ST 6 : Das unentdeckte Land

[Gast]

Richtig, der Begriff Folter trifft hier nicht zu. Spock fügt Valeris nicht absichtlich Schmerzen zu, sondern erzeugt diese als Nebenprodukt einer normalerweise schmerzlosen Verhörmethode. Ich deute die Szene so, dass Spock durch den Verrat seines Vorzeigeoffiziers die Beherrschung verliert und entrüstet versucht die Hintergründe in Erfahrung zu bringen. Man kennt ja aus zahlreichen Filmen die Situation, in der der Held den Schurken nach langer Verfolgung endlich dingfest macht und ihm in seiner Rage den ein oder anderen Schlag zuviel mitgibt. Als Vulkanier mag Spock seine Aufgewühltheit nicht nach Außen tragen, aber er handelt hier nicht mehr logisch und gefasst, wie es sonst für ihn üblich ist.

Nur fragt sich halt, wozu das Hirn ausleuchten überhaupt nötig war, wenn man eh bloß die Excelsior anfunken muss.

[VerkorksterKirk]

Also wie du schon richtig anführst, konnten sie nicht wissen wann wer wo zuschlägt.
Mit den Verschwörernamen haben sie einen Anhaltspunkt und die mussten zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass sie es bei der Friedensverhandlung versuchen würden.
WENN weitere Störungen der Friedensverhandlung geplant sind, ist die Annahme, dass sie wichtige Personen, die für den Frieden arbeiten als Ziel wählen und dies symbolisch auch bei den Verhandlungen machen könnten.

War das Attentat auf Gorkon (fand nicht auf der Konferenz statt, etc.) nicht von den selben Verschwörern geplant?

[Lope de Aguirre]

War das Attentat auf Gorkon (fand nicht auf der Konferenz statt, etc.) nicht von den selben Verschwörern geplant?

Ja, wieso?

[VerkorksterKirk]

Richtig, der Begriff Folter trifft hier nicht zu. Spock fügt Valeris nicht absichtlich Schmerzen zu, sondern erzeugt diese als Nebenprodukt einer normalerweise schmerzlosen Verhörmethode.

Oh ja. Nebenprodukt eines völlig schmerzfreien Verfahrens. Sie darf sich halt nicht wehren. Wieviel Polizeiverhöre gibt es in sämtlichen Länder der Welt, wo es genauso abläuft... Die Verhöre wären ja schmerzlos, hätte er sich nicht gewehrt... Ist das nicht der Kern jeder Folter? Niemand müsste gefoltert werden, würde er nur einfach sagen, was er weiß... Das tut doch nicht weh...
Und weil wirs vorher hatten mit "Der Unterschied ist so groß wie zwischen Vergewaltigung und Klaps auf Po": Ehrlich, Sex tut doch nicht weh! Sie soll sich halt nicht so wehrern ...

[Grüße ans Moderatorenteam.]

Ja, wieso?

Wieso lässt sich dann aus den Verschwörern der Attentatsplan ableiten? So hattest du doch argumentiert, oder?

[endar]

Was das Verhör anbetrifft… Dass Spock anschließend sagt „Fragen wir doch Sulu!“, wirkt schon etwas schief und es wäre besser gewesen, wenn Kirk z.B. nach konkreten Plänen gefragt hätte. Allerdings: warum sollte man in einem Verhör nicht nach Dingen fragen, die man auch anders herausbekommen kann? Irgendwo muss man ja die Glaubwürdigkeit von Aussagen überprüfen. Zudem, wenn sie gewusst hätte, wo die Konferenz stattfindet, hätte sie vielleicht auch noch Angaben zum weiteren Vorgehen der Schurken machen können. Das weiß man aber erst hinterher, nicht vorher.

Bei der Feststellung von Folter müsste man sich ja an das auf der Erde geltende Recht halten und hierbei im Übrigen an das von 1991(?), dem Produktionszeitpunkt von Star Trek VI. Ob damals schon jede folterähnliche Handlung als Folter galt, weiß ich nicht. Jedenfalls wäre es ein sehr weiter Folterbegriff. Im engeren Sinne liegt Folter eine Methodik und Systematik zugrunde. Nicht jede Gewaltanwendung ist auch automatisch eine Folter. Gewaltlos ist das Vorgehen Spocks natürlich nicht und darüber könnte man sicherlich diskutieren.

Aber es ist ein müßiger Punkt, da es sich ja bei dem Eindringen Spocks in Valeris Geist um eine Handlung von Angehörigen einer fiktiven Rasse handelt und mit nichts auf der Erde vergleichbar ist. Welchen Stellenwert die eigene geistige Integrität in der fiktiven vulkanischen Gesellschaft haben soll, ist völlig unklar. Ob jetzt z.B. vulkanische Eltern ihre Kinder via Geistesverschmelzung beim Schwindeln ertappen oder ob die vulkanische Polizei ihre Spitzbuben immer per Geistesverschmelzung überführt, ist alles unklar. Spock hat wiederholt Geistesverschmelzungen ohne Erlaubnis oder Wissen des Gegenübers vorgenommen, so z.B. bei Kirk (als er ihn von den Erinnerungen an diese Maschinendame befreite), bei Mc Coy („remember“) und wiederholt bei irgendwelchen Wachen etc.

[Drakespawn]

Oh ja. Nebenprodukt eines völlig schmerzfreien Verfahrens. Sie darf sich halt nicht wehren.

Das Verfahren war nicht schmerzfrei, das hat auch niemand gesagt. Aber es ist auch keine Folter. Die treffendere Analogie wäre, dass Spock ihre Haustür bei einer nicht genehmigten Hausdurchsuchung eintritt und Valeris die Tür ins Gesicht bekommt, weil sie gerade im Flur steht. Mag sein dass darauf ein Verfahren gegen Spock folgt, sogar ziemlich wahrscheinlich.

Aber es ist keine Folter. Valeris' Schmerzen sind nicht das Mittel, das Spock benutzt, um an die Informationen zu kommen (Definition von Folter). Er kommt DIREKT an die Informationen. Dass die vor einem Gericht keinerlei Bestand haben dürften steht sicher außer Frage, allein deswegen weil der ungewollte telepathische Kontakt ein massiver Einbruch in die Privatsphäre ist, den man nicht durch Beachtung solcher Beweise gutheißen kann.

Wieviel Polizeiverhöre gibt es in sämtlichen Länder der Welt, wo es genauso abläuft... Die Verhöre wären ja schmerzlos, hätte er sich nicht gewehrt... Ist das nicht der Kern jeder Folter? Niemand müsste gefoltert werden, würde er nur einfach sagen, was er weiß... Das tut doch nicht weh...

Mir scheint du solltest deine Definition von Folter überprüfen (s.o.). Das was Spock hier tut mit Folter gleichzusetzen ist glatter Hohn gegenüber echten Opfern von Folter.

Hätte Spock solche Mittel angewandt, hätte Valeris danach nicht mehr aufrecht und mit wenig mehr als verletztem Stolz auf der Brücke stehen und Kirk auf seine spätere Frage nach der Existenz weiterer getarnt-feuernder Klingonenschiffe in so einem gefassten Tonfall antworten können.

Bei Bedarf gibt es (legale und moralisch unbedenkliche) Wege, sich von der Richtigkeit meiner Aussage zu überzeugen.

Und weil wirs vorher hatten mit "Der Unterschied ist so groß wie zwischen Vergewaltigung und Klaps auf Po": Ehrlich, Sex tut doch nicht weh! Sie soll sich halt nicht so wehrern ...

Wie du von dem einen auf das andere kommst ist mir gerade schleierhaft.

[Tibo]

Aber es ist keine Folter. Valeris' Schmerzen sind nicht das Mittel, das Spock benutzt, um an die Informationen zu kommen (Definition von Folter). Er kommt DIREKT an die Informationen. Dass die vor einem Gericht keinerlei Bestand haben dürften steht sicher außer Frage, allein deswegen weil der ungewollte telepathische Kontakt ein massiver Einbruch in die Privatsphäre ist, den man nicht durch Beachtung solcher Beweise gutheißen kann.

Folter oder nicht Folter das ist hier nicht die Frage! Aber ihr tut so Spock fügt Caleris Schmerzen zu im Wissen ihr Schmerzen zuzufügen! Seine Motivation mag edel sein(er will auf lange Sicht Frieden stiften). Seine Handlung ist es nicht! Und am Ende (funkt Sulu an) nicht mal alternativlos!
Zumindest diese beiden Aussagen sollten konsensfähig sein!

[Lope de Aguirre]

Wieso lässt sich dann aus den Verschwörern der Attentatsplan ableiten? So hattest du doch argumentiert, oder?

Sie könnten rausfinden wer sich wo aufhällt, wer welche Zugangsbereiche etc. hat...
Lies dir meinen Beitrag nochmal durch, da sind eine Menge Argumente für eine mögliche Bewandnis angeführt.

Wieso ist es nicht wichtig zu wissen WEN man aufhalten muss, was man Person xy zutrauen kann? Welche Spezies, Organisation usw. verstrickt ist.
Wenn man einer Tat beschuldigt wird, ist es doch nicht per se unwichtig zu wissen wer es sonst war.

Sie mussten damit rechnen, dass weiteres passiert, da die wahren Schuldigen nicht überführt waren und ihr Ziel noch nicht erreicht haben.
Die Konferenz ist EIN mögliches Ziel (nach erfolgreichem Abschluß wirds viel schwieriger den Frieden zu verhindern), sie wussten nicht, dass diese Konferenz gerade schon stattfindet.

Es hätte auch sein können, dass Valeris mehr gewusst hätte, oder dass die Konferenz die spekulativ das nächste Anschlagsziel darstellt erst in Tagen oder Wochen stattfinden würde.
Wäre es da nicht hilfreich hinter wem man her ist?

Selbst bei dem Auskommen wie im Film dargestellt ist es doch nicht total überflüssig zu wissen wer Strippenzieher ist, Colonel West hatte eine Maske auf, war aber am Tatort und war im Begriff den Föderationspräsidenten zu ermorden (er hätte auch keine tragen können oder an anderen Merkmalen erkannt werden können). Admiral Cartwright, der die flüchtigen Sträflinge festnehmen lassen will ist auch einer der Verschwörer und wird verunsichert (und somit enttarnt) durch das geäusserte Wissen der TOS-Charaktere (er konnte ja nicht wissen, dass ihre Quellen/"Beweismittel" vermutlich z.B. vor Gericht keinen Stand hätte).

Mit wir wissen gar nichts, lass uns irgendwas/nichts machen (und das Risiko erhöhen, dass wir uns nicht erklären/verteidigen können, wenn man uns in Freiheit entdeckt - selbst wenn sie keine standfesten Beweise haben würden, aber wirklich die echten Täter kennen und dies passend/glaubhaft oder sonstwas wirkt - die Polizei muss suren nachgehen - hätte es die Täter auf Zeit überführen können oder einen Krieg auf dem Rücken der Enterprise-Crew [die sind ja befreit worden, ein kriegerischer Akt!] verhindern können. Bestimmt werden ihre Anschuldigungen geprüft, wenn ein Krieg zwischen Imperien davon abhängt.

[endar]

Folter oder nicht Folter das ist hier nicht die Frage! Aber ihr tut so Spock fügt Caleris Schmerzen zu im Wissen ihr Schmerzen zuzufügen! Seine Motivation mag edel sein(er will auf lange Sicht Frieden stiften). Seine Handlung ist es nicht! Und am Ende (funkt Sulu an) nicht mal alternativlos!
Zumindest diese beiden Aussagen sollten konsensfähig sein!

Was den Gewaltgehalt des Verhörs anbetrifft, so kann man das natürlich kritisieren: Ja, da macht sich Spock die Finger schmutzig. Sowas macht man nicht!

Aber nein, deine beiden Aussagen sind nicht konsensfähig. Wie kommst du auf die Idee, dass die Frage nach dem Ort der Konferenz in jedem Fall die letzte gewesen wäre? Oder das einzige Interesse? Schließlich fragte Kirk ja auch nach den Namen der Verschwörern. Hätte die Sulu auch gewusst?
Es hätte ja auch sein können, dass sie alle Pläne von Chiang kennt. Ich habe es ja schon einmal gesagt: Ob bei einem Verhör am Ende viel, wenig oder nichts herauskommt, weiß man normalerweise erst hinterher. Das gilt sogar im Star Trek Universum.

[Lope de Aguirre]

Folter oder nicht Folter das ist hier nicht die Frage! Aber ihr tut so Spock fügt Caleris Schmerzen zu im Wissen ihr Schmerzen zuzufügen! Seine Motivation mag edel sein(er will auf lange Sicht Frieden stiften). Seine Handlung ist es nicht! Und am Ende (funkt Sulu an) nicht mal alternativlos!
Zumindest diese beiden Aussagen sollten konsensfähig sein!

a) Ich möchte den gewaltsamen und vielleicht gar traumatisierenden Akt gar nicht herunterspielen.
Wie gesagt, er ist aus dramaturgischen, charakter- und storytechnischen Gründen im Film und ich begrüße dass es solche Szenen in Sar Trek auch gibt, die nicht immer nur strahlende Helden und dunkle Schurken zeigen.

In zumindest einem der Audiokommentare sgte Nicholas Meyer doch es sei eine mentale Vergewaltigung, oder?
Ich glaube nicht, dass er sowas sagen würde, wenn er das Verhalten vorbehaltslos begrüßt.

Der Film färbt diesen Umstand ja auch in einer ganz bestimmten Weise.
Valeris reagiert gequält, alle anderen Charaktere mitfühlend/betroffen und Spocks Stimme (O-Ton! Bei der recht schwachen Synchro weiss ich es nicht) selber weist sehr klar darauf hin, dass er selbst erschüttert über seine Tat/deren Auswirkungen ist.

b) welches Verhalten ist schon alternatrivlos?!

c) Valeris wusste 1. mehr als Sulu (um genau zu sein, Valeris wusste a,b,c+d, Sulu wusste e) und es hätte sein können, dass Valeris neben a-e auch f usw. wusste.

[CharlieWilson]

Richtig, der Begriff Folter trifft hier nicht zu. Spock fügt Valeris nicht absichtlich Schmerzen zu, sondern erzeugt diese als Nebenprodukt einer normalerweise schmerzlosen Verhörmethode. Ich deute die Szene so, dass Spock durch den Verrat seines Vorzeigeoffiziers die Beherrschung verliert und entrüstet versucht die Hintergründe in Erfahrung zu bringen. Man kennt ja aus zahlreichen Filmen die Situation, in der der Held den Schurken nach langer Verfolgung endlich dingfest macht und ihm in seiner Rage den ein oder anderen Schlag zuviel mitgibt. Als Vulkanier mag Spock seine Aufgewühltheit nicht nach Außen tragen, aber er handelt hier nicht mehr logisch und gefasst, wie es sonst für ihn üblich ist.

Also ich würde es schon als Folter bezeichnen, wenn jemand ohne meine Zustimmung in meinen Geist eindringt! In einer Folter fügt man dem anderen Schmerzen und Leid zu. Physisch oder/und psychisch!

Zu Lope de Aguirre wegen Star Wars! (Sorry für die späte Antwort)
Ich finde das mit dem Todesstern und den 1000 Jahren schon ziemlich schlecht gemacht...aber ICH GROßER STAR WARS FAN! sehe das bei Star Wars nicht so eng. Waren andere Zeiten und George Lucas hat schon mit seinen 6 Episoden das Sci-Fi sehr geprägt und deshalb sein ihn alle Fehler verziehen.

Was Verkorksterkirk angeht, hat er durchaus Recht mit seinen Fehlern.
Es sind Fehler die nicht hätten sein müssen!
Und ich möchte keinen Spock erleben, der nur weil er von seiner Musterschülerin enttäuscht wurde, sich nicht mehr unter Kontrolle hat.
(ich glaube auch nicht, dass das die Absicht von Paramount Pictures war)
Ich möchte auch keine Geschichte gut finden, wo ein Attentat verhindert wird, von dem man nichts wissen konnte. Am Ende von ST6 wusste doch keiner dass in der Sekunde ein Schuss auf den Präsidenten abgegeben wird. Doch Kirk schmeißt sich auf ihn wie ein Football-Spieler auf den Football!

Die Story hat Lücken, gravierende Lücken...desshalb ist er schlecht...
Bei anderen Filmen wäre es was anderes.
z.B bei Filmen die auf Humor ausgelegt sind. Halt in Filmen in dem man keine tolle Story erwartet. Aber wenn ich ein Star Trek (Kinofilm) gucke erwarte ich schon eine gute Story die am Ende auch schlüssig ist!
Bei Star Trek Serien ist es was anderes, da es hier um "seichte" Unterhaltung geht!

Verkorsterkirk redet hier nicht von Geschmack sonderN von Fakten.
Ich bin kein Fan von VK glaubt mir!
Aber ich kann verstehen wenn er hier langsam die Geduld verliert!

[endar]

Und ich möchte keinen Spock erleben, der nur weil er von seiner Musterschülerin enttäuscht wurde, sich nicht mehr unter Kontrolle hat.(ich glaube auch nicht, dass das die Absicht von Paramount Pictures war)

Dann ist das doch eher deine persönliche Entscheidung, wieviel kontroversen Inhalt du "verkraftest", oder nicht. Wenn du es nicht sehen magst, dass deine Helden sich auch mal die Finger schmutzig machen, dann ist das dein Bier, aber zwing das doch nicht anderen auf.
Ganz abgesehen davon ist den Machern das schon klar gewesen, was sie da machen.

Ich möchte auch keine Geschichte gut finden, wo ein Attentat verhindert wird, von dem man nichts wissen konnte. Am Ende von ST6 wusste doch keiner dass in der Sekunde ein Schuss auf den Präsidenten abgegeben wird. Doch Kirk schmeißt sich auf ihn wie ein Football-Spieler auf den Football!

Kirk ist halt ein Held. Was soll man da sagen? Er rettet den Tag.

Die Story hat Lücken, gravierende Lücken...desshalb ist er schlecht...
Bei anderen Filmen wäre es was anderes.
z.B bei Filmen die auf Humor ausgelegt sind. Halt in Filmen in dem man keine tolle Story erwartet. Aber wenn ich ein Star Trek (Kinofilm) gucke erwarte ich schon eine gute Story die am Ende auch schlüssig ist!
Bei Star Trek Serien ist es was anderes, da es hier um "seichte" Unterhaltung geht!

Auch das ist eine völlig willkürliche Betrachtungsweise.

[CharlieWilson]

@Endar

Erstens: Spock ist nicht mein/ein "Held" (Ich kann die Anführungszeichen nicht groß genug machen) Er ist eine fiktive Figur in einen fiktiven Universum!
Zweitens: Klar kann Kirk den Tag retten...aber der Standpunkt hier ist, dass Kirk nichts vom Attentat wissen konnte und seine Rettungstat vollkommen aus dem Zusammenhang kam!
Drittens: Warum ist meine Betrachtungsweise willkürlich?
Kannst du das bitte näher erläutern?

Mit deinen ersten Satz hast du durchaus Recht:
Zitat von Endar:
Dann ist das doch eher deine persönliche Entscheidung, wieviel kontroversen Inhalt du "verkraftest", oder nicht. Wenn du es nicht sehen magst, dass deine Helden sich auch mal die Finger schmutzig machen, dann ist das dein Bier, aber zwing das doch nicht anderen auf.

[Tibo]

Was den Gewaltgehalt des Verhörs anbetrifft, so kann man das natürlich kritisieren: Ja, da macht sich Spock die Finger schmutzig. Sowas macht man nicht!

Aber nein, deine beiden Aussagen sind nicht konsensfähig. Wie kommst du auf die Idee, dass die Frage nach dem Ort der Konferenz in jedem Fall die letzte gewesen wäre? Oder das einzige Interesse? Schließlich fragte Kirk ja auch nach den Namen der Verschwörern. Hätte die Sulu auch gewusst?
Es hätte ja auch sein können, dass sie alle Pläne von Chiang kennt. Ich habe es ja schon einmal gesagt: Ob bei einem Verhör am Ende viel, wenig oder nichts herauskommt, weiß man normalerweise erst hinterher. Das gilt sogar im Star Trek Universum.

Meine Aussagen waren:
1.Spocks Handeln ist nicht edel!
2.Spocks Handeln ist nicht alternativlos!
Widersprichst du beidem?

Sie haben nicht einmal probiert Saviks logbuch oder subraumnachrichten zu kontrollieren! Das sie haben das Verhör sehr früh abgebrochen und das Element des Schmerz eingefügt! Dass es am Ende zweckmäßig war ist unbestritten, sie hätten ja auch rausfinden können, dass Scotty einer der Verschwörer ist also das Schiff in Gefahr war. Aber sie haben nicht alle Optionen ausgeschöpft. Savik zu quälen war nicht alternativlos sie haben nicht alle Alternativen probiert!
LG Tibo

P.S.
Wenn Du den Ausdruck Jungchen oder den Ausdruck Freund als Beleidigung wertest, so ist die Verwendung des Silly smileys deutlich herabwürdigender! Überdenke das bitte einmal! Bevor du mich wieder derart beleidigst!

[endar]

@Endar

Erstens: Spock ist nicht mein/ein "Held" (Ich kann die Anführungszeichen nicht groß genug machen) Er ist eine fiktive Figur in einen fiktiven Universum!

Klingt aber nicht danach, wenn man deine Beiträge liest. "Ich will aber keinen Spock sehen, der...", das klingt nicht nach besonders großer Distanz.

Zweitens: Klar kann Kirk den Tag retten...aber der Standpunkt hier ist, dass Kirk nichts vom Attentat wissen konnte und seine Rettungstat vollkommen aus dem Zusammenhang kam!

Ich diskutiere ja erst seit heute mit, aber das dreht sich wirklich sehr im Kreis. Das wiederhole ich nicht.

Drittens: Warum ist meine Betrachtungsweise willkürlich?
Kannst du das bitte näher erläutern?

Wenn dich ein unlogisches Drehbuch in einer Fernsehserie nicht stört, in einem Kinofilm aber schon, dann ist das deine eigene Entscheidung. Wenn du die Willkürlichkeit darin nicht selbst siehst, dann kann ich auch nichts mehr tun.

Mit deinen ersten Satz hast du durchaus Recht:
Zitat von Endar:
Dann ist das doch eher deine persönliche Entscheidung, wieviel kontroversen Inhalt du "verkraftest", oder nicht. Wenn du es nicht sehen magst, dass deine Helden sich auch mal die Finger schmutzig machen, dann ist das dein Bier, aber zwing das doch nicht anderen auf.

Was aber deinem eigenen Beitrag hier widerspricht. (siehe erstens)

Meine Aussagen waren:
1.Spocks Handeln ist nicht edel!
2.Spocks Handeln ist nicht alternativlos!
Widersprichst du beidem?

Sie haben nicht einmal probiert Saviks logbuch oder subraumnachrichten zu kontrollieren! Das sie haben das Verhör sehr früh abgebrochen und das Element des Schmerz eingefügt! Dass es am Ende zweckmäßig war ist unbestritten, sie hätten ja auch rausfinden können, dass Scotty einer der Verschwörer ist also das Schiff in Gefahr war. Aber sie haben nicht alle Optionen ausgeschöpft. Savik zu quälen war nicht alternativlos sie haben nicht alle Alternativen probiert!
LG Tibo

Ich habe mich doch nun dazu oben erschöpfend geäußert und dargelegt, wie ich das auffasse. Im übrigen heißt sie Valeris.

P.S.
Wenn Du den Ausdruck Jungchen oder den Ausdruck Freund als Beleidigung wertest, so ist die Verwendung des Silly smileys deutlich herabwürdigender! Überdenke das bitte einmal! Bevor du mich wieder derart beleidigst!

Dieses rhetorische Manöver fällt aber etwas fad aus, findest du nicht?