ST 6 : Das unentdeckte Land

[exokomp5]

Ich mag alle star Trek Filme, also ST6 erst recht. Schon allein weil es ein Meilenstein ist. Dann noch Hottie Iman, die Szene als Kirk auf die Knie tritt usw... Viele Filme werden in der zweiten Hälfte schwächer, aber der hier geht im Gefängnis erst richtig los. Und dann noch diese kleinen Kniffe, die ich erst beim dritten Mal kapiert habe wie das Iridium Pflaster hahaha.

[Lope de Aguirre]

Deinen Ausführungen stimme ich durchaus zu, aber tangiert dies nicht die moralische Botschaft von ST VI? Dies ist doch der Kernkritikpunkt von VerkorksterKirk.

Wenn man die moralische Botschaft darin sieht sich selbst für die Sache auch zu unrecht verurteilen zu lassen, ja.

Ich habe es aber so gesehen, dass Kirk und co. am Anfang was gegen Klingonen haben und nichts mit dem Friedensprozess zu tun haben wollen. Kirk argumentiert ja sogar bei der Sitzung offen gegen die Friedenspolitik.

Als dann aber ein Verbrechen ausgeübt wird, wofür Kirk sich zuerst verantwortlich fühlt, dann verantwortlich gemacht wird und der Frieden durch diese Sabotage in Gefahr gerät passiert folgendes.
Kirk und co. wollen jetzt den Frieden ermöglichen. Kirk hat Gowron gegelaubt als er ihn sterbend bat, es nicht so enden zu lassen. Er (und seine Crew) haben den Wert des Friedens gesehen und das Potential was auch in den Klingonen steckt, diesen als real ansehen zu können. Ein Risiko, ja - aber eines, was man eingehen sollte.

Dass sie bei dem Versuch den Frieden zu retten bzw. zu ermöglichen eben auch einen Krieg riskieren ist ein Argument gegen das Handeln der "Helden", jedoch wissen wir alle dass es sich um larger than life Filmhelden handelt und diese tun was man von ihnen erwartet, sie befreien sich uhnd retten den Tag.

Kirk hat seine rassistischen Vorurteile und seine schmerzhafte Vergangenheit abgelegt und für den Frieden alles getan.

Das Spock aus einer Mischung aus emotionaler Irrtionalität und "Der Zweck heiligt die Mittel" mal was schlimmes tut, kann ich nicht beklagen.

[VerkorksterKirk]

Auch ich habe nachgedacht, wie Dir sicher aufgefallen ist.

Es ist. Auf angenehmste.
Ich sage an der Stelle, dass ich davor großen Respekt habe, wenn Leute in der Lage sind, eigene, liebgewonnene Standpunkte aufgrund sachlicher Argumente zu überdenken. Das sollte eigentlich immer so sein, ist es aber oft genug nicht.

Ja, da hast Du recht. Auf der Krankenstation sieht man deutlich Spocks Wut gegenüber Valeris. Auch wird die persönliche Beziehung zwischen ihnen deutlich tematisiert. [...]
Die Geistesverschmelzung scheint bei den Vulkaniern gängige Praxis zu sein und da sie Gründungsmitglieder der Föderation sind, dürften sie vermutlich dafür gesorgt haben, dass diese auch legal ist. [...]
Wenn Kirk nun im Dunkeln tappte, dann musste er so viel in Erfahrung bringen wie möglich, um so Schlussfolgerungen ziehen zu können. Die Kenntnis der Drahtzieher mag einen Strategen wie Kirk helfen, die wahrscheinliche Vermutung anzustellen. [...] Ich vermute in-universe, dass Kirk den Plan von Admiral Cartwright erraten hatte. [...]
Probematisch wird es aber IMHO im 2. Teil der Szene, wo es um die Friedenskonferenz geht. Dies erscheint aufgrund von Spocks Wissen über Sulus Kenntnis auch unnötig.

Die Sache mit der Gewaltszene sollte noch abschließen behandelt werden. Was so schwierig an einem Konsens aller Diskutanten ist, kann ich nicht begreifen.

Dass Spock gewalttätig war - mit offizieller Unterstützung aller Beteiligten und Zuschauern - ist klar. (Oder nicht?)

Die nächste Frage ist, ob die Gewaltätigkeit notwendig war. Also schauen wir uns an, was sie bringen sollte:
1. "Namen!",
2. "Wo findet die Friedenskonfernz statt?"
-- Nichts anderes. Hätten Kirk und Spock anderes wissen wollen, hätten sie danach fragen können. Hätten sie anderes wissen müssen, hätten sie danach fragen müssen.

Bei Frage 2 ist klar, dass Spock wusste, woher er die Info bekommen kann; kaum ist er mit Valeris "fertig", lässt er Sulu anfunken, der die Info auch sofort und freudig mitteilt.

Bei Frage 1 wirds komplizierter. Einige meinen, es war von großer Wichtigkeit, die Namen der (Haupt-)Verschwörer zu kennen. Klar, wenn Verbrechen passierten oder passieren, sollte man die Hintermänner kennen und schnappen. Aber mein Einwand wurde m.E. noch nicht befriedigend entkräftet:

Warum jetzt? Kirk "wusste", dass ein Verbrechen im Gang ist, dass er, weil er Held des Films ist, verhindern muss. Und die Zeit drängt!
- Als Antwort wird angeführt: Kirk konnte von den Namen auf das kommende Attentat schließen. Aber das scheint mir die typische Scheinlogik zu sein, die den ganzen Film prägt: Nur weil ich weiß, welches Kollektiv dahintersteckt, weiß ich noch lange nicht, was deren Plan ist. Um zu wissen, wie dieses Kollektiv funktioniert und "tickt", muss ich mir ansehen, was es bisher so gemacht hat. Es sind also die vergangenen Verbrechen, die Aufschluss über die kommenden geben können - nur sie können (evtl.!) eine Handschrift offenbaren, der ich folgen kann. Ohne diesem Wissen sind die Namen nur eins: Namen. Für die Überführung interessant, aber nicht für den Ablauf des Verbrechens.

Der Rest der Argumentation läuft dann meist darauf hinaus, Entschuldigungen für Spock zu finden. Aber dabei wird die Figur schlicht umgeschrieben (die Autoren habens m. E. getan): Alles, was jemanden emotional berühren und erschüttern kann, erschüttert Spock und er hat sich nicht mehr im Griff. Sollte man nicht ehrlicherweise sagen: Spock hat in dem Film aufgehört, Logiker zu sein? Hätte ein "echter" Spock nicht sagen müssen (und zwar von Anfang an): "Valeris, Ihr Verhalten kann ich nicht logisch einordnen." Bzw. "Nach allen Erkenntnissen und Fakten liegt eine Verschwörung über die Grenzen der Föderation und des klingonischen Reiches vor. Dass zumindest ein Verschwörer an Bord und dieser von relevanten Rang ist, ist völlig logisch. Dass Sie es sind, Valeris, ist einigermaßen faszinierend." Irgendwas in dieser Richtung.
Aber die Ausbrüche sowohl in der Krankenstation (weinerliches "Sie müssen schießen..." - wobei er hier plötzlich wieder mit "Logik" argumentiert, die wieder völlig unlogisch ist...; eindeutiger Zorn, als er ihr Phaser aus der Hand schlägt) bis zum brutalen Verhör (brutaler hätte man es nicht einmal Kirk zugetraut, ohne dass er Rest-Sympathien einbüßt) zeigen doch eher, dass Nimoy seine Rolle entweder satt hatte oder der Regisseur (bzw. beide) zwanghaft nach Dramatik suchten, und dabei den Boden der Figuren und der Story verließen.

Aber vielleicht wollte Spock Valeris auch "bestrafen"

Wäre das logischer?

Ist dies Dein Hauptkritikpunkt? Ein Film, dessen Schein trügt?

Der Schein trügt, in jeder Beziehung, ja.

Was hätten Kirk und Spock denn sonst tun sollen?

Spock: denken und kombinieren. Und nicht den selbst initiierten Friedensprozess noch tiefer in die Scheiße reiten wäre auch gut und logisch.
Kirk: Nicht den zwanghaften Erwartungen der Fans entsprechen, sondern reif genug sein zu erkennen, wann man etwas Gutes bewirken kann und wann einem zu deutliche Grenzen gesetzt sind.

Die Kritik geht aber vor allem ans Drehbuch. Wenn du meinst, alle mussten sich in einer widersprüchlichen Story idiotisch verhalten, weil sonst nicht das Ende rausgekommen wäre, dass Du und deine Fanbrüder offenbar mehr wollen als alles andere (warum eigentlich?) - dann stimmt doch was mit der Story prinzipiell nicht, oder?

Warum verteidige ich den Film überhaupt noch? Nun, er funktioniert seltsamerweise sehr gut. Woran liegt das?

Warum du und andere das so sehen, ist mir - wie gesagt - ein Rätsel. Aber für mich in jedem Fall ein trauriger Hinweis, dass Erfolg keine Qualität braucht (als ob es dafür noch HInweise bräuchte).

Gibt es etwas, was Dir am Film gefällt? Azetbur vielleicht?

Warum Azetbur?
Ich bin mir sicher, dass ich das schon mal beantwortet hatte. Was Versöhnliches lässt sich aber nur schwer finden, weil jedes gute Element von einer Lawine aus Klischees, Dummheiten usw. niedergewalzt wird.

Die beste Szene und die einzige von "ST-Qualität" ist jene, als Kirk sagt "Wir ergeben uns". Doch in der nächsten Szene auf der Enterprise übernimmt Spock das Kommando, als ob die Kapitulation nie stattgefunden hätte. Der Moment, hochdramatisch, war also eine Lüge - wie soll ich mich dann daran freuen? Betrachtet man den Film weiter und im Gesamten, ergibt das Attentat auf Kronos I und deren abgewendeter Rückschlag ebenfalls Null Sinn. Was war der Plan? Dass Kirk aufgibt? Damit hatte Chang doch nicht gerechnet ("von Krieger zu Krieger")! Dass die Enterprise ins Gefecht einsteigt, und die schwächere, angeschlagene Kronos I vernichtet (inkl. Chang)? Abgesehen davon, dass Chang so lebensmüde doch nicht sein wird: Hätten sich die Verschwörer dann das komplizierte Gorkon-Attentat nicht ganz sparen können, wenn es eh auf eine klassische Raumschlacht hinausläuft? Usw. usf.

Ich könnte natürlich sagen, dass rein optisch das Brückendesign toll ist. Im gleichen Atemzug ärgere ich mich aber über die gefühlten hundert Statisten, die Meyer unmotiviert auf ebendieser Brücke rumstehen lässt. Wozu? Der Film macht wirklich alles Gute irgendwie kaputt...

Zu Avatar [...]

... wurde schon alles gesagt. Warum kommst du plötzlich jetzt hier damit an?

[Tibo]

Die nächste Frage ist, ob die Gewaltätigkeit notwendig war. Also schauen wir uns an, was sie bringen sollte:
1. "Namen!",
2. "Wo findet die Friedenskonfernz statt?"
-- Nichts anderes. Hätten Kirk und Spock anderes wissen wollen, hätten sie danach fragen können. Hätten sie anderes wissen müssen, hätten sie danach fragen müssen.

Nur wenn sie wussten dass sie es wissen müssen!

Bei Frage 2 ist klar, dass Spock wusste, woher er die Info bekommen kann; kaum ist er mit Valeris "fertig", lässt er Sulu anfunken, der die Info auch sofort und freudig mitteilt.

Kann auch sein, dass Valeris nicht wusste wo die Konferenz stattfindet wohl aber, dass Sulu es weiß! Das hat dann Spoch durch die Gedankenverschmelzung erfahren und er hat Sulu anfunken lassen!

Bei Frage 1 wirds komplizierter. Einige meinen, es war von großer Wichtigkeit, die Namen der (Haupt-)Verschwörer zu kennen. Klar, wenn Verbrechen passierten oder passieren, sollte man die Hintermänner kennen und schnappen. Aber mein Einwand wurde m.E. noch nicht befriedigend entkräftet:

Warum jetzt?

Ich hab das schonmal beantwortet er musst wissen, wem an Bord er vertrauen kann. Wenn Scotty einer der Verschwörer gewesen wäre hätte das die Rettung zum Beispiel enorm erschwert!

Nur weil ich weiß, welches Kollektiv dahintersteckt, weiß ich noch lange nicht, was deren Plan ist. Um zu wissen, wie dieses Kollektiv funktioniert und "tickt", muss ich mir ansehen, was es bisher so gemacht hat. Es sind also die vergangenen Verbrechen, die Aufschluss über die kommenden geben können - nur sie können (evtl.!) eine Handschrift offenbaren, der ich folgen kann. Ohne diesem Wissen sind die Namen nur eins: Namen. Für die Überführung interessant, aber nicht für den Ablauf des Verbrechens.

Sie wussten nicht welche Namen Valeris nennen würde! Bei anderen Namen hätte es für den Ablauf des Verbrechens interessant werden können!

[VerkorksterKirk]

Nur wenn sie wussten dass sie es wissen müssen!

?
Es ging konkret um das vergangene Attentat und - vermeintlich - um ein zukünftiges. Wenn sie auch nichts geklärt haben: Die offenen, relvanten Fragen sollten ihnen klar sein...

Kann auch sein, dass Valeris nicht wusste wo die Konferenz stattfindet wohl aber, dass Sulu es weiß! Das hat dann Spoch durch die Gedankenverschmelzung erfahren und er hat Sulu anfunken lassen!

Nein, das ist zu weit hergeholt und ergäbe sogar dann kaum Sinn, wenn Valeris: "Sulu fragen!" unter Schmerzen gestöhnt hätte.

Ich hab das schonmal beantwortet er musst wissen, wem an Bord er vertrauen kann. Wenn Scotty einer der Verschwörer gewesen wäre hätte das die Rettung zum Beispiel enorm erschwert!

Das Problem: Nicht mal die Rettung von Kirk (!) war extrem erschwert durch den Verschwörer an Bord. Es scheint, als ob sich durch eine etwaige Sabotage der Rettungsaktion der Verräter eher selbst enttarnt hätte als dass er etwas von Belang anrichtet...

Sie wussten nicht welche Namen Valeris nennen würde! Bei anderen Namen hätte es für den Ablauf des Verbrechens interessant werden können!

Nein. Es ging immer um dieselben Verschwörer. Welche Namen genannt werden, hat nichts mit dem Verlauf der Verbrechen zu tun bzw. es kann kein anderer, besonderer Verlauf als bisher daraus geschlossen werden.

[Tibo]

?
Es ging konkret um das vergangene Attentat und - vermeintlich - um ein zukünftiges. Wenn sie auch nichts geklärt haben: Die offenen, relvanten Fragen sollten ihnen klar sein...

es hätten in dem Verhör auch neue relevante Fragen entstehen können! Sie wissen im Moment da das Verhör beginnt nicht was es ergibt!

Nein, das ist zu weit hergeholt und ergäbe sogar dann kaum Sinn, wenn Valeris: "Sulu fragen!" unter Schmerzen gestöhnt hätte.

Natürlich ergäbe es Sinn! Warum sollt es keinen Sinn ergeben Sulu anzufunken wenn sie ihm telepathisch mitteilt, dass er es weiß?

Das Problem: Nicht mal die Rettung von Kirk (!) war extrem erschwert durch den Verschwörer an Bord. Es scheint, als ob sich durch eine etwaige Sabotage der Rettungsaktion der Verräter eher selbst enttarnt hätte als dass er etwas von Belang anrichtet...

Wieso hätte jemand, der den Frieden verhindern will. Einen kriegerischen Akt gegen das Klingonische Reich verhindern sollen? Valeries hätte das gekonnt! Und wenn jemand den Warpkern hochgehen lässt um das Schiff zu zerstören, damit sie nicht helfen können ist dem doch egal ob man seinen Leichnam erwischt!

Nein. Es ging immer um dieselben Verschwörer. Welche Namen genannt werden, hat nichts mit dem Verlauf der Verbrechen zu tun bzw. es kann kein anderer, besonderer Verlauf als bisher daraus geschlossen werden.

Andere Namen hätten sehr wohl zu anderen Handlungen geführt! Hätte sie Sulu genannt wäre er als Quelle weggefallen. Hätte sie Cartwright nicht genannt hätte man probieren können ihn ins Vertrauen zu ziehen!...

[VerkorksterKirk]

es hätten in dem Verhör auch neue relevante Fragen entstehen können! Sie wissen im Moment da das Verhör beginnt nicht was es ergibt!

Sind sie aber nicht. Offenbar.
Das "Verhör", das von Anfang an als gewalttätiges Eindringen angelegt war, weil sie nicht aussagen wollte, hat begonnen, weil sie die "Namen" nicht nennen wollte. Als sie den Konferenzort nicht sagen konnte trotz *hüstel* Folter, hat man von ihr abgelassen. Relevantes gab es ab da wohl nicht mehr zu klären...

Natürlich ergäbe es Sinn! Warum sollt es keinen Sinn ergeben Sulu anzufunken wenn sie ihm telepathisch mitteilt, dass er es weiß?

Zuerst würde ich dich wirklich bitten, dir entsprechende Passage nochmal anzusehen und daraufhin zu prüfen, ob du wirklich denkst, dass Spock Sulu deshalb anfunkt, weil ihm das Valeris geistig gesagt hat.
So hab ichs gesehen:
Spock: Sie weiß es nicht.... (läßt ab von ihr)
Scotty: Dann sind wir alle tot? [Was dieser Satz soll, verstehe ich nicht ganz; kann mir wer sicher erklären.]
Spock: Ich war schon mal tot. [Was dieser Satz da soll, kann man mir in dem Aufwasch auch gleich erklären...] Kontaktieren Sie die Excelsior. Sie hat die Koordinaten.
Uhura: Ich hatte sie schon ständig bereit.

Dann können wir darüber reden, ob das innerhalb der Handlung sinnig wäre (z. B. die Frage erörtern, warum Valeris ausgerechnet Sulu nennt, etc.)

Wieso hätte jemand, der den Frieden verhindern will. Einen kriegerischen Akt gegen das Klingonische Reich verhindern sollen?

Ja, warum wurde es nicht getan? Das sollte man mir mal erklären!
Wenn du den Film anschaust: Die Verschwörer haben zwar mit Kirks Flucht gerechnet - aber nicht mit dessen Befreiung. Das, obwohl eine "Spionen" an Bord der Enterprise war.
Und als die Befreiung Fakt war, als der Kriegsgrund geliefert war, hatte der für die Verschwörer noch immer keinerlei Bedeutung (ich wiederhole mich).

Nach all dem plötzlich zu sagen: Es war lebenswichtig, den Verschwörer an Bord zu enttarnen, weil der ja ... bisher auch nichts verhindert hat, ist doch recht eigenartig. Mal gelten einfach Regeln, dann gelten sie nicht, so, wie man es braucht. Oder ums so zu sagen: "Wenn die Umstände normal wären, würde ich wohl zustimmen. Aber die Umstände sind nicht normal." Der Film folgt keiner wie immer gearteten Logik - sich also in einer Szene plötzlich darauf zu berufen, ist erst recht widersinnig, finde ich.

Andere Namen hätten sehr wohl zu anderen Handlungen geführt! Hätte sie Sulu genannt wäre er als Quelle weggefallen. Hätte sie Cartwright nicht genannt hätte man probieren können ihn ins Vertrauen zu ziehen!...

Ach, das meinst du. Die Handlung macht aber schon offenkundig m. E.: Es ging nicht darum herauszufinden, ob evtl. noch weitere Verschwörer an Bord sind (dann hätte man das nicht ausgerechnet auf der Brücke machen sollen). Es ging auch nicht darum herauszufinden, wen man irgendwo "ins Vetrauen ziehen" könnte für weitere Pläne. Sondern darum, welche Mächtigen dahinterstecken ("Jeder, der durch den Frieden verliert...").

[Tibo]

Nach all dem plötzlich zu sagen: Es war lebenswichtig, den Verschwörer an Bord zu enttarnen, weil der ja ... bisher auch nichts verhindert hat, ist doch recht eigenartig. Mal gelten einfach Regeln, dann gelten sie nicht, so, wie man es braucht. Oder ums so zu sagen: "Wenn die Umstände normal wären, würde ich wohl zustimmen. Aber die Umstände sind nicht normal." Der Film folgt keiner wie immer gearteten Logik - sich also in einer Szene plötzlich darauf zu berufen, ist erst recht widersinnig, finde ich.

Dein Argument ist hier nicht logisch! Du frugst warum etwaige Verschwörer nicht eingriffen! Meine Antwort (das ein Eingriff ihren Zielen zuwider läuft)akzeptierst du nicht , weil sie Sinn ergibt und der Film nicht!
Herzlichen Glückwunsch! Mal gelten einfach Regeln, dann gelten sie nicht, so, wie man es braucht.

Ach, das meinst du. Die Handlung macht aber schon offenkundig m. E.: Es ging nicht darum herauszufinden, ob evtl. noch weitere Verschwörer an Bord sind (dann hätte man das nicht ausgerechnet auf der Brücke machen sollen). Es ging auch nicht darum herauszufinden, wen man irgendwo "ins Vetrauen ziehen" könnte für weitere Pläne. Sondern darum, welche Mächtigen dahinterstecken ("Jeder, der durch den Frieden verliert...").

Wie gesagt zu fragen wer ein Verschwörer ist macht absolut Sinn, weil man dann weiß wem man Vertrauen kann! Cartwright und Kirk gehen sehr vertraut miteinander um. Hätte Kirk nicht gewusst, dass Cartwright ein Verschwörer ist wäre es nur loisch gewesen ihn ins Vertrauen zu ziehen.

[VerkorksterKirk]

Dein Argument ist hier nicht logisch! Du frugst warum etwaige Verschwörer nicht eingriffen! Meine Antwort (das ein Eingriff ihren Zielen zuwider läuft)akzeptierst du nicht , weil sie Sinn ergibt und der Film nicht!

Ja. Klar.
Wir reden von der Welt, die der Film etabliert. Warum soll ich jetzt eine Story als Kontext heranziehen, die es gar nicht gibt?

Es macht die Diskussion über den Film sehr, sehr schwer, wenn Teilaspekte völlig losgelöst vom Kontext debattiert werden und nur nach den sich innewohnenden (?) Gesetzmäßigkeiten bewertet werden sollen. Für mich ergibt es keinen Sinn, so zu tun, als wäre das davor und das danach einfach nicht so passiert, wie es passierte.

Dass es ein Filmhandlung geben könnte, in der es sinnvoll gewesen wäre, einen Insider über mögliche weiterer Verschwörer an Bord auszufragen kann ich doch nicht bestreiten.
Ich sage aber: In diesem Fall war das nicht Sinn der Befragung.

Schau, du sprichst mit jemandem, für den die ganze Verschwörung per ser keinen Sinn ergibt. Der Plan der Verschwörer ergibt keinen Sinn, Verschwörerin Valeris an Bord der Enterprise ergibt keinen Sinn, die Handlungen Changs ergeben keinen Sinn, die Attentate ergeben keinen Sinn. Dazu kommt, dass die Ermittlungen, die diese sinnlose Verschwörung aufdecken sollen, erst recht frei jeder Logik und ebenso widersinnig ablaufen.

Wie soll ich dann darüber reden, dass durch eine Frage, die darauf abzielte, endlich die Namen der Täter zu erfahren (und diese Namen, nach der Relevanz in der Handlung, auch Hugo, Barbie und Krümelmonster hätten lauten können, ohne etwas an der Filmhandlung ändern zu müssen), eventuell auch vielleicht weitere Mittäter hätte offengelegt werden können oder die Protagonisten, die bisher auch im Luftleeren Raum agierten und ihre validen Schlüsse zogen, dazu veranlasst hätten, nun plötzlich anders handeln müssten, als sie eh schon längst vorhatten.

Kannst du meine Verzweiflung halbwegs nachvollziehen?

[Souvreign]

Hmm, trotz all der (mal wieder) hochgekochten Diskussion und der Einsicht meinerseits, dass Star Trek VI einiges an Ungereimtheiten enthält finde ich den Film weiterhin sehr gelungen und sehe ihn mir immer mal wieder gerne an.

Es ist ja so, dass es für einige Leute solche Filme gibt, die man trotz der Schwächen gerne anschaut und das ist bei mir eben Das unentdeckte Land.

[Tibo]

Kannst du meine Verzweiflung halbwegs nachvollziehen?

Bis auf diesen Punkt: JA! Hoffe Du nimmst es mir nicht übel. Sieht aus als würden wir diesmal eben nicht zusammen kommen denke aber, wir können beide mit leben!

[human8]

Hmm, trotz all der (mal wieder) hochgekochten Diskussion und der Einsicht meinerseits, dass Star Trek VI einiges an Ungereimtheiten enthält finde ich den Film weiterhin sehr gelungen und sehe ihn mir immer mal wieder gerne an.

Es ist ja so, dass es für einige Leute solche Filme gibt, die man trotz der Schwächen gerne anschaut und das ist bei mir eben Das unentdeckte Land.

Kann dir nur zustimmen !

[VerkorksterKirk]

Bis auf diesen Punkt: JA! Hoffe Du nimmst es mir nicht übel. Sieht aus als würden wir diesmal eben nicht zusammen kommen denke aber, wir können beide mit leben!

Leben kann ich mit allem. Wenn du möchtest, sag nochmal klar, was dieser Punkt genau ist. Ich glaube, ich habe da den Überblick verloren.

[Tibo]

Leben kann ich mit allem. Wenn du möchtest, sag nochmal klar, was dieser Punkt genau ist. Ich glaube, ich habe da den Überblick verloren.

Ich finde es wie gesagt plausibel, dass sie Valeris verhören und nach den Namen fragen. Die Namen hätten auch relevant sein können! Ich verstehe aber auch Deinen Standpunkt kann, ihn diesmal nur nicht teilen! Was den Rest angeht bin ích Deiner Meinung. Auch die angewandte Härte beim Verhör halte ich für illegitim!
Ich wunder mich auch über die Kommentare von wegen Diskussion sei hochgekocht! Hoffe man meint nicht uns beide!

[VerkorksterKirk]

Ich finde es wie gesagt plausibel, dass sie Valeris verhören und nach den Namen fragen.

Das ist plausibel!
Das Problem sehe ich im Timing. Es ist das Storydesign - was diesen Punkt konkret betrifft - ab dem Punkt, wenn die Geretteten an Bord sind, dem ich nicht folgen kann. (Wie gesagt, alles leider verläuft willkürlich ...)


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 13 Minuten und 17 Sekunden:

Hmm, trotz all der (mal wieder) hochgekochten Diskussion und der Einsicht meinerseits, dass Star Trek VI einiges an Ungereimtheiten enthält finde ich den Film weiterhin sehr gelungen und sehe ihn mir immer mal wieder gerne an.

Fühl dich bitte nicht genötigt, aber was ich mir da denke: Warum? Wie begründet man das?

Ich weiß ziemlich genau, warum ich bestimmte Filme nicht mag. Ich kann aber auch ziemlich genau sagen, warum ich bestimmte Filme sehr mag. Besonders wenn es um ST geht, aber auch bei anderen. Und ich denke, ich kann Gründe nennen, die man im Allgemeinen sehr gut nachvollziehen kann. Ich glaube, ich kann auf Qualitäten verweisen, die auch andere so sehen, macht man sie erst darauf aufmerksam. Kurz: Es gibt objektivierbare Qualitäten.

Wem STVI oder andere "logikschwache" Filme gefallen, dem sollen sie gefallen. Aber der Hinweis auf nachvollziehbare Qualitäten dürfte eine besondere Herausforderungen sein: Man kann sich's wohl selbst nicht erklären.