ST 8 : Der erste Kontakt

[saikli]

Ja, und nein. Die im Film gezeigten dummen Enterprise-Borg wären wohl niedergemacht worden.

Ich gehe dabei natürlich von diesen Borg aus. Es ist aber auch so, dass die Gegner immer dümmer sein müssen als die Helden. Es gibt wenig Filme in denen der/die Gegenspieler wirklich und durchgehend intelligent agieren.
FC ist für mich trotzdem der beste ST Film nach ST VI. Vor allem die Moby-Dick-Dialog-Szene war doch sehr gut gemacht und passte zu Picard mehr als das rumgeballere.

[irony]

FC ist für mich trotzdem der beste ST Film nach ST VI. Vor allem die Moby-Dick-Dialog-Szene war doch sehr gut gemacht und passte zu Picard mehr als das rumgeballere.

Der Unterhaltungswert des Films ist sehr hoch, aber es ist eben auch typisch, dass mit bombastischer Optik, Spezialeffekten, Action und emotionalen Charakterdarstellungen Logiklöcher zugekleistert werden und sich Drehbuchautoren in Wirklichkeit überhaupt keine Mühe mehr geben, eine schlüssige Geschichte zu entwickeln. Es geht nur noch um die emotionale Wirkung, wie die Geschichte dementsprechend rüberkommt.

Es wäre ja auch ein Leichtes gewesen, zu zeigen, wie sich die Borgschilde auf Projektilwaffen einstellen, und dann wäre dies schon mal vom Tisch. Und wenn schon die Borg-Queen rummarschiert und kluge Reden übers Assimilieren schwingt, wäre es ein Geringes gewesen, Erklärungen zu liefern, warum sie nicht gleich mit dem Kubus in der Vergangenheit zur Erde geflogen ist, um die dann wehrlose Erde zu assimilieren, warum sie nur mit EINEM Kubus gekommen ist und nicht mit zwei, usw.

Was mich mittlerweile schon mehr ärgert als die Logiklöcher selbst, ist die Einstellung der Autoren dazu, dass Logiklöcher egal sind, und dass viele Zuschauer das genauso sehen und den nachlässigen Drehbuchautoren damit auch genau die Argumente liefern, um den nächsten Schrott zusammenzuschreiben, bis dann irgendwann mal ein wahnsinnig teurer Film so richtig floppt.

[saikli]

Was mich mittlerweile schon mehr ärgert als die Logiklöcher selbst, ist die Einstellung der Autoren dazu, dass Logiklöcher egal sind, und dass viele Zuschauer das genauso sehen und den nachlässigen Drehbuchautoren damit auch genau die Argumente liefern, um den nächsten Schrott zusammenzuschreiben, bis dann irgendwann mal ein wahnsinnig teurer Film so richtig floppt.

Das kann ich gut nachvollziehen, aber welcher ST Film hatte diese Löcher nicht? Ich sage ja nicht man soll alles so hinnehmen und nicht nachdenken. ST Filme sind ja nun mal künstlerisch nicht sehr wertvollDas Problem ist nur, wenn man anfängt sich über die Logiklöcher zu ärgern, sollte man sich darüber genaso bei den anderen ST Filmen und Serien ärgern und das sind nicht wenige
Was die Drehbuchautoren angeht hat Du wohl recht, musst aber bedenken, dass sie auch ihre Vorgaben haben, vor allem zeitliche. Ich denke sie können es sich nicht immer leisten alles logisch zu erklären, wenn sie eine Deadline vom Studio haben, nicht umsost haben sie gestreikt.

[irony]

Das kann ich gut nachvollziehen, aber welcher ST Film hatte diese Löcher nicht? Ich sage ja nicht man soll alles so hinnehmen und nicht nachdenken. ST Filme sind ja nun mal künstlerisch nicht sehr wertvoll

Das sehe ich ganz anders. Die Star Trek-Filme finde ich durchaus wertvoll, es sind meist nur Kleinigkeiten, die mich stören, und manche Filme wie Star Trek III oder VII sind dann auch einfach ab einem gewissen Punkt langweilig.

Was mir bei Star Trek VIII jetzt noch mal aufgefallen ist, ist, dass Crusher und Troi auch in diesem Film im Grunde nur schmückendes Beiwerk sind, Riker ist immerhin Regisseur, aber wirklich im Vordergrund stehen eigentlich nur Picard, Data und Worf.

Das Problem ist nur, wenn man anfängt sich über die Logiklöcher zu ärgern, sollte man sich darüber genaso bei den anderen ST Filmen und Serien ärgern und das sind nicht wenige

Meiner Ansicht nach eignen sich Zeitreisegeschichten vor allem für Komödien wie "Back to the Future" oder "The Voyage Home", und "First Contact" hat durchaus noch genug Witz und Selbstironie, dass man die löchrige Zeitreisestory und die schwachsinnigen Borg verzeihen kann.

Was mich wesentlich mehr ärgert ist bei Star Trek II, dass Kirk ganz bewusst, obwohl ihn Lt. Saavik an die Vorschriften erinnert, und gegen alle Vernunft die Schilde der Enterprise unten lässt, damit Khan ja schön drauf ballern kann. Hier wäre es besser gewesen, diesen Dialog ganz wegzulassen und den Zuschauer nicht erst noch mit der Nase draufzustoßen, was für ein Idiot Kirk ist.

Was die Drehbuchautoren angeht hat Du wohl recht, musst aber bedenken, dass sie auch ihre Vorgaben haben, vor allem zeitliche. Ich denke sie können es sich nicht immer leisten alles logisch zu erklären, wenn sie eine Deadline vom Studio haben, nicht umsost haben sie gestreikt.

Manchmal reicht ein einziger, ausgesprochener Satz, und alles bekommt einen Sinn. Auf dem Holodeck hätte auch eine kleine Szene gereicht, wo man sieht, dass sich die Borgschilde auf die holographischen Kugeln eingestellt haben. Was mich ärgert, ist, dass es oft mit minimalstem Aufwand möglich wäre, die gröbsten Schnitzer zu vermeiden.

[saikli]

Das sehe ich ganz anders. Die Star Trek-Filme finde ich durchaus wertvoll,

Wirklich?Ich bin zwar ein großer ST-Fan aber die Filme find ich nicht wirklich küntlerisch wertvoll, solche Filme sind für mich Klassiker die zeitlos wurden oder Genres neu definiert haben oder Geschichten auf eine andere/neue Weise erzählt haben(neuartige Kameraführung usw.). All das hat kein ST Film geschafft.
Auch wenns nicht hierher passt:
Aus neugier würde ich Dich gerne Fragen, welcher ST Film für Dich der beste ist? Bei mir ist es STVI gefolgt von TMP/FC.

[irony]

Wirklich?Ich bin zwar ein großer ST-Fan aber die Filme find ich nicht wirklich küntlerisch wertvoll, solche Filme sind für mich Klassiker die zeitlos wurden oder Genres neu definiert haben oder Geschichten auf eine andere/neue Weise erzählt haben(neuartige Kameraführung usw.).

Kommt eben drauf an, wie man es sieht. Auch ich halte die ersten zehn Star Trek-Filme sicher nicht für die zehn besten Kinofilme aller Zeiten, aber welche andere SF-Filmreihe ist denn überhaupt vergleichbar?

Die düstere Alien-Reihe (an die FC auch einige Anleihen macht) bringt es auf vier Filme plus zwei Alien vs. Predator, die düstere Terminator-Reihe spielt nur auf der Erde, Star Wars spielt nicht in unserer Galaxis, 2001 und 2010 sind auch nur zwei Filme, die zwei Riddick-Filme, hmh ...

Viele gute SF-Filme, die künstlerisch vor den Star Trek-Filmen einzuordnen wären, sind wohl auch eher Einzelwerke, und auch da sehe ich jetzt auch nicht so die ganz großen Meisterwerke, die alles himmelhoch überragen.

Aus neugier würde ich Dich gerne Fragen, welcher ST Film für Dich der beste ist? Bei mir ist es STVI gefolgt von TMP/FC.

Habe ich in Bester Kinofilm und Bewertungen allgemein geschrieben:

- Platz 1: Star Trek VI - Das unentdeckte Land
- Platz 2: Star Trek VIII - Der erste Kontakt
- Platz 3: Star Trek XI
- Platz 4: Star Trek II - Der Zorn des Khan
- Platz 5: Star Trek V - Am Rande des Universums
- Platz 6: Die restlichen sechs Star Trek-Filme, die ich beim besten Willen nicht in eine STABILE Reihenfolge bringen kann.

[saikli]

Kommt eben drauf an, wie man es sieht. Auch ich halte die ersten zehn Star Trek-Filme sicher nicht für die zehn besten Kinofilme aller Zeiten, aber welche andere SF-Filmreihe ist denn überhaupt vergleichbar?

Ach so, wenn man es als Filmreihe sieht ist es natürlich schwierig, da es wirklich keine andere vergleichbare Filmreihe gibt. Ich sehe die ST Filme aber jeden einzelnen für sich (außer ST II, III, IV, da die aufeinander aufbauen).
Sicher ist es eine Geschmackssache was gut/schlecht ist. Ich finde z.B. Solaris von Tarkovskij ist auf einer künstlerisch höheren Stufe als alle ST Filme, man muss natürlich bedenken wie alt der Film schon ist. Auch 2001 war zu seiner Entstehungszeit beindruckend (Musik, Bilder, Charaktere). Allerdings haben beide Filme Buchvorlagen von wirklich guten Schriftstellern als Grundlage, insofern kann man ST damit nicht vergleichen.

Noch was zu FC: ich habe damals wegen der Borgqueen einen richtigen Schock bekommen, habs überhaupt nicht kapiert, wo die auf einmal herkommt. In TNG waren die Borg immer ein Führerloses Kollektiv, durch die Queen wirkten sie auf mich nicht mehr so bedrohlich und geheimnissvoll(man konnte ihnen vorher kein Gesicht zuordnen).

[Himmelsläufer]

Das kann ich gut nachvollziehen, aber welcher ST Film hatte diese Löcher nicht?

Naja ... es ist "Science Fiction" ... und damit ist viel im Spiel, was nicht real ist. "Logiklöcher" sind da meiner Meinung nach grundsätzlich vorprogrammiert. Ich gehe daher diesbezüglich sehr kulant an solche Filme heran.

Filme sind ja nun mal künstlerisch nicht sehr wertvoll

Findest Du? Ich bin da schon anderer Meinung. Grundsätzlich ist natürlich zu sagen, dass "künstlerischer Wert" nicht objektiv messbar ist. Er hängt ja nunmal von den persönlichen Vorstellungen des einzelnen ab. Aber gerade z.B. ST6 mit seinem politischen Aktualitätsbezug, ST4 als "SF-Familienfilm" oder auch ST8 als Charakterstudie mit hochem Emotionsgehalt oder sogar auch ST1 unter ästhetischen Aspekten stufe ich auch als "künstlerisch wertvoll" ein ... nach meinen persönlichen Vorstellungen wohlgemerkt.

Das Problem ist nur, wenn man anfängt sich über die Logiklöcher zu ärgern, sollte man sich darüber genaso bei den anderen ST Filmen und Serien ärgern und das sind nicht wenige

Da bin ich mit Dir einer Meinung. Man macht sich selbst eigentlich das Leben nur schwer, wenn man beginnt, Details auf die Goldwaage zu legen.

Wirklich?Ich bin zwar ein großer ST-Fan aber die Filme find ich nicht wirklich küntlerisch wertvoll, solche Filme sind für mich Klassiker die zeitlos wurden oder Genres neu definiert haben oder Geschichten auf eine andere/neue Weise erzählt haben(neuartige Kameraführung usw.). All das hat kein ST Film geschafft.

Muss er das dafür? Ich denke - wie oben auch geschrieben -, dass eine solche Einstufung halt eine sehr subjektive Sache ist. Für mich sind das nicht unbedingt die einzigen maßgeblichen Kriterien.

Noch was zu FC: ich habe damals wegen der Borgqueen einen richtigen Schock bekommen, habs überhaupt nicht kapiert, wo die auf einmal herkommt. In TNG waren die Borg immer ein Führerloses Kollektiv, durch die Queen wirkten sie auf mich nicht mehr so bedrohlich und geheimnissvoll(man konnte ihnen vorher kein Gesicht zuordnen).

Ich kann das gut nachvollziehen, fand aber, dass es - vielleicht durch den "Überraschungseffekt" , zumindest aber die geniale Darstellung - im Film schon noch wunderbar funktioniert und den Borg kein Stück Bedrohlichkeit genommen hat ... in "Voyager" dann allerdings sehr wohl.

[saikli]

Naja ... es ist "Science Fiction" ... und damit ist viel im Spiel, was nicht real ist. "Logiklöcher" sind da meiner Meinung nach grundsätzlich vorprogrammiert. Ich gehe daher diesbezüglich sehr kulant an solche Filme heran.

Ist bei mir auch soich erwarte gar nicht, dass alles zu 100% logisch erklärbar ist. Das ist es nämlich bei fast gar keinem Film, vor allem nicht bei Sci-Fi.

Findest Du? Ich bin da schon anderer Meinung. Grundsätzlich ist natürlich zu sagen, dass "künstlerischer Wert" nicht objektiv messbar ist. Er hängt ja nunmal von den persönlichen Vorstellungen des einzelnen ab. Aber gerade z.B. ST6 mit seinem politischen Aktualitätsbezug, ST4 als "SF-Familienfilm" oder auch ST8 als Charakterstudie mit hochem Emotionsgehalt oder sogar auch ST1 unter ästhetischen Aspekten stufe ich auch als "künstlerisch wertvoll" ein ... nach meinen persönlichen Vorstellungen wohlgemerkt.

Das ist natürlich Geschmackssache, ich sage ja nicht, dass die Filme schlecht sind, ich mag sie doch selber alle . Es kommt auch darauf an, wie man künstlerisch wertvoll versteht. Für mich es so: künstlerisch wertvoll bedeutet, Einmaligkein(zur Entstehungszeit) also etwas neues, neuartige Kameraführung, Effekte, Erzählvorgang usw.
Das ist bei ST nie der Fall, weswegen es auch Logiklöcher gibt und geben wird. Das ist nicht z.B. Citizen Kane bei dem jeder Lichteinfall und Gegenstand durchdacht, beabsichtigt und interpretierbar ist(ich hoffe du verstehst was ich meine)

Da bin ich mit Dir einer Meinung. Man macht sich selbst eigentlich das leben nur schwer, wenn man beginnt, Details auf die Goldwaage zu legen.

Genau, vor allem bei Sci-Fi Filmen.

Muss er das dafür? Ich denke - wie oben auch geschrieben -, dass eine solche Einstufung halt eine sehr subjektive Sache ist. Für mich sind das nicht unbedingt die einzigen maßgeblichen Kriterien.

Natürlich muss er das nicht. Ich habe das mit dem künstlerischen Wert nur reingebracht um zu zeigen, dass ST kein Kunstkino sondern Entertainment ist...es wird nicht unbedigt auf 100% Logik geachtet, sondern darauf, dass der Zuschauer unterhalten wird. Darum werden ST oder auch andere Sci-Fi nicht auf den großen (Kunst)Filmfestivals gespielt und schon gar nicht als Wettbewerbsbeitrag.

Ich kann das gut nachvollziehen, fand aber, dass es - vielleicht durch den "Überraschungseffekt" , zumindest aber die geniale Darstellung - im Film schon noch wunderbar funktioniert und den Borg kein Stück Bedrohlichkeit genommen hat ... in "Voyager" dann allerdings sehr wohl.

Voy habe ich nicht regelmäßig geschaut, dazu kann ich nichts sagen. Aber ich stimme Dir zu, die Queen wurde sehr gut gespielt, trotzdem fand ich die Borg ohne sie bedrohlicher, zum Teil auch deswegen, weil man mit ihnen gar nicht kommunizieren konnte.

[Himmelsläufer]

Es kommt auch darauf an, wie man künstlerisch wertvoll versteht.

Genau das ... und ich tue das offenbar halt ein wenig anders als Du ... was ja auch o.k. ist ... für beide.

Für mich es so: künstlerisch wertvoll bedeutet, Einmaligkein(zur Entstehungszeit) also etwas neues, neuartige Kameraführung, Effekte, Erzählvorgang usw.

Naja, das sehe ich mehr unter "neuartig", "ein Durchbruch", "bahnbrechend" ... oder etwas neu "begründend". "Künstlerisch wertvoll" kann für mich auch etwas sein, was nicht neu ist, sondern einfach nur "richtig gut" ... in der "Aussage" zum Beispiel.

(ich hoffe du verstehst was ich meine)

Ich denke schon, auch wenn ich's halt bezüglich des Begriffs etwas anders sehe.

Ich habe das mit dem künstlerischen Wert nur reingebracht um zu zeigen, dass ST kein Kunstkino sondern Entertainment ist...es wird nicht unbedigt auf 100% Logik geachtet, sondern darauf, dass der Zuschauer unterhalten wird.

O.K., die Abgrenzung kann ich nachvollziehen. Und der letztendliche Schluss ist ja sicher auch richtig ... ST ist sicher eher "Unterhaltung" ... wenn auch eine besondere.

[saikli]

O.K., die Abgrenzung kann ich nachvollziehen. Und der letztendliche Schluss ist ja sicher auch richtig ... ST ist sicher eher "Unterhaltung" ... wenn auch eine besondere.

Ist doch immer wieder schön, wenn man sich versteht, obwohl man etwas unterschiedliche Meinungen hat
Natürlich ist ST besondere Unterhaltung, darüber muss man nicht diskutieren

Übrigens, hab ich die Special Edition DVD von FC. Es ist sehr interessant sich den Film mit dem Kommentar von Frakes anzuschauen, scheint ein witziger und sympatischer Mensch zu sein...und vor allem, ich glaube er ist ein großer Fan seines Films man merkt, dass es ihm sehr viel Spass gemacht hat, diesen Film zu drehen.

[holgrim]

Für mich persönlich ist es der beste Star Trek Film, die Story finde ich sehr spannend und gut erzählt und es gibt auch genau die richtige Portion Action.
Sicher hat der Film einige Logiklöcher, aber die stören mich persönlich nicht weiter.
Ich habe mich bei dem Film auf jeden Fall wunderbar unterhalten Gefühlt,

Ausserdem bekommt der Film auch noch einige Nostalgiepunkte von mir, es war der erste Film, in welchem ich mit meiner jetzigen Frau ( damals Freundin ) war.

[Gast]

Es wäre ja auch ein Leichtes gewesen, zu zeigen, wie sich die Borgschilde auf Projektilwaffen einstellen, und dann wäre dies schon mal vom Tisch. Und wenn schon die Borg-Queen rummarschiert und kluge Reden übers Assimilieren schwingt, wäre es ein Geringes gewesen, Erklärungen zu liefern, warum sie nicht gleich mit dem Kubus in der Vergangenheit zur Erde geflogen ist, um die dann wehrlose Erde zu assimilieren, warum sie nur mit EINEM Kubus gekommen ist und nicht mit zwei, usw.

Also ich finde man kann sich schon die meisten - angeblichen - Logiklöcher erklären.

F: "Warum nur ein Kubus?"
A: Gegenfrage: Warum mehr als ein Kubus ? Die Sternenflotte hat zwar aufgerüstet und ist auch ohne Picards Hilfe sichtlich wirksamer als z.B in der Schlacht von Wolf 359, aber ohne Picards "Trick" wäre ein Kubus höchstwahrscheinlich immer noch der gesamten Flotte überlegen gewesen.


F: "Warum sind die Borg nicht gleich in die Vergangenheit geflogen?"
A: Ich hab mir das immer mit dem Schmetterlingseffekt erklärt. D.h. die Borg haben die Zeitreise bewusst nur als Plan B eingestuft, weil natürlich so eine gravierende Änderung der Geschichte gigantische und absolut unberechenbare Auswirkungen auf die gesamte Galaxie haben kann. Das wollten die Borg - wenn möglich - vermeiden.

Letztendlich sind diese Erklärungen zwar logisch, aber trotzdem natürlich nur ein Versuch den einen wahren Grund zu umschiffen warum die Borg wirklich so handeln wie Sie handeln: Die Drehbuchautoren wollen, ja müssen die Borg dumm machen.

Denn wenn die Borg wollten/dürften, dann würden sie die Erde und alle Menschen so wie ca. 8000 andere Spezies assimilieren. Bums, aus, Nikolaus!

[castillo]

Denn wenn die Borg wollten/dürften, dann würden sie die Erde und alle Menschen so wie ca. 8000 andere Spezies assimilieren. Bums, aus, Nikolaus!

Na, zum Glück ist erst mal Sommer und Nikolaus in weiter Ferne.

Also ich finde man kann sich schon die meisten - angeblichen - Logiklöcher erklären.

Deine Erklärungen finde ich wirklich interessant. Vor allem die "Schmetterlingsproblematik" muss einem technisch so fortgeschrittenen Volk wie den Borg, die bestimmt jede Menge Erfahrung mit temporalen Anomalien gesammelt haben dürften, tatsächlich bewusst und ein Dorn im Auge sein.

Ich habe mich jedenfalls von FC sehr gut unterhalten gefühlt. Die Story war sehr vielfältig,
spannend, Action-geladen und stellenweise humorvoll ("definitiv keine Schweden").
Nur mit der Borg-Queen konnte ich mich auch nicht so recht abfinden. Sie stürzt doch mein Bild vom Borg-Kollektiv ziemlich kräftig um. Ohne sie könnte ich einige Handlungslinien besser verstehen. Ein Beispiel:

Wenn die Borg aber so schlau wären, kugelsichere Westen zu replizieren und bei guter Nachtsicht besonders nachts auf Jagd gingen und mit Phasern auf Betäubung um sich schießen und die betäubten Opfer dann schnell assimilieren und sobald als möglich vielleicht eine Transportertechnologie entwickeln würden, um mit dem Transporter weitere Leute in vorbereitete Fallen zu beamen, um sie zu assimilieren, dann kann die Assimilierung der Erde sehr schnell gehen.

Ohne Borg-Queen hätte ich geantwortet, dass das kollektive Bewusstsein scheinbar nicht so kreativ reagiert, eher kollektiv gelernten Schemen folgt. Nun gibt es aber die Borg-Queen, eine, die das ganze Kollektiv beherrscht, sich aber andererseits von Data und Picard auf erstaunliche Weise auf's Glatteis führen lässt.

Andererseits ist FC unbestritten mein ST-Lieblingsfilm, nicht zuletzt wegen der beiden nebenläufigen Handlungen, von denen ich gar nicht sagen möchte, welche A- und welche B-Story ist!!! Unter dem Strich hätte ich am liebsten 5,5 Sterne vergeben.

[VerkorksterKirk]

Was mich wesentlich mehr ärgert ist bei Star Trek II, dass Kirk ganz bewusst, obwohl ihn Lt. Saavik an die Vorschriften erinnert, und gegen alle Vernunft die Schilde der Enterprise unten lässt, damit Khan ja schön drauf ballern kann. Hier wäre es besser gewesen, diesen Dialog ganz wegzulassen und den Zuschauer nicht erst noch mit der Nase draufzustoßen, was für ein Idiot Kirk ist.

Da muss ich mich kurz dazwischen schalten: Das ist doch kein Logikloch! Es geht ja darum, Kriks Schwäche zu zeigen! Das kannst du mögen oder auch nicht (ich finde das sehr interessant!), aber STII ist mithin der schlüssigste aller ST-Filme - kein Vergleich zu ST8, der in sich zusammenbricht vor lauter Plotlöchern (aber scheint's zu stören wg. geiler Action)!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 4 Minuten und 21 Sekunden:

Ein wunderbares Review über den Unsinn mit Namen First Contact habe ich hier auf Youtube gefunden (engl., 4 Teile). Dem gibt es kaum was hinzuzufügen ...