ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Weil eine subjektive Meinung, nicht mit richtig oder falsch klassifiziert werden kann. Wenn du es so willst ist jede subjektive Meinung auf die gleiche Weise Richtig und auf die gleiche Weise falsch.

Oder anders ausgedrückt, im subjektivem gibt es mehr als nur eine Wahrheit.

Wir reden nicht über subjektive Meinungen. (Auch das sollte langsam klar sein.)

Nochmal, du legst die objektiven Fakten meist fehlerfrei fest, ziehst daraus aber ein subjektives Urteil, das du als Richtig ansiehst und alle anderen als falsch. Mag für dich stimmen, aber du stellst dieses Urteil als Fakt hin und willst es gefühlt zumindest allen anderen aufdrängen.

Das ist so verkorkst, ich kann drauf kaum antworten ...

Richtige Fakten und Festellungen: Objektiv.
Schlüsse basierend auf diesen objektiven Fakten: Subjektiv.

Schau, schon da steige ich aus. Was meinst du? Dass Schlüsse aus objektiven Fakten immer subjektiv sind - oder nur, wenn ich sie ziehe?

Wir reden hier konkret über die Qualität von STVI; es gibt eine Menge Stoff: Wie hab ich es fertiggebracht, aus objektiv richtigen Feststellungen eine subjektive abzuleiten (die dich und andere so aufregt)?

(Dass ich O&K für miese Autoren halte, aus deren Filmen noch nie was gscheites geworden ist, ist ein anderes Thema - wozu in die Ferne schweifen; hier bist du so erbost über meine viel längeren Beiträge...)

[Larkis]

Wir reden nicht über subjektive Meinungen. (Auch das sollte langsam klar sein.)

Nein, das ist der Punkt wo DU falsch liegst. Aber schön das wir den Kern des Problems erreicht haben.

Das ist so verkorkst, ich kann drauf kaum antworten ...

Richtige Fakten und Festellungen: Objektiv.
Schlüsse basierend auf diesen objektiven Fakten: Subjektiv.

Schau, schon da steige ich aus. Was meinst du? Dass Schlüsse aus objektiven Fakten immer subjektiv sind - oder nur, wenn ich sie ziehe?

Ich versuch es mit einem Beispiel:

objektiver Fakt: Film X ist in Schwarz/Weiß.

subjektiver Schluss Person A: Der Film ist schlecht weil er Schwarz/Weiß ist.

subjektiver Schluss Person B: Der Film ist zwar schwaz/weiß, ich finde ihn aber trotzdem gut, oder gerade weil er S/W ist.

Wir reden hier konkret über die Qualität von STVI; es gibt eine Menge Stoff: Wie hab ich es fertiggebracht, aus objektiv richtigen Feststellungen eine subjektive abzuleiten (die dich und andere so aufregt)?

Nein es regt auf, das du deine subjktive Meinung als einzig richtige hinstellst.

(Dass ich O&K für miese Autoren halte, aus deren Filmen noch nie was gscheites geworden ist, ist ein anderes Thema - wozu in die Ferne schweifen; hier bist du so erbost über meine viel längeren Beiträge...)

Ich denke dir sollte der Lauf These/Argumentation/Beweis bekannt sein. Und da deine Diskusionsweise flächendeckend über mehrere Threads verteilt sind kann man auch Posts von dort als Beispiel hier verwenden.

[VerkorksterKirk]

Nein, das ist der Punkt wo DU falsch liegst. Aber schön das wir den Kern des Problems erreicht haben.

Na, wollen wir mal schauen, ob du da objektiv richtig liegst.
Du meinst wohl folgenden Punkt:

Ich versuch es mit einem Beispiel:

objektiver Fakt: Film X ist in Schwarz/Weiß.

subjektiver Schluss Person A: Der Film ist schlecht weil er Schwarz/Weiß ist.

Was ich nie behauptet und argumentiert habe, mein Freund. Du ziehst die falschen Schlüsse aus noch falschererererern Fakten. (Faken statt Fakten, gell?)

Sag konkret, wo ich hier einen "subjektiven Schluss" aus meinen objektiven Fakten gezogen hätte. Jeder andere ist aufgerufen, das gleiche zu tun (der Diskussionsverlauf ist ja jedem hinreichend bekannt, heißt es - sollte nicht schwer sein). Mir fällt nichts ein - aber du musst doch was in petto haben! Denn WOVON REDEST DU DENN DIE GANZE ZEIT???? (Zeit, die du mir stiehlst mit deinem Nonsense!)

Edit: Larkis, das mit dir führt - wieder - zu nichts. Sogar wenn du mir recht gibts (laaaaaaaaaaaaange hast dus nicht getan!) nervst du ohne Sinn, Zweck und Richtung. Ich bin nicht dein Reibebaum. Du wirst jetzt entweder konkret, oder wir lassen das endlich. Pure Zeitverschwendung!!

[Lope de Aguirre]

Wenn wesentliche Punkte verdeutlichen, warum der Film schlecht ist, bedeutet das eben automatisch, dass der Film schlecht ist.

Dass du einen schlechten Film trotzdem mögen kannst steht auf einem anderen Blatt. Die Frage nach dem Warum (du ihn magst) steht dann natürlich im Raum.

Wer entscheidet denn welche Punkte wesentlich sind?
"Balde Runner" (Final Cut) ist meiner Meinung nach klar der beste Sci-Fi-Film, jedoch hat dieser auch plot holes und andere Fehler.

"Star Trek" ist nun wirklich kein perfektes Franchise welches sich als unerreichbare Kunst abhebt.

Ich mag ST sehr gern, allen voran VI + VIII, aber auch viele ENT + DS9-Folgen.

Mich würde mal interessieren welche Star Trek Filme, Serien oder Folgen du besonders magst bzw. als die besten erachtest (ja II weiss ich ja schon) und was sonst deine Lieblingsfilme sind.

SPOILERMeine Top 50 sieht momentan so aus:
01. Julien Donkey-Boy (Harmony Korine, 1999)
02. Blade Runner [Final Cut] (Ridley Scott, 1982)
03. The Good, the Bad and the Ugly [ital. Kinofassung mit engl. Synchro] (Sergio Leone, 1966)
04. Carnivàle (Daniel Knauf, 2003-2005)
05. Herz aus Glas (Werner Herzog, 1976)
06. Fata Morgana (Werner Herzog, 1970)
07. Star Wars Episode V: The Empire Strikes Back [2004 Special Edition] (Irvin Kershner, 1980)
08. Nosferatu - Phantom der Nacht [dt. Kinofassung] (Werner Herzog, 1978)
09. Gummo (Harmony Korine, 1997)
10. Der Himmel über Berlin (Wim Wenders, 1987)
11. Firefly (Joss Whedon, 2002)
12. Aguirre, der Zorn Gottes (Werner Herzog, 1972)
13. The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring [Extended Edition] (Peter Jackson, 2001)
14. Lebenszeichen (Werner Herzog, 1967)
15. The Wild Blue Yonder (Werner Herzog, 2005)
16. Once Upon a Time in the West [Restored Version, engl. Synchro] (Sergio Leone)
17. Tarnation (Jonathan Caouette, 2003)
18. Star Trek VI: The Undiscovered Country [Extended Cut] (Nicholas Meyer, 1991)
19. Star Trek: First Contact (Jonathan Frakes, 1996)
20. Dogville (Lars von Trier, 2003)
21. Woyzeck (Werner Herzog, 1979)
22. Don't Come Knocking (Wim Wenders, 2005)
23. Alien (Ridley Scott, 1979)
24. The Man Who Wasn't There (Joel Coen, 2001)
25. Serenity (Joss Whedon, 2005)
26. Twin Peaks (David Lynch, 1990-1991)
27. Babylon 5 (J. Michael Straczynsky, 1993-1998)
28. JFK [Director's Cut] (Oliver Stone, 1991)
29. Six Feet Under (Alan Ball, 2001-2005)
30. Star Wars Episode VI: Return of the Jedi
31. My Son, My Son, What Have Ye Done (Werner Herzog, 2009)
32. American Psycho (Mary Harron, 2000)
33. The Terminator (James Cameron, 1984)
34. 12 Monkeys (Terry Gilliam, 1995)
35. Natural Born Killers [Director's Cut] (Oliver Stone, 1994)
36. Fear and Loathin in Las Vegas (Terry Gilliam, 1998)
37. Star Trek (J.J. Abrams, 2009)
38. Lektionen in Finsternis (Werner Herzog, 1992)
39. Il grande silenzio (Sergio Corbucci, 1968)
40. Mein liebster Feind (Werner Herzog, 1999)
41. Import/Export (Ulrich Seidl, 2007)
42. Barton Fink (Joel Coen, 1991)
43. Aliens (James Cameron, 1986)
44. Bis ans Ende der Welt [Director's Cut] (Wim Wenders, 1991)
45. Star Trek: Generations (David Carson, 1994)
46. Stroszek (Werner Herzog, 1977)
47. Jurassic Park (Steven Spielberg, 1993)
48. Star Wars (George Lucas, 1977)
49. Babylon 5: In the Beginning (Michael Vejar, 1998)
50. Dancer in the Dark (Lars von Trier, 2000)

[Larkis]

Na, wollen wir mal schauen, ob du da objektiv richtig liegst.
Du meinst wohl folgenden Punkt:

Ja nur scheinbar verstehst du das Beispiel nicht.

Was ich nie behauptet und argumentiert habe, mein Freund. Du ziehst die falschen Schlüsse aus noch falschererererern Fakten. (Faken statt Fakten, gell?)

Wenn wesentliche Punkte verdeutlichen, warum der Film schlecht ist, bedeutet das eben automatisch, dass der Film schlecht ist.

wzbw eine subjektive Meinung deinerseits die du als objektiv verkaufen willst.

Sag konkret, wo ich hier einen "subjektiven Schluss" aus meinen objektiven Fakten gezogen hätte. Jeder andere ist aufgerufen, das gleiche zu tun (der Diskussionsverlauf ist ja jedem hinreichend bekannt, heißt es - sollte nicht schwer sein). Mir fällt nichts ein - aber du musst doch was in petto haben! Denn WOVON REDEST DU DENN DIE GANZE ZEIT???? (Zeit, die du mir stiehlst mit deinem Nonsense!)

Siehe Quote.

Edit: Larkis, das mit dir führt - wieder - zu nichts. Sogar wenn du mir recht gibts (laaaaaaaaaaaaange hast dus nicht getan!) nervst du ohne Sinn, Zweck und Richtung. Ich bin nicht dein Reibebaum. Du wirst jetzt entweder konkret, oder wir lassen das endlich. Pure Zeitverschwendung!!

Dann ließ einfach mal meine Posts. Ich vermute mal entweder kannst, oder willst du sie nicht verstehen.

[VerkorksterKirk]

Wer entscheidet denn welche Punkte wesentlich sind?

Du z.B.
Wenn etwa jemand sagt, wie hier: STVI ist so genial, weil die Story so wundervoll ist.

"Balde Runner" (Final Cut) ist meiner Meinung nach klar der beste Sci-Fi-Film, jedoch hat dieser auch plot holes und andere Fehler.

Was sag ich dagegen? Nur solltest du dann nicht sagen: Der Film ist toll, weil er hat keine Storyfehler! (Zu dem Film kann ich nicht viel sagen, ich kenne ihn kaum und finde ihn langweilig. Was aber nicht heißt, dass ich seinen Status anzweifle - hab mich zu wenig damit beschäfigt...)

"Star Trek" ist nun wirklich kein perfektes Franchise welches sich als unerreichbare Kunst abhebt.

Pardon, falsche Feststellung. Wozu? Es geht nicht um "perfekt", es geht nicht um "unerreichbare Kunst" (??). Es geht um Stories. Und darauf zielt, btw., ST sehr wohl ab.

Mich würde mal interessieren welche Star Trek Filme, Serien oder Folgen du besonders magst bzw. als die besten erachtest (ja II weiss ich ja schon) und was sonst deine Lieblingsfilme sind.

Danke fürs Interesse, solche Listen sagen aber wenig aus - vor allem sind sie kein Argument für oder gegen die Qualität eines "Meisterwerks". Und darum geht es mir jetzt hier, nicht um Eintragungen ins Poesiealbum. Sry.

STII ist meisterhaft. Das sei in diesem Kontext gern festgehalten.

[Larkis]

Was sag ich dagegen? Nur solltest du dann nicht sagen: Der Film ist toll, weil er hat keine Storyfehler!

Sagt auch keiner. Aber ein Film kann trotzdem toll sein obwohl er Storyfehler hat. Und auch eine Story kann toll sein obwohl sie Fehler hat.

[VerkorksterKirk]

wzbw eine subjektive Meinung deinerseits die du als objektiv verkaufen willst.

???
???
???????
Langsam.
Fakt: Film ist in allen wesentlichen Punkten, die einen Film ausmachen und die den Zuschauern wichtig sind, 'schlecht'.
Fazit: Der Film ist 'schlecht'.

Larkis: NEIN! Unlogisch, rein subjektiv!!! Du verkaufst DEINE SUBJEKTIVE MEINUNG als logischen Schluss!!!

???
???
....

Larkis, wieso lobt mich hier nie jemand, dass ich so lange so ruhig und sachlich bleibe, obwohl mir hier - gern von dir - solcher Mist die Gurgel runtergeschoben wird?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 1 Minute und 24 Sekunden:

Sagt auch keiner.

WTF!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Edit: okokok. Keiner sagt, er hätte keine Storyfehler. Aber die Fehler wären so itzibitzitiniwiny, dass es echt nicht lohnt, sich darüber irgendwie zu beschweren. Weil die Story einfach genial ist.
Hör zu, der Film hat Plotlöcher, da ist ein Scheunentor ein Mückenarschloch dagegen! Bist anderer Ansicht? Fein! Dann sag mir, WARUM, und ich sag dir, warum! Aber bleib bei der Sache.

[Lope de Aguirre]

Sag konkret, wo ich hier einen "subjektiven Schluss" aus meinen objektiven Fakten gezogen hätte. Jeder andere ist aufgerufen, das gleiche zu tun (der Diskussionsverlauf ist ja jedem hinreichend bekannt, heißt es - sollte nicht schwer sein). Mir fällt nichts ein - aber du musst doch was in petto haben! Denn WOVON REDEST DU DENN DIE GANZE ZEIT???? (Zeit, die du mir stiehlst mit deinem Nonsense!)

Edit: Larkis, das mit dir führt - wieder - zu nichts. Sogar wenn du mir recht gibts (laaaaaaaaaaaaange hast dus nicht getan!) nervst du ohne Sinn, Zweck und Richtung. Ich bin nicht dein Reibebaum. Du wirst jetzt entweder konkret, oder wir lassen das endlich. Pure Zeitverschwendung!!

Ein kleines Beispiel -> du sagst, Kirk hätte nicht wissen könne wann, mit welcher Methode das Attentat hätte stattfinden können.
Soweit korrekt.
Du sagst leider auch, dass solche Sachen einen Film objektiv schlecht machen.
Diese Ansicht teilen hier viele nicht.

Das ist so, wie mit dem Loch im Todesstern oder der zu schnell auftreffenden Rakete/zu schnell abbrechenden Licht der Veridian-Sonne.
Deshalb muss man nicht den ganzen Fim schlecht finden.

Da können wir gerne auch "Blade Runner" oder "JFK" in die Diskussion einführen oder über Geräusche im Weltraum quatschen.

Das heisst nicht, dass diese Ungereimtheiten, Fehler etc. egal wären, dir nicht den Film mies machen dürften oder eine Diskussion müssig machen würden.

Viel mehr hat mich deine Art und Weise der Kommunikation abgeschreckt (habe lange Zeit eine Diskussion mit dir im ST7 Thread gescheut, nicht weil ich Angst vor deiner Meinung oder irgendwelcher Fakten hätte, sondern weil es nicht attraktiv oder konstruktiv schien - es hat dich ja gar nicht interessiert ob ich um Plotschwächen weiss, ob sie mich stören, wie stark. Warum oder warum nicht etc. - dir war von vornherein klar, ich hab keine Ahnung, meine Argumente und Sichtweisen sind irrelevant, du hast mehr/besser darüber nachgedacht und deine Schlussfolgerungen aus den Fakten sind richtig).

Ich kann sehr gut verstehen wrum Leute "Generations" nicht mögen oder schwchsinnif finden, oder warum Leute "2001: A Space Odyssey" lieben, aber ich muss nicht zustimmen.

[Larkis]

Fakt: Film ist in allen wesentlichen Punkten, die einen Film ausmachen und die den Zuschauern wichtig sind, 'schlecht'.
Fazit: Der Film ist 'schlecht'.

Larkis: NEIN! Unlogisch, rein subjektiv!!! Du verkaufst DEINE SUBJEKTIVE MEINUNG als logischen Schluss!!!

Ok probieren wir es mal anders. Wer bestimmt, welche Punkte für einen Film wesentlich sind um seine Qualität beurteilen zu können?

Larkis, wieso lobt mich hier nie jemand, dass ich so lange so ruhig und sachlich bleibe, obwohl mir hier - gern von dir - solcher Mist die Gurgel runtergeschoben wird?

Frag doch die anderen.

[garakvsneelix]

STII ist meisterhaft. Das sei in diesem Kontext gern festgehalten.

Komisch, ich finde ihn eigentlich stellenweise recht langweilig für einen meisterhaften Film. Auch wenn ich dann durchaus mehr positive Aspekte sehe als der Schreiber des folgenden Artikels, so stimme ich doch bis zum ersten Bild (sprich: die ersten drei Absätze lang) zu:

Star Trek II: Der Zorn des Khan – Das Review! | Zukunftia

Ergo: ST2 ist kein Meisterwerk, du hast Unrecht. Irgendwie scheinst du dich zu wenig informiert zu haben.

[Larkis]

Komisch, ich finde ihn eigentlich stellenweise recht langweilig für einen meisterhaften Film. Auch wenn ich dann durchaus mehr positive Aspekte sehe als der Schreiber des folgenden Artikels, so stimme ich doch bis zum ersten Bild (sprich: die ersten drei Absätze lang) zu:

Star Trek II: Der Zorn des Khan – Das Review! | Zukunftia

Ergo: ST2 ist kein Meisterwerk, du hast Unrecht. Irgendwie scheinst du dich zu wenig informiert zu haben.

Hey das passt wie die Faust aufs Auge zu meiner Meinung zu dem Film.

[VerkorksterKirk]

Ein kleines Beispiel -> du sagst, Kirk hätte nicht wissen könne wann, mit welcher Methode das Attentat hätte stattfinden können.
Soweit korrekt.
Du sagst leider auch, dass solche Sachen einen Film objektiv schlecht machen.
Diese Ansicht teilen hier viele nicht.

Ich sage nicht nur, dass Kirk die Methode und den Zeitpunkt des Attentats nicht wissen konnte. Ich sage, Kirk konnte weder Zeitpunkt, noch Methode, noch Ort, noch Opfer, noch das Attentat selbst wissen.

Und das ist nur eines, aber das vielleicht wesenstlichste Plotloch, weil der Film genau darauf hinausläuft.

Ja, solche Sachen machen einen Film objektiv schlecht. Wie denn nicht? Der Film mit seiner Story, die er erzählt, fällt in sich zusammen.

Er macht den Film umso mehr objektiv schlecht, weil die Leute, die den Film gut finden, als erstes auf was verweisen? Richtig: Auf die tolle Story!

Aber glaube mir, nach all dem: Es ist nicht nur die Story, die den Film schlecht macht. Wir können gerne darüber reden, wie schlecht er denn nun wirklich ist. Ob der schlechteste Film der Welt, oder mitteldurchschnittsschlecht oder noch immer The-Best-of-the-Worst. Tatsache ist: Story schlecht konstruiert (mit Detektiv-Plot! mit politischer Metaphorik!), also kanns kein Meisterwerk sein.

Du findest den Film geil? Andere finden den Film knorke? O.K.
Es wird andere Gründe haben. Vielleicht, weil man die Besatzung mag, vielleicht, weil immer Bewegung im Bild ist, vielleicht weil man Sulu als Captain so gern sieht, weil mans ihm so gönnt... Aber deswegen wird die Story - als Kern des Films - nicht besser.

Also: Wer mir bis dahin folgen kann, dass die Story eines Dramas objektiv unsinnig ist, wird mir auch beipflichten, dass der Film kein Meisterwerk sein kann. (Bei STV argumentieren die Leute STÄNDIG so!)

Wenn nicht: Warum nicht?

[Lope de Aguirre]

Du z.B.
Wenn etwa jemand sagt, wie hier: STVI ist so genial, weil die Story so wundervoll ist.

Wie bitte? Du sagst doch, die Story hat Fehler -> Film schlecht.

Was sag ich dagegen? Nur solltest du dann nicht sagen: Der Film ist toll, weil er hat keine Storyfehler! (Zu dem Film kann ich nicht viel sagen, ich kenne ihn kaum und finde ihn langweilig. Was aber nicht heißt, dass ich seinen Status anzweifle - hab mich zu wenig damit beschäfigt...)

Wieder daneben. Ich habe gar nicht behauptet, er habe keine Fehler.
Du hast an anderer Stell direkt um dich gehauen und deine objektive Unfehlbarkeit "demonstriert", ohne Fakten-, Meinungs- oder Begründungsaustausch anzustreben.

Pardon, falsche Feststellung. Wozu? Es geht nicht um "perfekt", es geht nicht um "unerreichbare Kunst" (??). Es geht um Stories. Und darauf zielt, btw., ST sehr wohl ab.

Hör mal, du tust so als ob eine Story mit Fehlern automatisch schlecht ist und dass die Story das wichtigste Element in jedem (ST-?)Film sei.

Tut mir Leid, das muss nicht jeder so sehen und es wird oft vergessen dass Story nicht nur logische Zusammenhänge umfasst.
Fast alle Werner Herzog-Filme haben recht einfach wirkende Geschichten, jedoch sind sie so aufgeladen an Symbolen, Details und Weiterem, dass ich nie darauf kommen würde die Stories als schwach, dünn oder sonst was zu bezeichnen.

Bei einem fiktionalen, aesthetischen und emotionalen Medium wie Film sich nur auf vermeintliche Fakten zu beschränken verfehlt MEINER MEINUNG NACH absolut das Thema.
Und nochmal zur Sicherheit -> nein, es verfehlt imo nicht das Thema, wenn Du dich stark/ausschliesslich auf Story-Elemente konzentrierst und für dich zu dem Schluss kommst: das reicht aus, um das prädikat schlecht zu verhengen.
Nur pampst du andere an, ohne eine Diskussion zu begünstigen.

Danke fürs Interesse, solche Listen sagen aber wenig aus - vor allem sind sie kein Argument für oder gegen die Qualität eines "Meisterwerks". Und darum geht es mir jetzt hier, nicht um Eintragungen ins Poesiealbum. Sry.

STII ist meisterhaft. Das sei in diesem Kontext gern festgehalten.

Äh, also ich habe nie gesagt, dass wenn ich Film xy (oder du oder sonst wer) auf ne Liste setze ist sein Meisterwerkstatus bewiesen.
Es wäre nur für mich interessant, welche Filme (die wahrscheinlich tendenziell storymäßig recht komplex, zumindest aber recht schlüssig daher kommen) du denn magst.

Anscheinend schreibst du in diesem Forum nur um uns Unwissenden an deiner Weisheit teilnehmen zu lassen (selbs wenn der ein oder andere auch gewisse Storyschwächen schon entdeckt hat).
Obwohl ich z.B. vieles auch vor deinen Ausführungen auch so gesehen habe, kreigst du das nicht mit, weil du direkt rumpöbelst und andere Beiträge als Fanboy-Veblendug, Revisionismus, Unqualifiziertheit und falsche Prioritätensetzung abkanzelst.
Wenn du dann merkst, dass jemand sagt: "ja, das sah ich schon zuvor auch so, aber..."
Kommt von dir ein, siehste, habe ich doch gesagt und das aber zählt nicht.

Also bitte, dann kannst du dich auch in deinen 4 Wänden mit dir selber zu unterhalten, ich meine Selbstgespräche führst du trotz Bezugnahme auf andere Posts ja hier sowieso...

[Larkis]

Ja, solche Sachen machen einen Film objektiv schlecht. Wie denn nicht? Der Film mit seiner Story, die er erzählt, fällt in sich zusammen.

Er macht den Film umso mehr objektiv schlecht, weil die Leute, die den Film gut finden, als erstes auf was verweisen? Richtig: Auf die tolle Story!

Und hier versuchst du wieder deine subjektive Meinung als objektive Tatsache zu verkaufen.