ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Ergo: ST2 ist kein Meisterwerk, du hast Unrecht. Irgendwie scheinst du dich zu wenig informiert zu haben.

Blödsinn. Weil Klapo was schreibt, ist der Film kein Meisterwerk?
Was soll das für eine Argumentation sein??? (Klapo selbst argumentiert hier er-bärm-lich!)

Ist das euch nicht zu blöd, das zu lancieren, wo es als billige Retourkutsche aussieht? Ist das eure Auseinandersetzung mit meinen Argumenten??

Das ist arm.
Aber bitte: Husch, ihr Meisterdenker und Diskussiongiganten, was sucht ihr noch hier? Gibts keinen STII-Thread?
(Ich werd antworten, muss mich aber jetzt zeitbedingt ausklinken.)


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 2 Minuten und 30 Sekunden:

Wie bitte? Du sagst doch, die Story hat Fehler -> Film schlecht.

Hä? Die Leute, die STVI mögen sagen, sie tuns wegen der tollen Story. WEnn also Story schlecht ist, ist es auch der Film... (Weiter muss und kann ich jetzt wohl nicht lesen...)


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 1 Minute und 24 Sekunden:

Und hier versuchst du wieder deine subjektive Meinung als objektive Tatsache zu verkaufen.

Stiehl nicht meine Zeit.
Sag, wo mein Argument nicht schlüssig ist, statt leere Behauptungen aufzustellen.

[Larkis]

Hä? Die Leute, die STVI mögen sagen, sie tuns wegen der tollen Story. WEnn also Story schlecht ist, ist es auch der Film... (Weiter muss und kann ich jetzt wohl nicht lesen...)


Stiehl nicht meine Zeit.
Sag, wo mein Argument nicht schlüssig ist, statt leere Behauptungen aufzustellen.

Hab ich gemacht, ließ meine Posts.

Oder um auf dein Quote oben zu verweißen, nur weil eine Story Fehler hat ist sie deswegen nicht schlecht. Das ist eine SUBJEKTIVE Meinung die DU triffst.

[VerkorksterKirk]

Wieder daneben. Ich habe gar nicht behauptet, er habe keine Fehler.

... und ich hab auch nicht behauptet, dass du das behauptest hast...
Ich hab geschrieben, du (im Sinne von "man") sollte nicht behaupten, Film sei toll weil Story... Und das machen die Leute, ständig.

[garakvsneelix]

Blödsinn. Weil Klapo was schreibt, ist der Film kein Meisterwerk?

Und weil du schreibst, dass er eines ist, muss er eines sein. Ja, du hast es erfasst. Genau das wollte ich sagen.

Was soll das für eine Argumentation sein??? (Klapo selbst argumentiert hier er-bärm-lich!)

Nun, ich finde, er trifft es hier - auch wenn er sicherlich etwas unsachlicher wird, als man es von einem ernstzunehmenden Filmkritiker erwarten sollte - gerade zu Beginn ziemlich auf den Punkt. Das heißt dann wohl jetzt, dass ich mich zu wenig informiert habe oder was?

[VerkorksterKirk]

Hab ich gemacht, ließ meine Posts.

Oder um auf dein Quote oben zu verweißen, nur weil eine Story Fehler hat ist sie deswegen nicht schlecht. Das ist eine SUBJEKTIVE Meinung die DU triffst.

Es ist also subjektiv, dass eine Story schlecht ist, wenn sie in sich zusammenbricht? Verstehe ich das richtig? Bitte, sag mir kurz, ob ich dich da richtig verstehe.

Es würde bedeuten, dass es defacto keine objektiv schlechten Stories gäbe. Selbst wenn sie sich von einer Szene zur nächsten widersprächen, sagte das nichts über die Qualität einer Story aus (bei Filmen, die klassisch erzählt werden natürlich, nicht bei Experimantalfilmen od. ähnl - das ist eigentl. klar, muss ich aber DIR ggü ja explizit erwähnen).

Ist das deine Ansicht? Oder was willst du sagen? Bitte, kommen wir mal zum Schluss, ob a) die Story von STVI unsinnig ist oder nur kleine Fehlerchern hat und b) sich große Plotlöcher und eine schlechte Story zwangsweise auf die Filmqualität auswirken.

[Larkis]

Es ist also subjektiv, dass eine Story schlecht ist, wenn sie in sich zusammenbricht? Verstehe ich das richtig? Bitte, sag mir kurz, ob ich dich da richtig verstehe.

Im Grunde Ja. Nicht mit der Formulirung aber der Hintergrudngedanke trifft es.

Es würde bedeuten, dass es defacto keine objektiv schlechten Stories gäbe. Selbst wenn sie sich von einer Szene zur nächsten widersprächen, sagte das nichts über die Qualität einer Story aus (bei Filmen, die klassisch erzählt werden natürlich, nicht bei Experimantalfilmen od. ähnl - das ist eigentl. klar, muss ich aber DIR ggü ja explizit erwähnen).

Schön das du anfängst zu begreifen.

Ist das deine Ansicht?

Kann man grob so stehen lassen.

[VerkorksterKirk]

Und weil du schreibst, dass er eines ist, muss er eines sein. Ja, du hast es erfasst. Genau das wollte ich sagen.

???
Wenn ich schreibe, Jungchen, dass es ein Meisterwerk ist, dann mein ich damit, FREUND, dass es I.M.H.O. ein Meisterwerkt ist. Ich schreibe das nicht nur so, ich schreibe WARUM ich denke, du Mitdenker, dass es ein Meisterwerk ist. Dir steht frei zu schreiben, warum es keines ist und wo ich warum falsch liege. Ich habe im Thread, der sich darum dreht, bereits seitenweise geschrieben - warum du dich dort nicht meldest ist mir ein Rätsel. Warum schreibst du hier nicht um Thema? Warum geht es dir nur zum persönlich Angriffe?

Und zeig mir per PN bittebittebittebitte die Stelle, wo ich gemeint habe: Weil ich sage, dass STII ein Meisterwerk ist, ist es auch eines, BASTA. Denn dagegen argumentierst du gerade.

Nun, ich finde, er trifft es hier - auch wenn er sicherlich etwas unsachlicher wird, als man es von einem ernstzunehmenden Filmkritiker erwarten sollte - gerade zu Beginn ziemlich auf den Punkt. Das heißt dann wohl jetzt, dass ich mich zu wenig informiert habe oder was?

Aha. Hier ist der unsachliche Ton plötzlich kein Problem für dich? Mich willst du deshalb virtuell erhängen am Schlips des Anstandes. Und für dich ergibt das vermutlich Sinn.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 6 Minuten und 47 Sekunden:

Schön das du anfängst zu begreifen.

Ja dann, wenn eh jede Story gut ist, wenn Wörter wie hahnebüchen und inkohärent ohnehin keinerlei Bedeutung haben, dann ist alles klar. Dann müssen wir beide nicht weiter reden.

Dann geht es dir nicht um Logik und Nachvollziehbarkeit. Dann braucht es keine Drehbuchautoren, weil eine Story weder schlecht noch gut sein kann: Es gibt keine Qualiätsmerkmale, denen man entsprechen muss oder kann!

Wer ist noch der Meinung von Larkis, wenn ich fragen darf?
Wer meint noch, dass eine Story gar nicht unlogisch und unglaubwürdig genug sein kann - objektiv kann sie deswegen nie schlecht sein?

Darf ich dich und die anderen darauf festnageln? Etwa, wenn es heißt, "Bäh, die Story in STV ist echt schlecht"? Kann ich dann sagen: Moment! Das geht gar nicht! Stell dich nicht so arrogant hin, mache deine subjektiven Schlüsse nicht zu allgemeinen Wahrheit, und nimm zu Kenntnis, dass es objektiv schlechte Stories gar nicht gibt!

[Larkis]

Darf ich dich und die anderen darauf festnageln? Etwa, wenn es heißt, "Bäh, die Story in STV ist echt schlecht"? Kann ich dann sagen: Moment! Das geht gar nicht! Stell dich nicht so arrogant hin, mache deine subjektiven Schlüsse nicht zu allgemeinen Wahrheit, und nimm zu Kenntnis, dass es objektiv schlechte Stories gar nicht gibt!

Im Unterschied zu dir behauptet aber keiner, das seine subjektive Meinung dem dem objektivem Standard entspricht.

Aber es ist schön das du das Kerndilemma der Kunst gefunden hast. Es gibt keine objektive, beweisbare Wahrheit.

[garakvsneelix]

Und zeig mir per PN bittebittebittebitte die Stelle, wo ich gemeint habe: Weil ich sage, dass STII ein Meisterwerk ist, ist es auch eines, BASTA. Denn dagegen argumentierst du gerade.

Weil ich denke, dass das nächste eigentlich recht versöhnlich sein könnte, schreibe ich es mal hier hinein, denn vielleicht unterliegen einfach alle, die hier gegen dich schreiben dem selben "Irrtum":

Nun ja, oftmals kommt es einfach durch die Art deiner Formulierung so herüber. Sorry, falls ich da etwas mißverstanden habe, aber wenn jemand in irgendeinen Filmthread einmarschiert, sich selbst mit einem Arzt und den Rest mit Fliesenlegern vergleicht und dergleichen tut, wirkt es nun einmal ganz exakt so. Wenn das nicht so wirken soll, wäre es einfach hilfreich für künftige Diskussionen, dass du solche Formulierungen lässt. Das macht eine Diskussion erheblich einfacher.

Aha. Hier ist der unsachliche Ton plötzlich kein Problem für dich? Mich willst du deshalb virtuell erhängen am Schlips des Anstandes. Und für dich ergibt das vermutlich Sinn.

Nun ja, ich habe einfach mal versucht, kurzzeitig deinen Stil anzuschlagen und zu schauen, wie du darauf reagierst. Jetzt, wo ich bemerkt habe, dass du das ebenfalls nicht magst, haben wir schon mal eine Gemeinsamkeit. Daran kannst du (und sicherlich auch andere) bemerken, welcher Ton angebracht ist und welcher nicht.

[endar]

???
Wenn ich schreibe, Jungchen, dass es ein Meisterwerk ist, dann mein ich damit, FREUND, dass es I.M.H.O. ein Meisterwerkt ist. [...]

Ich greife das hier stellvertretend heraus:

Mäßige deinen Diskussionsstil. Wir setzen voraus, dass die Mitglieder dem Gegenüber ein Mindestmaß an Respekt zollen. Solltest du weiterhin deine Mitdiskutanten herablassend als "Freund", "Jungchen" und ähnliches bezeichnen und beleidigen, dann werden wir irgendwann einschreiten. Das ist eine Verwarnung.

[VerkorksterKirk]

Nun ja, oftmals kommt es einfach durch die Art deiner Formulierung so herüber. Sorry, falls ich da etwas mißverstanden habe, aber wenn jemand in irgendeinen Filmthread einmarschiert, sich selbst mit einem Arzt und den Rest mit Fliesenlegern vergleicht und dergleichen tut, wirkt es nun einmal ganz exakt so. Wenn das nicht so wirken soll, wäre es einfach hilfreich für künftige Diskussionen, dass du solche Formulierungen lässt. Das macht eine Diskussion erheblich einfacher.

Nein, macht es nicht einfacher. Du führst eine Scheindebatte über Form, wo der Inhalt im Mittelpunkt stehen sollte. Du und andere. Das ist müßig. Selbst wenn alles in Ordnung ist, es keinen Grund gibt, sich aufzuregen, außer darüber, dass jemand gänzlich anderer Ansicht ist, wir einfach behauptet oder "missverstanden", dass der das ja total arrogant im Ton gesagt hat und wenn ers nicht gesagt hat, hat ers in diesem Ton gemeint!
Selbst wenn: so what? In einem Diskussionthread HAT man nicht so empfindlich zu sein, wenn jemand kommt, der glaubt, in der Sache recht zu haben *huch!*

Nun ja, ich habe einfach mal versucht, kurzzeitig deinen Stil anzuschlagen und zu schauen, wie du darauf reagierst. Jetzt, wo ich bemerkt habe, dass du das ebenfalls nicht magst, haben wir schon mal eine Gemeinsamkeit. Daran kannst du (und sicherlich auch andere) bemerken, welcher Ton angebracht ist und welcher nicht.

Ach Herrje. Das war nicht "mein Stil". Das war das, was du dafür hältst. Wenn ich was sage - das ist vielleicht der Unterschied - steht auch was dahinter (nach besten Wissen und Gewissen!) und ist nicht leeres Getue.

Und zum letzten Mal: Klär das per PN!!!

[Larkis]

Selbst wenn: so what? In einem Diskussionthread HAT man nicht so empfindlich zu sein, wenn jemand kommt, der glaubt, in der Sache recht zu haben *huch!*

Falsch. Auch in einem Diskussionsforum bzw. gerade da hat man sein Gegenüber als gleichwertig zur respektieren. Denn alles andere ist nur flaming und trollen. Dazu gehört z.B. auch das man andere nicht beleidigt.

Ansonsten, natürlich kann jemand rein kommen und meinen "recht" zu haben. Was ansich schon ein Trugschluss ist, weil es bei Kunst kein Wahr oder Falsch gibt. Das Problem kommt, erst wenn derjenige nicht auf die Argumente anderer reagiert, sondern ihnen nur vorwirft das sie keine Ahnung haben.

[Drakespawn]

Um das ganze mal wieder auf eine etwas konstruktivere Ebene zu leiten:

Kann mir mal jemand erklären, woher die absolut hirnrissige Einordnung der Geistesverschmelzung von Spock und Valeris als "Folter" kommt? Da ist ein dermaßen himmelweiter Unterschied, das grenzt am Gleichsetzen einer Vergewaltigung mit einem Klaps auf den Hintern. Beides mag man als Vergehen einordnen, aber da liegen von der Schwere des Vergehens Welten dazwischen.

[KennerderEpisoden]

Kann mir mal jemand erklären, woher die absolut hirnrissige Einordnung der Geistesverschmelzung von Spock und Valeris als "Folter" kommt? Da ist ein dermaßen himmelweiter Unterschied, das grenzt am Gleichsetzen einer Vergewaltigung mit einem Klaps auf den Hintern. Beides mag man als Vergehen einordnen, aber da liegen von der Schwere des Vergehens Welten dazwischen.

Richtig, der Begriff Folter trifft hier nicht zu. Spock fügt Valeris nicht absichtlich Schmerzen zu, sondern erzeugt diese als Nebenprodukt einer normalerweise schmerzlosen Verhörmethode. Ich deute die Szene so, dass Spock durch den Verrat seines Vorzeigeoffiziers die Beherrschung verliert und entrüstet versucht die Hintergründe in Erfahrung zu bringen. Man kennt ja aus zahlreichen Filmen die Situation, in der der Held den Schurken nach langer Verfolgung endlich dingfest macht und ihm in seiner Rage den ein oder anderen Schlag zuviel mitgibt. Als Vulkanier mag Spock seine Aufgewühltheit nicht nach Außen tragen, aber er handelt hier nicht mehr logisch und gefasst, wie es sonst für ihn üblich ist.

[Lope de Aguirre]

Mal abgesehen von den dramaturgischen Wirkungen, die ich für sehr effektvoll halte, bringt es auch den Punkt nochmal gut zum Vorschein, dass die Heldne bei Trek zwar immer die Helden oder zumindest die "besser handelnden" bleiben, aber es zum Glück neben den strahlenden Helden und den fiesen Pappschurken ab und ann auch mal tiefgründigere Gegenspieler und grauere Helden geben kann.
Genauso wie Picard in FC durchdreht und emotional, unlogisch unvernünftig und unfair handelt, so sind in TUC die meisten TOS-Hauptcharaktere von Rassismus geprägt und Spock, der hier als Ausnahme erscheint, macht Fehler wie Kirk und co. zu verpflichten (für sie zu bürgen), ohne diese vorher zu fragen, eine quais mentale Vergewaltigung aus Wut und Verzweiflung an einer Verschwörerin auzuüben (und das Risiko einzugehen einen Krieg zu provozieren, falls die Befreiung Kirks auffliegt und sie nicht rechtzeitig ihre Unschuld beweisen können).

Das Problem im angesprochenen Film ist:
1. Spock foltert bis zu einem Grad, der eindeutig unnötig ist. Gehen die Infos über die Verschwörer leicht aus Valeris Hirn, bereitet ihr die Bereitstellung des Konferenzortes große Schwierigkeiten. Spock quält sie weiter. Obwohl er schon längst weiß und kurze Momente später sagt: Sulu weiß es; einfach anfunken.

Er kann erst danach darauf gekommen sein.
Er war auch gerade schon dabei gegen ihren Willen Informationen zu holen, warum sollte er nicht versuchen auch den Ort heraus zu bekommen.
Er konnte nur sicher sein, dass sie es nicht weiß, wenn er nicht sofort davon ausgeht, dss sie es nicht weiss.

2. Erklär mir die Relevanz der Verschwörernamen aus Valeris Hirn. Wozu braucht man die? Was können sie mit der Info ausrichten? Wie können sie damit irgendwas retten? Oder vergeuden sie damit nicht nur wertvolle Zeit für die Verhinderung eines Attentats, von dem sie eh gar nichts wissen können, es aber trotzdem bis ins Detail tun?

Also wie du schon richtig anführst, konnten sie nicht wissen wann wer wo zuschlägt.
Mit den Verschwörernamen haben sie einen Anhaltspunkt und die mussten zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass sie es bei der Friedensverhandlung versuchen würden.
WENN weitere Störungen der Friedensverhandlung geplant sind, ist die Annahme, dass sie wichtige Personen, die für den Frieden arbeiten als Ziel wählen und dies symbolisch auch bei den Verhandlungen machen könnten.

Danach ist es viel schwieriger den geschlossenen Frieden zu stören.
Theoretisch hätten die Verschwörer auch an einem anderen Ort etwas ganz anderes vorhaben können, nur wie sollen die Besatzungen von Enterprise und Excelsior davon Wind bekommen und wie sollen sie es verhindern?

Ihre einzige Chance ein mutmaßliches Attentat zu verhindern wäre die Friedenskonferenz, die GERADE stattfindet.

Da ist es hilfreich zu wissen wer hinter den Verschwörungen (dem Attentat u.a. am klingonischen Kanzler!) steht (besonders wenn man unerlaubt aus dem Knast kommt und selbst beschuldigt ist, obwohl man es nicht wahr).

Die Info hat also doppelte Bewandnis:
1. um sich selbst zu schützen (die waren es, prüft das bzw. wir beweisen das noch auf dem und dem Wege)
2. wen müssen wir im Auge behalten, wer sind die Drahtzieher, hilft uns das zu wissen was sie vorhaben, wie wir sie stoppen können, unschuldige nicht in Gefahr zu bringen (Cartwright z.B. ist anwesend und will Kirk verhaften lassen, sie haben mehr Optionen gegen ihn vorzugehen, wenn sie ihn beschuldigen, ihm zeigen sie wissen er steckt u.a. dahinter und er würde bestimmt zumindest Sorge haben, sie könnten es auch beweisen. Sie könnten ihn stoppen, wenn er was gefährdendes tut, da sie ihm im Auge haben, wenn er anwesend sein sollte und haben weniger Skrupel sich zu verteidigen bis hin zu einer gezielten Tötung aus Notwehr, was sie nicht machen könnten, wenn sie selber keine Ahnung haben was gespielt wird)

Es gibt eigentlich "nur" zwei Plot-Löcher, dass Spock riskiert schlimmes anzurichten, bis hin zum Kireg, indem er die Gefangenen befreit.

Und das Kirk vor den Präsidenten springt, was aber unter Dramaturgie wie die Generations-Rakete verbucht werden könnte, schliesslich hätte es gereicht die Szene etwas weniger Schwungvoll zu inszenieren, indem Scotty oder irgendwer sonst z.B. per Kommunikator Kirk vor dem drohenden Schuß warnt.