ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Wieso ist es nicht wichtig zu wissen WEN man aufhalten muss, was man Person xy zutrauen kann? Welche Spezies, Organisation usw. verstrickt ist.
Wenn man einer Tat beschuldigt wird, ist es doch nicht per se unwichtig zu wissen wer es sonst war.

Das sind jetzt zwei Paar Schuhe; beides ist interessant.
Es ist tatsächlich wichtig, wen man aufhalten muss. Wenn du dir die Muster jedes Attentats ansiehst, das wegen der Verschwörung ausgeübt wurde (und es waren immer diesselben Verschwörer), ist das Vorgehen jedesmal anders.
Ganz simpel: Die Verschwörer haben niemals selbst die Attentäter ausgeführt. Und sogar da gibt es kein Muster, weil einmal Valeris die Attentäter ermordert hat (wobei widerum nicht klar, wo sie eigentlich in der Verschwörung steht - von Aufklärung kann man kaum sprechen, zuviele Fragen zum Fall bleiben offen). Von den Hintermännern auf den Verlauf den Attentats zu schließen, funktioniert also nicht. Wie denn auch?

Die andere Sache: Für Kirk war es natürlich wichtig zu wissen, wer die "wahren" Täter sind und noch wichtiger, dass sie überführt werden. Und das ist, wie einige wissen, die den Thread länger verfolgen, mein weiterer Kritikpunkt, der tiefer geht als ein Plotloch reicht. Dass nämlich die eigentliche Motivation von Kirk & Co nicht der Friedenserhalt ist (sonst hätten sie sich anders verhalten müssen). Sondern ihr Ziel ist die eigene Reputation (und nat. das eigene Leben). Das missfällt mir zutiefst. Hier greift der Vorwurf der Heuchelei, dem ich dem fertigen Film mache.

Selbst bei dem Auskommen wie im Film dargestellt ist es doch nicht total überflüssig zu wissen wer Strippenzieher ist, Colonel West hatte eine Maske auf, war aber am Tatort und war im Begriff den Föderationspräsidenten zu ermorden (er hätte auch keine tragen können oder an anderen Merkmalen erkannt werden können). Admiral Cartwright, der die flüchtigen Sträflinge festnehmen lassen will ist auch einer der Verschwörer und wird verunsichert (und somit enttarnt) durch das geäusserte Wissen der TOS-Charaktere (er konnte ja nicht wissen, dass ihre Quellen/"Beweismittel" vermutlich z.B. vor Gericht keinen Stand hätte).

Sicher, es ist nicht total überflüssig. Im Gegenteil, es hätte sogar Ziel der detektivischen ARbeit sein müssen, die genauen Hintergründe des ersten Attentats und die Pläne des weiteren etc. herauszufinden. Aber ich stoße mich ja am Ablauf: Statt Detektivarbeit sind es ... brutale Verhörmethoden (bei Folter können die Leute ja nicht mehr aufrecht stehen und sehen, sagt ein Experte, hm... na, jdenfalls hat Valeris Glück gehabt, das Spock einen guten Tag erwischt hat...), die die Namen bringen - doch stehen die wie die Rettung in keinem Zusammenhang mit den sonstigen Ermittlungsergebnissen. Das freundliche Verhör durch den netten Captain findet auch zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt statt. Wie gesagt, das sind keine Plotlöcher im strengen Sinn, aber Ergebnisse eines vermurksten Drehbuchs.

Mit wir wissen gar nichts, lass uns irgendwas/nichts machen (und das Risiko erhöhen, dass wir uns nicht erklären/verteidigen können, wenn man uns in Freiheit entdeckt - selbst wenn sie keine standfesten Beweise haben würden, aber wirklich die echten Täter kennen und dies passend/glaubhaft oder sonstwas wirkt - die Polizei muss suren nachgehen - hätte es die Täter auf Zeit überführen können oder einen Krieg auf dem Rücken der Enterprise-Crew [die sind ja befreit worden, ein kriegerischer Akt!] verhindern können. Bestimmt werden ihre Anschuldigungen geprüft, wenn ein Krieg zwischen Imperien davon abhängt.

Ich hab jetzt vor lauter/Doppel/bezeichnungen nicht ganz folgen können, sry. Aber ich glaub, da liegt ein Zirkelschluss vor. Die Befreiungaktion war angesichts der FAkten das Dümmste, was sie für den Frieden tun konnten und kann im Nachhinein nicht als Rechtfertigung dienen. (Aber ich habs jetzt wirklich nicht ganz verstanden, nochmal sry.)

[CharlieWilson]

Klingt aber nicht danach, wenn man deine Beiträge liest. "Ich will aber keinen Spock sehen, der...", das klingt nicht nach besonders großer Distanz.

????

Ich diskutiere ja erst seit heute mit, aber das dreht sich wirklich sehr im Kreis. Das wiederhole ich nicht.

Dann sprich es auch nicht an, wenn du dich nicht weiter dazu äußern möchtest.

Wenn dich ein unlogisches Drehbuch in einer Fernsehserie nicht stört, in einem Kinofilm aber schon, dann ist das deine eigene Entscheidung. Wenn du die Willkürlichkeit darin nicht selbst siehst, dann kann ich auch nichts mehr tun.

Die Star Trek Filme und Serien unterscheiden sich schon!
Ich erwarte halt von einen ST FILM mehr als von einer ST Serie!

Was aber deinem eigenen Beitrag hier widerspricht. (siehe erstens)

[/QUOTE]
Dann nimm das Wort "Held" raus, dann widerspreche ich mir nicht! Ich wollte sagen, dass es im Bezug auf Spock meine Ansicht ist. Ich dachte dü würdest den Kontext verstehen.
Werde mich in Zukunft dir gegenüber klarer ausdrücken!

[Tibo]

Ich habe mich doch nun dazu oben erschöpfend geäußert und dargelegt, wie ich das auffasse.

Ich habe nicht verstanden wieso, du der Aussage Spocks Handeln sei nicht edel nicht zustimmen kannst! Auch die Ausführungen zum zweiten Punkt fand ich dürftig.Mir war nicht klar, dass Du das als erschöpfende Darlegungen ansahst. Nun kann ich allerdings das Fundament deiner Darlegung besser einschätzen. Dankeschön, dass Du Dir die Mühe machtest!

Im übrigen heißt sie Valeris.

Ja das stimmt.Dummer Fehler.

Dieses rhetorische Manöver fällt aber etwas fad aus, findest du nicht?

Nein absolut nicht! In wie fern?
Zudem war es kein rhetorisches Manöver sondern ein Denkanstoß verbunden mit einer aufrichtigen Bitte!

[VerkorksterKirk]

Dann ist das doch eher deine persönliche Entscheidung, wieviel kontroversen Inhalt du "verkraftest", oder nicht. Wenn du es nicht sehen magst, dass deine Helden sich auch mal die Finger schmutzig machen, dann ist das dein Bier, aber zwing das doch nicht anderen auf.
Ganz abgesehen davon ist den Machern das schon klar gewesen, was sie da machen.

Uh, daher weht der Wind. Das ist, sorry, ja ganz übel. (Verwarnung?)

"... jemand anderen Meinung aufzwingen" - wenn man eine Meinung kund tut und verteidigt. Gruselig! (Verwarnung?) Hier liegt ethisch fragwürdiges Verhalten vor. Zumindest fragwürdig. Da macht sich Spock die Finger schmutzig in einer Story, die ebenso künstlich ist wie die Figur, die voller Ungereimtheiten ist und mit verlogener Moral. Nicht nur in diesem Punkt: Bekanntlich wird behauptet, für den Frieden und gegen Verschwörer vorzugehen, so kommt das beim Zuschauer auch an (Kirk & Co werden als gute Kräfte nie in Frage gestellt; was sie tun, ist nie dumm, sondern stets notwendig). Doch tatsächlich führen arrogante, selbstgewisse Mutmaßungen, Gewaltanwendung und (Pointe) eine Verschwörung zum Ziel (die Enterprise verschwört sich bekanntlich gegen die eigene Flotte, natürlich nur für hehre Ziele, die den "anderen" per se abgesprochen werden).

Und der Höhepunkt ist die Aussage "Den Machern ist das schon klar gewesen, was sie da machen". Das ist doppel-dumm (Verwarnung?).
1. Nein, oft genug wissen die Macher nicht, was sie machen, es sind keine göttlichen Wesen, vor allem nicht unfehlbar. Zu sagen, "die Macher" bzw. "der Schöpfer" wollte es so, ist kein Argument. Nicht in einer aufgeklärten Gesellschaft.
2. Merkwürdigerweise, und das dürfte dich jetzt wirklich interessieren, wenn ich dich (hoffentlich!) richtig verstanden habe: Nick Meyer hat diese Szene im Nachhinein sehr bereut. Nachzulesen z.B. in seiner Autobiografie.

[endar]

Dann sprich es auch nicht an, wenn du dich nicht weiter dazu äußern möchtest.

LOL. Hier dreht sich seit ein bis zwei Jahren die Diskussion im Kreis und noch niemand hat den Gedanken geäußert, dass es nicht unplausibel wäre, wenn Kirk und seine Mannen nach einem Attentat auf den Kanzler auf der Konferenz mit einem weiteren Attentat rechneten? Das mag ich fast nicht glauben.
Sicherlich kommt das sehr hopplahopp mit der Präsidentenrettung und man hätte das auch anders machen können. Und weiter? Deswegen würde ich eine DVD mit dem Film noch nicht in Stücke schneiden.

Die Star Trek Filme und Serien unterscheiden sich schon!
Ich erwarte halt von einen ST FILM mehr als von einer ST Serie!

Ja, das ist auch dein gutes Recht. Aber ist eben nichts weiter als deine Meinung. Mich stört hahnebüchene Unlogik z.B. sowohl in Filmen, in lustigen wie ernsten gleichermaßen, als auch in Buchform oder in Fernsehserien.

Dann nimm das Wort "Held" raus, dann widerspreche ich mir nicht! Ich wollte sagen, dass es im Bezug auf Spock meine Ansicht ist. Ich dachte dü würdest den Kontext verstehen.
Werde mich in Zukunft dir gegenüber klarer ausdrücken!

Das ist ganz lieb von dir. Ich bin halt etwas schwer von Begriff, weißt du. Wenn Leute etwas anderes schreiben, als sie meinen, dann kann es vorkommen, dass ich das nicht verstehe, ja. Aber ich möchte meine Beiträge nun doch nicht ändern.

edit: Ich glaube nicht, dass niemand von allen Beteiligten an diesem Film diese Szene durchschaut hätte. Was Nick Meyer später irgendwann gesagt hat und ob er die Szene inzwischen doof findet oder nicht, ist mir ziemlich egal. Ich bin selbst mündig. Ich kann damit gut leben, denn anders als z.B. bei Enterprise wird hier nicht Gewalt als Mittel zum Erreichen von Zielen befürwortet. Und weil das nicht so ist, ist das Thema für mich auch gegessen.

[VerkorksterKirk]

Das ist ganz lieb von dir. Ich bin halt etwas schwer von Begriff, weißt du. Wenn Leute etwas anderes schreiben, als sie meinen, dann kann es vorkommen, dass ich das nicht verstehe, ja. Aber ich möchte meine Beiträge nun doch nicht ändern.

Das sind die Beiträge vom jemanden, der mich verwarnt wegen "herblassenden Äußerungen"? Ich glaub, ich les nicht recht!

Das vorliegende Problem ist vielleicht weniger deine Begriffstutzigkeit, als dass du Begriffe nicht kennst. Ein "Held" einer Story ist nicht das "Idol" des Zuschauers. Das kann auch sein, aber normalerweise wird damit der Protagonist bezeichnet. Der "Held" ist jene Figur, die die Handlung vorantreibt, der Anker- und Bezugspunkt für den Zuschauer. Das hat nichts mit "Heldenverehrung" als solche zu tun - gar nicht.
Das sollte eigentlich jemanden klar sein, der sich mit Filmen beschäftigt. Sorry.
Bitte, die nächste Verwarnung. Ich mach jetzt eh Pause. Mir zittern meine Finger vor so viel Unverschämtheit der "Ordungshüter".

[Tibo]

Ich kann damit gut leben, denn anders als z.B. bei Enterprise wird hier nicht Gewalt als Mittel zum Erreichen von Zielen befürwortet.

Die Sternenflottenoffiziere wenden in diesem Film oft Gewalt an um ihre Ziele zu erreichen. Sie brechen Gesetzte, sie dringen in fremde Territorien ein, sie töten fühlende Aliens, sie riskieren das Leben ihrer eigenen Crew um nem alten Freund zu helfen und und und. Nichts davon wird kritisch beleuchtet!Am Ende lacht man und fliegt fröhlich zu dem zweiten Stern von rechts! Das ist schon zu wenig für ne Menschheit mit höherer Sensibilität!

[endar]

Ich steige aus dieser Diskussion glaub ich wieder aus. Hier dreht sich die Diskussion seit ein bis zwei Jahren wegen Bagatellen im Kreis.

Davon abgesehen:
Wie soll man denn auf einen Spruch wie "Werde mich in Zukunft dir gegenüber klarer ausdrücken!" reagieren, wenn nicht mit Ironie? Es ist ja nun so: Entweder ich wäre wirklich zu doof, dann bräuchte man mir das nicht unter die Nase halten oder er hat sich unklar ausgedrückt, aber dann sollte er die klare Ausdrucksweise nicht auf mich beschränken.

Wegen Äußerungen dieser Art ist auch noch nie jemand verwarnt worden, wobei ich mir natürlich gerne das Gegenteil nachweisen lasse. Ganz abgesehen ist dieses Moderatorenbashing "jetzt such ich mal, was ich bei endar finde" ziemlich durchschaubar. Ändert nichts an der Verwarnung. "Freundchen" etc. möchte das Team hier halt nicht lesen.

[Lope de Aguirre]

Die Diskussion ist denke ich für alle Beteiligten persönlich geworden, u.a. deshalb dreht man sich jetzt auch im Kreis.

Immerhin, der Ton von VerkorksterKirk ist deutlich weniger Überheblich und Aggresiv geworden und man hat gesehen, dass eine Diskussion möglich ist.

Das bedeutet ja nicht, dass jemand recht hat, oder sich die Ansichten ändern müssten.

[VerkorksterKirk]

Ich steige aus dieser Diskussion glaub ich wieder aus. Hier dreht sich die Diskussion seit ein bis zwei Jahren wegen Bagatellen im Kreis.

Ich bin dankbar für diesen und andere deiner Beiträge, weil sie mir was bewusst machen, was sonst nur verborgen geblieben wäre.
Ich halte diese - wie viele andere Meldungen und Aktionen von dir - für einen Hinweis auf deine Parteilichkeit, Befangenheit und deinen unklaren Blick auf die Sache. Du und andere wissen: Seit zwei Jahren poste ich hier.

Tatsächlich kommt es vor, dass sich bestimmte Diskussionen "im Kreis drehen". Das hat viele Gründe: Zum einen kann sein, dass noch kein Konsens erzielt wurde mit enigen Nutzern, und man mühsam herausfinden muss, woran es hakt.
Dann kommen natürlich immer wieder neue Nutzer, für die man Argumente naturgemäß wiederholen muss, was das Gefühl der ständigen Wiederhohlung mit sich bringt (das lag hier eindeutig vor).

Dass es um "Bagatellen" ginge, kann ich, wie du es wohl meinst, nicht ganz nachvollziehen. Du hattest dich ja genervt eingebracht, weil über Spocks Verhör zuviel gequatscht wurde, und du diese Sache, die für dich völlig klar ist, endlich aus dem Weg geräumt haben wolltest. Irre ich mich?

Oder was sind für dich die Bagatellen?

Was hingegen gern passiert, ist, dass man sich ablenken lässt. Statt auf die Argumente einzugehen, kommt es zur Stil- und Persönlichkeitskritik. Man redet über die Gründe einer bestimmten Ansicht (jede Ansicht beruht auf Gründen, sie kommt nicht aus dem Nichts), doch bekommt gesagt, man habe nicht darüber zu reden, weil Ansichten an sich unantastbar sind. Wer andere Ansichten als schlecht- oder un-begründet bezeichnet, ist herblassend, destruktiv, intolerant. Dass überhaupt ein Diskurs angestrebt und geführt wird, ist nun das Problem. Kann jemand der Ansicht eines anderen nicht zustimmen, und legt er die Gründe seiner Meinung dar, heißt es von Teilnehmern und Moderatoren (!): "Du sollst hier niemanden deine Meinung aufzwingen."

Klar dreht sich dann alles im Kreis, wenn einige Diskutanten eine Diskussion an sich ablehnen - und darüber lang und breit diskutieren.

Tatsächlich ist in den ein, zwei Jahren, von denen du schreibst, viel passiert. Die Rezeption des Films hat sich deutlich verändert; Ständige Lobhudeleien, blind und inhaltslos, oft pauschal, nie konkret, sind einer tieferschürfenderen Auseinandersetzung mit dem Inhalt und seiner Aussage gewichen. Bei und mit einzelnen Teilnehmern scheint sich die Diskussion im Kreis zu drehen. Bei anderen kam etwas, was vorher schlicht nicht da war: Ein Erkenntnisgewinn. Bei mir, bei vielen anderen (das kann ich beweisen - falls wer anderer Meinung ist, was prinzipiell vorzukommen scheint...) Jeder, der hier liest, kann den Film schärfer sehen, als es vor bis vor zwei Jahren der Fall.

Es liegt jedem frei zu sagen, dies oder jenes Element, das nun in den Fokus der Aufmerksamkeit rückt (die Elemente ändern sich ständig), ist der Diskussion nicht wert. (Spocks Gewaltanwendung und seine Rezeption ist es z.B. & m. E. durchaus.) Man kann sagen, man teilt diese oder jene Standpunkte dazu gar nicht oder tw. oder gänzlich (am besten mit nachvollziehbarer Begründung, klar!). Aber zu sagen, es hat sich hier nichts getan, oder alles wäre per se sinnloses Karusellfahren gewesen, ist schlicht falsch.

Das ist mir auch deshalb wichtig festzuhalten, weil ich sagen darf, an dieser Entwicklung nicht ganz unbeteiligt gewesen zu sein. Das pauschalisierende Urteil endars fasse ich daher als Beleidigung auch meines Einsatzes auf, der widerum - so meine Aufassung - von Beiträgen wie endars torpediert u./od. in den Dreck gezogen wird.

[Lope de Aguirre]

@ VerkorksterKirk

erstmal vorweg, auch mein vorhweriger Post ist nicht als Provokation gedacht gewesen.

Ich habe deine posts hier im Forum nicht verfolgt, jedoch auch bevor du - meiner Ansicht nach - arrogant und destruktiv auf einen kurzen Post von mir reagiert hast (ST7 Thread), ohne meine Sicht erläutert bekommen zu haben und ohne an einem Austausch interesiert zu sein.

Jedoch auch zuvor bist du mir durch zwei Sachen aufgefallen.
Eine recht hohe Informiertheit und/oder Scharfsinnigkeit im Bezug auf Plotelemente und leider noch stärker, einer unangenehmsten Arroganz und Destruktivität gegenüber Anderen UND anderen Meinungen bzw. Sichtweisen.

Insofern muss ich sagen ist es erstaunlich, wie du a) zu dem Schluß kommen kannst es gäbe objektive Kriterien für Film im Allgemeinen und selbst für Storyelemente im Speziellen.
Seit wann sind Menschen objektiv und nicht subjektiv?
Sichtweisen sind doch immer operativ und nie objektiv.
Nach spezifischen Beobachtungsprämissen, von einer bestimmten Beobachtungsposition aus, zu einem ganz bestimmten Beobachtungszeitpunkt wird eine spezifische Beobachtung erstellt.
Ich gehe von der Raum-, Zeit- und Beobachterabhängigkeit allen Erkennens aus.

Ich meine, niemand kann alle Details kennen. Die Einheit der Welt wird durch eine ganz bestimmte, konstruierte Wahrnehmung gesehen und von unseren Unterscheidungen zerschnitten und dann wieder in selbsterstellten Zusammenhängen zusammengesetzt.
Es werden z.B. bei kausalen Zuschreibungen nicht nur Urscahen und Wirkungen erst festgelegt, sondern Ursachen von Uraschen und Auswirkungen von Auswirkungen unterschlagen.

Das Wahrgenommene ist keine Funktion der Welt, sondern eine Funktion der Eisntellungen des Beobachters.
Die Welt drängt uns kein Bild von sich auf, sondern wir müssen uns eins von ihr machen.
Jeder, der fotografiert, weiß, wie Bilder von der Welt entstehen, nämlich als selektive Verwirklichungen von Möglichkeiten, die immer hätten auch anders verwirklicht werden können.

Nun gut, du bist der Meinung du könntest bestimmte Phänomene der Welt objektiv, also unmenschlich, betrachten.
Der Meinung darf man ja sein, jedoch dann auch noch allen anderen diese Qualifikation abzusprechen und beldeidigend und austauchemmend aufzutreten setzt dem die Krone auf.

Ich sehe die Sache aber so, dass du dich in den letzten Tagen zusammen gerissen hast und weitaus subtiler und diplomatischer mit deinen Ansichten umngegangen bist.

[Alexander Maclean]

Also mir gefällt der Film. gehört zu meinen Top 3.

volle Punktzahl.

[garakvsneelix]

Also mir gefällt der Film. gehört zu meinen Top 3.

volle Punktzahl.

Begründungen sind bei so etwas immer ganz nett

[VerkorksterKirk]

du bist der Meinung du könntest bestimmte Phänomene der Welt objektiv, also unmenschlich, betrachten.

Nein. Nie gesagt, gedacht, gemeint.

Der Meinung darf man ja sein, jedoch dann auch noch allen anderen diese Qualifikation abzusprechen [...] setzt dem die Krone auf.

Sorry, auch nur kurz dazu (habe, soweit persönl. Missverständnisse, per PN geantwortet): Ich habe niemals allen anderen die Qualifikation abgesprochen. Ich darf das stellvertretend für andere verzerrte und unrichtige Wahrnehmungen (auch von anderen) festhalten. (Und ja, das z.B. lässt sich "unmenschlicherweise" objektivieren. Sollte ich mich da irren, geb ich's gern zu.)

[Halman]

Es ist irritierend, dass sie (Kirk, Spock, Scott!) jetzt, wo sie ohnehin schon alles "wissen", was nötig ist, um ein Attentat zu verhindern, soviel Zeit verstreichen lassen für Dinge, die für die Verhinderung des Attentats nicht nötig sind. Es stimmt was nicht im Ablauf...

Ehrlich, dieser Fehler fiel mir beim Schauen im Kino gar nicht auf. Aber Du hast recht.

Ohne alles gelesen zu haben, stimme ich dem verkorksten Kirk zu. Bei ST VI fallen mir beim schauen auch alle zwei Minuten irgendwelche Schwachsinnigkeiten auf (kann bei Gelegenheit gerne mal eine Liste erstellen). Trotzdem schaue ich mir den Streifen immer wieder gerne an, keine Ahnung warum. Vielleicht liegt's daran, dass ich ihn einfach als Kind schon cool fand und deshalb mit dem ganzen Quatsch leben kann.

Mir gefällt der Film wegen seinem Charme. Er funktioniert auch deswegen so gut, weil er die Storyfehler durch den Schnitt kaschiert. (Hechtsprung von Kirk erscheint plausibel, aufgrund des Schnitts.)

Richtig, der Begriff Folter trifft hier nicht zu. Spock fügt Valeris nicht absichtlich Schmerzen zu, sondern erzeugt diese als Nebenprodukt einer normalerweise schmerzlosen Verhörmethode. Ich deute die Szene so, dass Spock durch den Verrat seines Vorzeigeoffiziers die Beherrschung verliert und entrüstet versucht die Hintergründe in Erfahrung zu bringen. Man kennt ja aus zahlreichen Filmen die Situation, in der der Held den Schurken nach langer Verfolgung endlich dingfest macht und ihm in seiner Rage den ein oder anderen Schlag zuviel mitgibt. Als Vulkanier mag Spock seine Aufgewühltheit nicht nach Außen tragen, aber er handelt hier nicht mehr logisch und gefasst, wie es sonst für ihn üblich ist.

Ja, da hast Du recht. Auf der Krankenstation sieht man deutlich Spocks Wut gegenüber Valeris. Auch wird die persönliche Beziehung zwischen ihnen deutlich tematisiert.
Beim Verhör machte Spock einen Fehler. Aber als Fan von B5, wo es von "grauen Helden" nur so wimmelt, kann ich damit leben. Aber es stört mich.

Mal abgesehen von den dramaturgischen Wirkungen, die ich für sehr effektvoll halte, bringt es auch den Punkt nochmal gut zum Vorschein, dass die Heldne bei Trek zwar immer die Helden oder zumindest die "besser handelnden" bleiben, aber es zum Glück neben den strahlenden Helden und den fiesen Pappschurken ab und ann auch mal tiefgründigere Gegenspieler und grauere Helden geben kann.
Genauso wie Picard in FC durchdreht und emotional, unlogisch unvernünftig und unfair handelt, so sind in TUC die meisten TOS-Hauptcharaktere von Rassismus geprägt und Spock, der hier als Ausnahme erscheint, macht Fehler wie Kirk und co. zu verpflichten (für sie zu bürgen), ohne diese vorher zu fragen, eine quais mentale Vergewaltigung aus Wut und Verzweiflung an einer Verschwörerin auzuüben (und das Risiko einzugehen einen Krieg zu provozieren, falls die Befreiung Kirks auffliegt und sie nicht rechtzeitig ihre Unschuld beweisen können).

Deinen Ausführungen stimme ich durchaus zu, aber tangiert dies nicht die moralische Botschaft von ST VI? Dies ist doch der Kernkritikpunkt von VerkorksterKirk.

Ihre einzige Chance ein mutmaßliches Attentat zu verhindern wäre die Friedenskonferenz, die GERADE stattfindet.

Dann haben sie Glück gehabt.

Da ist es hilfreich zu wissen wer hinter den Verschwörungen (dem Attentat u.a. am klingonischen Kanzler!) steht (besonders wenn man unerlaubt aus dem Knast kommt und selbst beschuldigt ist, obwohl man es nicht wahr).

Da leuchtet ein. Aber darf man hierfür den Frieden gefährden?

Die Info hat also doppelte Bewandnis:
1. um sich selbst zu schützen (die waren es, prüft das bzw. wir beweisen das noch auf dem und dem Wege)
2. wen müssen wir im Auge behalten, wer sind die Drahtzieher, hilft uns das zu wissen was sie vorhaben, wie wir sie stoppen können, unschuldige nicht in Gefahr zu bringen (...)

In beiden Punkten stimme ihr Dir zu: Wenn Kirk nun im Dunkeln tappte, dann musste er so viel in Erfahrung bringen wie möglich, um so Schlussfolgerungen ziehen zu können. Die Kenntnis der Drahtzieher mag einen Strategen wie Kirk helfen, die wahrscheinliche Vermutung anzustellen.

Es gibt eigentlich "nur" zwei Plot-Löcher, dass Spock riskiert schlimmes anzurichten, bis hin zum Kireg, indem er die Gefangenen befreit.

Und das Kirk vor den Präsidenten springt, was aber unter Dramaturgie wie die Generations-Rakete verbucht werden könnte, schliesslich hätte es gereicht die Szene etwas weniger Schwungvoll zu inszenieren, indem Scotty oder irgendwer sonst z.B. per Kommunikator Kirk vor dem drohenden Schuß warnt.

Aufgrund des Schnitts wirk die Dramatik angemessen, nur wenn man darüber nachdenkt, erscheint es etwas willkürlich.
Ich vermute in-universe, dass Kirk den Plan von Admiral Cartwright erraten hatte. Fast scheint es, als würde sein Auftauchen den Schützen erst veranlassen, nun zu feuern. Aber wäre Kirk nicht aufgetaucht, hätte der Attentäter ja auch geschossen und die Friedenskonferenz wäre gescheitert. So rettete Kirk mit Heldenglück den Frieden.

Was das Verhör anbetrifft… Dass Spock anschließend sagt „Fragen wir doch Sulu!“, wirkt schon etwas schief und es wäre besser gewesen, wenn Kirk z.B. nach konkreten Plänen gefragt hätte. Allerdings: warum sollte man in einem Verhör nicht nach Dingen fragen, die man auch anders herausbekommen kann? Irgendwo muss man ja die Glaubwürdigkeit von Aussagen überprüfen. Zudem, wenn sie gewusst hätte, wo die Konferenz stattfindet, hätte sie vielleicht auch noch Angaben zum weiteren Vorgehen der Schurken machen können. Das weiß man aber erst hinterher, nicht vorher.

Das ist wahr, aber m. E. ein Fehler in Drehbuch. Hier hatte man die Möglichkeit verschenkt, plausibel zu machen, woher Kirk Details kennt. Wäre dies meine Geschichte, würde ich diese Stelle ändern.

Bei der Feststellung von Folter müsste man sich ja an das auf der Erde geltende Recht halten und hierbei im Übrigen an das von 1991(?), dem Produktionszeitpunkt von Star Trek VI. Ob damals schon jede folterähnliche Handlung als Folter galt, weiß ich nicht. Jedenfalls wäre es ein sehr weiter Folterbegriff. Im engeren Sinne liegt Folter eine Methodik und Systematik zugrunde. Nicht jede Gewaltanwendung ist auch automatisch eine Folter. Gewaltlos ist das Vorgehen Spocks natürlich nicht und darüber könnte man sicherlich diskutieren.

Aber es ist ein müßiger Punkt, da es sich ja bei dem Eindringen Spocks in Valeris Geist um eine Handlung von Angehörigen einer fiktiven Rasse handelt und mit nichts auf der Erde vergleichbar ist. Welchen Stellenwert die eigene geistige Integrität in der fiktiven vulkanischen Gesellschaft haben soll, ist völlig unklar. Ob jetzt z.B. vulkanische Eltern ihre Kinder via Geistesverschmelzung beim Schwindeln ertappen oder ob die vulkanische Polizei ihre Spitzbuben immer per Geistesverschmelzung überführt, ist alles unklar. Spock hat wiederholt Geistesverschmelzungen ohne Erlaubnis oder Wissen des Gegenübers vorgenommen, so z.B. bei Kirk (als er ihn von den Erinnerungen an diese Maschinendame befreite), bei Mc Coy („remember“) und wiederholt bei irgendwelchen Wachen etc.

Die Geistesverschmelzung scheint bei den Vulkaniern gängige Praxis zu sein und da sie Gründungsmitglieder der Föderation sind, dürften sie vermutlich dafür gesorgt haben, dass diese auch legal ist.
Probematisch wird es aber IMHO im 2. Teil der Szene, wo es um die Friedenskonferenz geht. Dies erscheint aufgrund von Spocks Wissen über Sulus Kenntnis auch unnötig.
Aber vielleicht wollte Spock Valeris auch "bestrafen", immerhin gab sie das Attentat auf den Kanzler im Auftrag und torpedierte damit Spocks Friedensinitative, brachte dadurch zwei seiner Freunde in klingonische Gefangenschaft und verübte zwei Morde. Er muss sehr endtäuscht gewesen sein und auf der Krankenstation ist seine Wut deutlich sichtbar.
Insofern mag sie Szene unglücklich überzeichnet sein, aber nicht grundfalsch.

Sie mussten damit rechnen, dass weiteres passiert, da die wahren Schuldigen nicht überführt waren und ihr Ziel noch nicht erreicht haben.
Die Konferenz ist EIN mögliches Ziel (nach erfolgreichem Abschluß wirds viel schwieriger den Frieden zu verhindern), sie wussten nicht, dass diese Konferenz gerade schon stattfindet.

Die Friedenskonferenz war ihr einzigster Anhaltspunkt, dem sie nachgehen konten. - Hier vereinfach der Film und damit kann ich leben.

Selbst bei dem Auskommen wie im Film dargestellt ist es doch nicht total überflüssig zu wissen wer Strippenzieher ist, Colonel West hatte eine Maske auf, war aber am Tatort und war im Begriff den Föderationspräsidenten zu ermorden (er hätte auch keine tragen können oder an anderen Merkmalen erkannt werden können). Admiral Cartwright, der die flüchtigen Sträflinge festnehmen lassen will ist auch einer der Verschwörer und wird verunsichert (und somit enttarnt) durch das geäusserte Wissen der TOS-Charaktere (er konnte ja nicht wissen, dass ihre Quellen/"Beweismittel" vermutlich z.B. vor Gericht keinen Stand hätte).

Die Verschwörer mussten auch enttarnt werden, damit künftige Attantate auf den Frieden unwahrscheinlicher werden. Cartwright hätte sicher nicht aufgegeben - dies war Kirk sicherlich klar.
Die Sache musste ein für allemal geklärt werden.

Kirk ist halt ein Held. Was soll man da sagen? Er rettet den Tag.

Von den Hintermännern auf den Verlauf den Attentats zu schließen, funktioniert also nicht. Wie denn auch?

Indem man ihre Vorgehensweise einschätzen kann.

Dass nämlich die eigentliche Motivation von Kirk & Co nicht der Friedenserhalt ist (sonst hätten sie sich anders verhalten müssen). Sondern ihr Ziel ist die eigene Reputation (und nat. das eigene Leben). Das missfällt mir zutiefst. Hier greift der Vorwurf der Heuchelei, dem ich dem fertigen Film mache.

Ist dies Dein Hauptkritikpunkt? Ein Film, dessen Schein trügt?

Was hätten Kirk und Spock denn sonst tun sollen?

2. Merkwürdigerweise, und das dürfte dich jetzt wirklich interessieren, wenn ich dich (hoffentlich!) richtig verstanden habe: Nick Meyer hat diese Szene im Nachhinein sehr bereut. Nachzulesen z.B. in seiner Autobiografie.

Das verstehe ich allerdings. Immerin sah er später den Fehler ein.

Auch ich habe nachgedacht, wie Dir sicher aufgefallen ist. Immerhin hatte ich mich ja mit "Händen und Füssen" gegen Deine harte Kritik gewehrt, wobei meine Argumentation vielleicht nicht die Beste war, aber eine viel bessere lässt das Drehbuch zu ST VI IMHO kaum zu.
Daher besorgte ich mir prominente Unterstütung von Leonard Nimoy (die Buchzitate), der auch nicht mit Kritik am Film spart.

Nun, ich urteile nicht so hart, aufgrund meiner hier vorgetragenden Einwände. Sie mögen Dir schwach erscheinen, aber bessere lässt der Film mMn kaum zu.

Warum verteidige ich den Film überhaupt noch? Nun, er funktioniert seltsamerweise sehr gut. Woran liegt das?

Tatsächlich ist in den ein, zwei Jahren, von denen du schreibst, viel passiert. Die Rezeption des Films hat sich deutlich verändert; Ständige Lobhudeleien, blind und inhaltslos, oft pauschal, nie konkret, sind einer tieferschürfenderen Auseinandersetzung mit dem Inhalt und seiner Aussage gewichen. Bei und mit einzelnen Teilnehmern scheint sich die Diskussion im Kreis zu drehen. Bei anderen kam etwas, was vorher schlicht nicht da war: Ein Erkenntnisgewinn. Bei mir, bei vielen anderen (das kann ich beweisen - falls wer anderer Meinung ist, was prinzipiell vorzukommen scheint...) Jeder, der hier liest, kann den Film schärfer sehen, als es vor bis vor zwei Jahren der Fall.

In meinem Fall trifft dies zu. Mir sind die Schwächen nämlich wirklich nicht aufgefallen.
Dennoch flällt mein Kritik nicht so hart aus, wie Deine. - Gibt es etwas, was Dir am Film gefällt? Azetbur vielleicht?

Zu Avatar habe ich qualifizierten Beitrag von einen sehr intelligenten User, der leider nicht meher aktiv ist. Logan5 spricht darin von Urbildern, die Avatar verwendet. Warum ist Dir die Dimension der Symbolik entgangen, die Avatar auszeichnet?