ST 6 : Das unentdeckte Land

[Gast]

Sogar Kahless, der Unvergessliche, kam schon in TOS vor.

Toll. Und weiter? Erfährt man jemals irgendwas über die Klingonen in TOS? Spielen sie jemals irgendeine tiefschürfendere Rolle als die von Bösewichten, die der Enterprise-Crew eins auswischen wollen, weil sie eben die Bösen sind?

[Kobor]

Du meinst statt dem "sogar" eher "lediglich", oder?

Die Charakterisierung des klingonischen Volkes gibt in TOS nicht viel substantielles her. Von einer dargestellten klingonischen Kultur kann man meiner Meinung nach überhaupt nicht sprechen. War damals auch nicht nötig. Ich lasse mich da aber auch vom Gegenteil überzeugen.

Durch Worf wurde das dann in TNG wichtiger und Ronald D. Moore durfte dann die klingonische Kultur nach und nach durch seine Episoden entwickeln.

Nee, "sogar" passt. Vor TNG wurden die Klingonen als Krieger dargestellt. Es wurde eine Sprache und ein ganz spezielles Design präsentiert. Du scheinst die Bedeutung des Wortes Kultur nicht ganz zu verstehen.

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Toll. Und weiter? Erfährt man jemals irgendwas über die Klingonen in TOS? Spielen sie jemals irgendeine tiefschürfendere Rolle als die von Bösewichten, die der Enterprise-Crew eins auswischen wollen, weil sie eben die Bösen sind?

Bist du irgendwie doof? Ich beziehe mich auf einen speziellen Satz von Skeletor. Deine Fragen implizieren etwas das niemand behauptet hat.

[Tibo]

Ganz ehrlich: bei manchen TNG-Klingonen wundert man sich wie diese Spezies einfache tagespolitische Fragen von Steuerbürokratie bis zur landwirtschaftlichen Bewässerung löst, geschweige denn die Raumfahrt entwickeln und ein Imperium zusammenhalten konnte.
Die Doppelfolge "Kampf um das klingonische Reich" ist zum Beispiel so ein Fall.
Man vergleiche das mal mit der Darstellung aus ST VI.

Schön, dass du die Folge ansprichst. Sowohl die Doppelfolge als auch STVI zeigen ein Reich, das ohne Hilfe von außen Handlungsunfähig ist. Sogar den eigenen Herrscher versucht man durch Konspiration mit äußeren Mächten zu töten.
Dass du nun sagst in der Doppelfolge könne man nicht nachvollziehen wie dieses Reich den Alltag bewältigt, ist Ausdruck einer stimmigen Darstellung. Genau das soll ja gezeigt werden. Das Reich ist zerrissen, dekadent, korrupt gefangen in den Ritualen der veralteten Kultur nicht fähig sich selbst weiterzuentwickeln.
Auch in STVI geht es um das Reich am Abgrund, nur hat man hier den Eindruck, dass es eigentlich für das Reich und die Klingonen ganz gut läuft, der Ernst der Lage ist nie greifbar. Das ist selbstreden sehr unglaubwürdig aber dir gefällt das halt so.
Ich mag den Film auch, er ist für mich sehr unterhaltsam. In sich stimmig und logisch ist der Film freilich nicht.

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Nee, "sogar" passt. Vor TNG wurden die Klingonen als Krieger dargestellt. Es wurde eine Sprache und ein ganz spezielles Design präsentiert. Du scheinst die Bedeutung des Wortes Kultur nicht ganz zu verstehen.


.

Kultur bedeutet also dass man spricht, Goatie trägt und dass das Militär aus Kriegern in Uniform besteht?

[C.Baer]

@ Skeletor:

Der Punkt ist, dass TNG bereits 1991 in mehreren Episoden eine Version der Kultur der Klingonen etabliert hat und STVI davon absichtlich massiv abgewichen ist. Die Klingonen hatten vor TNG überhaupt keine Kultur, daher ist es schon etwas komisch wenn dann gesagt wird, dass TNG diese verschlimmbessert obwohl das eigentlich STVI macht.

Richtig: TNG stand schon in der Blüte als dieser letzte Akt von TOS gedreht wurde.
Vielleicht habe ich meinen Geschmack da ein bisschen "politisch unkorrekt" geäußert, was die zeitliche Reihenfolge angeht.
Sagen wirs einfach so: TOS hat die Klingonen bis zu ST VI zu einer Rasse entwickelt die mir sehr gut gefällt so wie sie in ST VI auftritt.
Das sind für mich "glaubhafte" und "stimmungsvolle" Klingonen die mir als Herren eines galaktischen Imperiums und postindustrielle raumfahrende Zivilisation glaubwürdig erscheinen. Wie ich das in den letzten Beiträgen schon ausgeführt hatte.
Die Klingonen aus TNG gefallen mir weniger gut.
Ich nehme sie hin, aber immer mit einem gewissen Kopfschütteln.
Sie wirken für mich im Vergleich zu den TOS-Klingonen platt und unangenehm unzivilisiert: ein ständiges Schubsen und Grunzen und emotional überspannt sein. Es fällt mir sehr schwer mir solche Klingonen vorzustellen wie sie moderne Naturwissenschaften auf den Weg bringen und die Verwaltung eines Großreiches organisieren.
Die Episode in ENT mit Archer unter Anklage die letztendlich eine schlechte Kopie von ST VI mit TV-Budget ist, versucht diese Widersprüche ja etwas zu erklären, aber ganz ehrlich: ich hätte auf diese "neuen" TNG-Klingonen gerne verzichtet und mir gewünscht, dass das Bild was wir in ST VI sehen sich durchsetzt.

Alles selbstverständlich nichts als persönlicher Geschmack.
Und ich weiß, dass ich damit gegen eine starke Pro-TNG-Klingonen-Fraktion stehe.

Es ist zudem etwas nervig, wenn du auf die Darstellung meiner Sichtweise damit reagierst, indem du 60 Prozent deines Beitrags rezitierst den ich gerade gelesen habe und der Grund war meine Sicht der deinen entgegen zu stellen.

Warum so gereizt?
Ich war mir nicht sicher ob du diesen Teil gelesen hattest, habe ihn aber extra kursiv gehalten, damit du ihn nicht wieder lesen musst wenn du es schon hast.

Zu deinem Vorwurf der maßlosen Übertreibung. Wenn es dir nicht auffällt, dann ist das deine Sache. Mir aber maßlose Übertreibung zu unterstellen wenn nahezu alle Sets der Enterprise A eigentlich in der Drehpause zwischen Season 4 oder 5 benutzte TNG Sets waren ist schon etwas dreist. Der Maschinenraum ist praktisch unverändert von der Enterprise-D übernommen worden. Der Transporterraum war nur leicht modifiziert. Die Dinnerszene wurde auf dem extrem abgedunkelten Set des Konferenzraumes von TNG gedreht. Genauso wie die Szene auf der Krankenstation. Kirk und Spocks Quartiere waren Datas und Trois. Das Präsidentenbüro war Zehn Vorne, lediglich mit einem großen Vorhang vor den Fenstern und einem Mate Painting von Paris auf der anderen Seite wo sonst der Sternenvorhang hing.

Ich weiß (oder glaube zu wissen), dass du ein Star Trek Fan bist, der sich viel mit Hintergrundinformationen zu Produktion und Entwicklung der Filme und Serien beschäftigt (hat).
Mich selbst interessiert dieses Feld nicht so und da müssen wir gar nicht drum rum reden: du hast mir da an Produktionsinformationen und Hintergründen dieser Art enorm was vorraus.
Ich finde aber auch auf dieser Basis übertreibst du etwas mit deinem Urteil.
Ich habe auch jede einzelne Folge TNG wohl mindestens 2 mal gesehen in den letzten ca. 20 Jahren in denen ich Star Trek bewusst verfolge und mir sind Sets wie z.B. gerade das sehr gut austaffierte Büro des Präsidenten nicht als umfunktionierte TNG-Kulissen aufgefallen.
Nur weil irgendwo der Grundriss und die grauen Wände gleich sind, kann trotzdem der Stil des Sets wie es dann mit Requisiten und "Leben" gefüllt wird sehr verschieden sein und einem in einem Fall besser gefallen als im anderen.
Um mehr gings nicht.

[Kobor]

Kultur bedeutet also dass man spricht, Goatie trägt und dass das Militär aus Kriegern in Uniform besteht?

Ja.

Sprache, Design (Kleidung, Kunst, Architektur)

[Tibo]

Ja.

Sprache, Design (Kleidung, Kunst, Architektur)

Kunst und Architektur wurden in TOS thematisiert?

Wenn ich deinen Ausführungen folge wäre es eine Präsentation der deutschen Kultur, wenn ich Bundeswehrsoldaten beim Dienst auf ihrem Schiff zeige. Mehr passiert mit den Klingonen bei TOS nicht.

Ich finde aber auch auf dieser Basis übertreibst du etwas mit deinem Urteil.

Wenn du der Ansicht bist jemand übertreibe "etwas" solltest du ihm nicht "maßlose" Übertreibung unterstellen.

@ Skeletor:



"Häufig" ist maßlos übertrieben.
Es werden ein paar Korridore und das umgebaute (verbesserte) Set des Transporterraums benutzt.
Sollten noch mehr Sets verwendet worden sein, dann so dass es absolut nicht auffällt.

Skeletor hat mit seiner Darstellung recht und deine Darstellung ist falsch. Das ist keine Schande. Skeletor hat echt Ahnung wovon er schreibt. Zudem ist er ein netter Kerl. Ich an deiner Stelle hätte gesagt: Okay danke für die Info, das hab ich gar nicht gemerkt. Sorry hatte ich mich oben vergallopiert.

[C.Baer]

@ Tibo:

Wenn du der Ansicht bist jemand übertreibe "etwas" solltest du ihm nicht "maßlose" Übertreibung unterstellen.

Wenn man sinngemäß sagt "Die ST VI Sets sind doch im Grunde die TNG Sets nur etwas anders ausgleuchtet." ist das maßlos übertrieben.
Da kann der Grundriss 10 mal gleich sein; der Grundriss prägt nicht das Bild des Sets in den Filmszenen, sondern vor allem die Requisiten und die Ausstattung tun das.
Ich glaube nicht, dass ein Durschnittszuschauer spontan etwas anderes als den Transporterraum und wenige Korridoreinstellungen wiedererkennen würde.

Und ansonsten besteht für mich eine gute Diskussionskultur auch darin nicht ständig überempfindlich und beleidigt zu sein.

[Tibo]

@ Tibo:



Wenn man sinngemäß sagt "Die ST VI Sets sind doch im Grunde die TNG Sets nur etwas anders ausgleuchtet." ist das maßlos übertrieben.

Das hat aber niemand gesagt. Das hast du maßlos falsch verstanden. Die Aussage war:

da STVI häufig nur leicht abgewandelt die selben Sets wie in TNG benutzt.

Er hat sehr gut erläutert, dass seine Einschätzung stimmt. Das ist doch interessant. Mir ist das auch nicht aufgefallen. Ich find's gut hier was zu lernen.

Und ansonsten besteht für mich eine gute Diskussionskultur auch darin nicht ständig überempfindlich und beleidigt zu sein.

Da hast du recht, ich drücke dir die Daumen.

[Kobor]

Kunst und Architektur wurden in TOS thematisiert?

Ja. Außerdem bezog sich Skeletor auf die Zeit vor TNG, also TOS und ST I-V.

Wenn ich deinen Ausführungen folge wäre es eine Präsentation der deutschen Kultur, wenn ich Bundeswehrsoldaten beim Dienst auf ihrem Schiff zeige. Mehr passiert mit den Klingonen bei TOS nicht.

Wenn du als Fremder deutsche Soldaten beobachtest lernst du u.a. auch etwas von der Kultur kennen (z.B. Sprache, Gestik, Technik, Mode).

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Die Klingonen aus TNG gefallen mir weniger gut.
Ich nehme sie hin, aber immer mit einem gewissen Kopfschütteln.
Sie wirken für mich im Vergleich zu den TOS-Klingonen platt und unangenehm unzivilisiert: ein ständiges Schubsen und Grunzen und emotional überspannt sein. Es fällt mir sehr schwer mir solche Klingonen vorzustellen wie sie moderne Naturwissenschaften auf den Weg bringen und die Verwaltung eines Großreiches organisieren.

Das liegt aber eher an deinem begrenzten Vorstellungsvermögen als an TNG.

In TNG wird auch eine klingonische Wissenschaftlerin gezeigt. Worf hat den IQ um die Sternenflotten-Akademie zu absolvieren.

Zusätzlich wäre es auch möglich, dass das klingonische Imperium eine Spezies von Wissenschaftlern erobert hat, die für sie arbeiten.

[Tibo]

Ja. Außerdem bezog sich Skeletor auf die Zeit vor TNG, also TOS und ST I-V.


Wenn du als Fremder deutsche Soldaten beobachtest lernst du u.a. auch etwas von der Kultur kennen (z.B. Sprache, Gestik, Technik, Mode, Geschlechterrollen).

Echt dann muss ich entsetzlich blöd sein. Ich habe jede Folge TOS und alle ST-Filme gesehen. Ich weiß nichts Substanzielles über die Sprache. Wie viele Fälle gibt es? Wie viele Zeiten? und und und
Also wenn ich mir Soldaten im Dienst ansehe lerne ich was über die Mode des Landes. Deutsche tragen also gerne Uniformen und sie grüßen sich stets militärisch, zudem ist Deutschland ein Matriarchat, denn das Schiff hat nen weiblichen Kommandanten außerdem lerne ich, dass Deutsche weder Smartphones noch Autos benutzen, denn während des Dienstes auf dem Schiff hab ich nie einen Soldaten Autofahren oder sein Telefon benutzen sehen. Männer und Frauen tragen zudem die gleichen Klamotten klare Unterschiede zwischen Herren- und Damenmode gibt es ebensowenig wie hochhackige Schuhe. Und ganz wichtig ich lerne die deutsche Sprache. "Auge" ist zum Beispiel das deutsche Wort für Schlinge.

[Kobor]

Echt dann muss ich entsetzlich blöd sein. Ich habe jede Folge TOS und alle ST-Filme gesehen. Ich weiß nichts Substanzielles über die Sprache. Wie viele Fälle gibt es? Wie viele Zeiten? und und und
Also wenn ich mir Soldaten im Dienst ansehe lerne ich was über die Mode des Landes. Deutsche tragen also gerne Uniformen und sie grüßen sich stets militärisch, zudem ist Deutschland ein Matriarchat, denn das Schiff hat nen weiblichen Kommandanten außerdem lerne ich, dass Deutsche weder Smartphones noch Autos benutzen, denn während des Dienstes auf dem Schiff hab ich nie einen Soldaten Autofahren oder sein Telefon benutzen sehen. Männer und Frauen tragen zudem die gleichen Klamotten klare Unterschiede zwischen Herren- und Damenmode gibt es ebensowenig wie hochhackige Schuhe. Und ganz wichtig ich lerne die deutsche Sprache. "Auge" ist zum Beispiel das deutsche Wort für Schlinge.

Du musst nicht entsetzlich blöd sein, aber du stellst dich hier blöd an. Die Aussage "Die Klingonen hatten vor TNG überhaupt keine Kultur" ist falsch, weil man in TOS und ST I-V etwas von der klingonischen Kultur (Design, Sprache) erfährt.

[Skeletor]

@ Kobor:

Nee, "sogar" passt. Vor TNG wurden die Klingonen als Krieger dargestellt. Es wurde eine Sprache und ein ganz spezielles Design präsentiert. Du scheinst die Bedeutung des Wortes Kultur nicht ganz zu verstehen.

Gut, wenn für dich die Sprache und Kleidung schon als substantielle Kulturzeichnung ausreicht, dann haben die TOS Klingonen natürlich auch vor TNG eine Kultur gehabt. Ich habe das aber nicht gemeint wenn ich davon spreche, dass die TOS Klingonen keine Kultur haben.

Anders formuliert: TNG hat deiner in meinen Augen sehr oberflächlichen Darstellung der klingonischen Kultur letztendlich mit Substanz gefüllt.

Richtig: TNG stand schon in der Blüte als dieser letzte Akt von TOS gedreht wurde.

Dementsprechend hätte sich STVI theoretisch an die Darstellung in TNG halten können oder müssen. Das hat man aber aufgrund der gewählten Geschichte absichtlich nicht getan. Ist völlig in Ordnung. Wie gesagt, finde die STVI Klingonen ideal, da brauchst du dich auch nicht irgendwie genötigt fühlen dich irgendwie deswegen verteidigen zu müssen, aber TNG im Nachhinein einen Strick daraus zu drehen fand ich schon sehr verdreht gedacht, weswegen ich dem widersprochen habe.

STVI hat mit der TNG-Darstellung gebrochen und nicht TNG mit der Darstellung von STVI. TNG hat das genommen was in TOS und in den Filme bis 1987 über die Klingonen etabliert wurde und hat daraus dann eine substanzielle Kultur herum gebaut und der wurde von STVI eigentlich fast komplett ignoriert. Der unterschiedliche Ansatz in der Bestimmung der Nachfolge des klingonischen Kanzlers springt dabei vor allem ins Auge. Das war gerade die TNG-Klingonenepisoden von 1989 u. 1990 das Hauptthema.

Warum so gereizt?
Ich war mir nicht sicher ob du diesen Teil gelesen hattest, habe ihn aber extra kursiv gehalten, damit du ihn nicht wieder lesen musst wenn du es schon hast.

Weil ich so etwas als unhöflich empfinde wenn Wort für Wort ein vorheriger Beitrag kopiert wird statt den Sachverhalt irgendwie nochmal mit anderen Worten zu umschreiben falls man tatsächlich den Eindruck hat misverstanden worden zu sein. Vor allem wenn das sogar noch auf der selben Seite des Threads steht bzw. keine vier Posts weiter drüber. Aber gut, habs kapiert und du weißt jetzt warum ich gereizt reagiere.

Ich weiß (oder glaube zu wissen), dass du ein Star Trek Fan bist, der sich viel mit Hintergrundinformationen zu Produktion und Entwicklung der Filme und Serien beschäftigt (hat).
Mich selbst interessiert dieses Feld nicht so und da müssen wir gar nicht drum rum reden: du hast mir da an Produktionsinformationen und Hintergründen dieser Art enorm was vorraus.
Ich finde aber auch auf dieser Basis übertreibst du etwas mit deinem Urteil.
Ich habe auch jede einzelne Folge TNG wohl mindestens 2 mal gesehen in den letzten ca. 20 Jahren in denen ich Star Trek bewusst verfolge und mir sind Sets wie z.B. gerade das sehr gut austaffierte Büro des Präsidenten nicht als umfunktionierte TNG-Kulissen aufgefallen.
Nur weil irgendwo der Grundriss und die grauen Wände gleich sind, kann trotzdem der Stil des Sets wie es dann mit Requisiten und "Leben" gefüllt wird sehr verschieden sein und einem in einem Fall besser gefallen als im anderen.
Um mehr gings nicht.

Wenn es dich nicht interessiert und du nach eigener aussage eigentlich überhaupt keine Ahnung hast, warum musst du mir dann überhaupt in diesem Punkt auf diese Art und Weise widersprechen? Das verstehe ich nicht mal im Ansatz.

Es geht mir nicht darum, ob es dir aufgefallen ist, sondern ich habe lediglich versucht einzustreuen wieso die Sets in TNG anders wirken könnten als in STVI und somit der Film einen anderen Stil zu haben scheint. In meiner These ist es eine Frage der Beleuchtung und nicht des Designs. Weil ein grundsätzlich anderes Design wurde nicht verwendet, stattdessen nur leicht modifzierte Sets aus TNG.

[C.Baer]

@ Skeletor:

Es geht mir nicht darum, ob es dir aufgefallen ist, sondern ich habe lediglich versucht einzustreuen wieso die Sets in TNG anders wirken könnten als in STVI und somit der Film einen anderen Stil zu haben scheint. In meiner These ist es eine Frage der Beleuchtung und nicht des Designs. Weil ein grundsätzlich anderes Design wurde nicht verwendet, stattdessen nur leicht modifzierte Sets aus TNG.

Und wie ich schon schrieb:
Aus meiner Sicht macht nicht der Grundriss und die graue Wand das Set, sondern das was man reinstellt.
Der Stil der Sets in ST VI und TNG ist sehr verschieden, auch wenn die (für mich und die meisten Zuschauer meist kaum wiedererkennbaren) Kulissen auf der Enterprise in ihren einfachsten Grundlagen die gleichen sind.
Diese Verschiedenheit ergibt sich für mich weniger aus der Beleuchtung der Szenen als aus ihrer Ausstattung mit Requisiten.

Und wenn ich das so sehe, darf ich ja wohl meine Meinung vertreten.
Nicht nur Meinungen mit möglichst viel Hintergrundwissen zur Produktion sind in so einem Fall wertvoll.
Unbefangene Meinungen von Leuten die einfach bewerten was sie sehen sind es auch.

[Kobor]

@ Kobor:

Gut, wenn für dich die Sprache und Kleidung schon als substantielle Kulturzeichnung ausreicht, dann haben die TOS Klingonen natürlich auch vor TNG eine Kultur gehabt. Ich habe das aber nicht gemeint wenn ich davon spreche, dass die TOS Klingonen keine Kultur haben.

Anders formuliert: TNG hat deiner in meinen Augen sehr oberflächlichen Darstellung der klingonischen Kultur letztendlich mit Substanz gefüllt.

Ich halte mich an den allgemein üblichen Kulturbegriff. Das was du mit "Substanz" meinst sind wohl Wertvorstellungen/Religion.

Der klingonische "Christus" kommt aber schon in TOS vor, wenn auch sehr grob.

[Skeletor]

Und wie ich schon schrieb:
Aus meiner Sicht macht nicht der Grundriss und die graue Wand das Set, sondern das was man reinstellt.
Der Stil der Sets in ST VI und TNG ist sehr verschieden, auch wenn die (für mich und die meisten Zuschauer meist kaum wiedererkennbaren) Kulissen auf der Enterprise in ihren einfachsten Grundlagen die gleichen sind.
Diese Verschiedenheit ergibt sich für mich weniger aus der Beleuchtung der Szenen als aus ihrer Ausstattung mit Requisiten.

Und wenn ich das so sehe, darf ich ja wohl meine Meinung vertreten.

Natürlich darfst du diese Meinung vertreten, aber das hast du aber leider nicht so gesagt als du meine Feststellung in Frage gestellt und als maßlose Übertreibung abgewatscht hast.

STVI benutzt für die Darstellung der Enterprise A häufig TNG-Sets der Enterprise-D in leicht abgewandelter Form mit einer anderen Beleuchtung. Das ist belegbar. Verzeih mir, wenn ich mich da dann wehre wenn mir unterstellt wird, dass ich Blödsinn erzähle, aber wir haben das ja jetzt denke ich auch geklärt, auch wenn du nicht auf meine Verständnisfragen eingegangen bist.

Ich würde dir da auch nicht bei deiner Feststellung widersprechen, denn die Requisten sind natürlich auch ein Faktor, aber die Beleuchtung ist im Fall von STVI ein sehr großer Unterscheidungspunkt in der Wirkung der jeweiligen Sets. TNG hat eine typische Fernsehausleuchtung. Jeder Winkel der Sets sind sehr stark ausgeleuchtet. Als Kontrast lässt STVI daher einige ansonsten leicht wiederkennbare Sets soweit abdunkeln, dass vom Hintergrund nur Andeutungen zu sehen sind und eine stimmungsvollere Atmosphäre geschaffen wird. So geschehen und besonders deutlich bei der Dinnerszene auf dem TNG-Lounge-Set oder der fast völlig im dunkeln gehaltenen Krankenstation von TNG.

Die Beleuchtung beim Transporterraum und besonders beim Maschinenraum hingegen kann die Gleichheit der Sets nicht so leicht kaschieren, weswegen dort etwas andere Farbschema eingesetzt wurden oder eine Wand verändert oder die Form der Transporterplattformen verändert wurden. Daneben wurde aber auch dort ein komplexere Lichtsetzung verwendet weswegen das Set gleich etwas edler ausschaut als mit der zeitsparenden Fernsehbeleuchtung in TNG. Einfache filmische Tricks die sehr effektiv sind.

Die Atmosphäre an Bord der Enterprise-D sieht im siebten Kinofilm aufgrund aufwändigerer Lichtsetzungen auch edler und atmosphärischer aus als in der TV-Serie.

Nicht nur Meinungen mit möglichst viel Hintergrundwissen zur Produktion sind in so einem Fall wertvoll.
Unbefangene Meinungen von Leuten die einfach bewerten was sie sehen sind es auch.

Ich wußte nicht, dass ich etwas gegenteiliges behauptet hätte. Nur Meinungen mit Hintergrundwissen sind auch nicht falsch oder übertrieben wenn die unbefangene Meinung sich dafür nicht interessiert.