Zeit durch Reise in die Vergangenheit ist im Grunde genau das selbe: Einmal fliegt die USS Kelvin ohne Zwischenfall entlang der Neutralen Zone und einmal wird sie zerstört. Zwei Varianten und beide sind eingetreten.

Welche Zeitreisetheorie überwog zuletzt bei ST?

In den meisten Fällen bei den Zeitreisegeschichten in ST kannst du gar nicht feststellen, ob jetzt ein und die selbe Zeitlinie verändert wurde oder eine neue Zeitlinie erschaffen wurde, weil die Geschichte immer aus der Perspektive der Zeitreisenden bzw. aus der Sicht der durch die "Veränderung" geschützten Personen erzählt wird. Und im Grunde macht es für diese Personen keinen Unterschied, ob ihr gegenwärtiges Universum verändert wurde oder einfach nur "unerreichbar weit weg" ist.