ST 6 : Das unentdeckte Land

[CharlieWilson]

Kirk erkundigte sich deshalb nach dem Konferenzort, weil er zu wissen glaubte, dass dort ein Anschlag stattfindet. Woher?

Weil es eine "logische" Schlussfolgerung war!
Ich setze logisch jetzt extra in Anführungszeichen, weil das der 0815 Zuschauer (zu den ich auch gehöre) auch gedacht hätte.

Ich versteh schon was du meinst, da hat man sich halt keine Gedanken gemacht!

[VerkorksterKirk]

Weil es eine "logische" Schlussfolgerung war!
Ich setze logisch jetzt extra in Anführungszeichen, weil das der 0815 Zuschauer (zu den ich auch gehöre) auch gedacht hätte.

Ich versteh schon was du meinst, da hat man sich halt keine Gedanken gemacht!

Ich nehme an, du stimmst mir damit zu, dass es keinen Sinn ergibt. Kirk konnte nicht wissen, wer wo attackiert werden würde. Die "Logik", die du ansprichst, bedeutet im Prinzip nur (und so meinst du es wohl auch): Jeder Zuschauer erwartet ein Finale im großen Rahmen --> die Konferenz wird ständig als wichtig erwähnt --> Kirk muss als Retter dastehen --> ergo "logisch": Kirk rettet auf der Konferenz den Präsidenten. Das ist ein Muster mieser Drehbruchschreibe und dümmsten Storytellings.

Es geht aber noch weiter (und das bringen wir jetzt bis zum bitteren Ende): Wenn Kirk nicht wissen konnte, wer wo attackiert würde - konnte er denn wenigstens wissen, wann das Attentat stattfindet?

[CharlieWilson]

Ich nehme an, du stimmst mir damit zu, dass es keinen Sinn ergibt. Kirk konnte nicht wissen, wer wo attackiert werden würde. Die "Logik", die du ansprichst, bedeutet im Prinzip nur (und so meinst du es wohl auch): Jeder Zuschauer erwartet ein Finale im großen Rahmen --> die Konferenz wird ständig als wichtig erwähnt --> Kirk muss als Retter dastehen --> ergo "logisch": Kirk rettet auf der Konferenz den Präsidenten. Das ist ein Muster mieser Drehbruchschreibe und dümmsten Storytellings.

Jap. Man wir sind ja einer Meinung..... Ich muss kurz zum Kalender..

Es geht aber noch weiter (und das bringen wir jetzt bis zum bitteren Ende): Wenn Kirk nicht wissen konnte, wer wo attackiert würde - konnte er denn wenigstens wissen, wann das Attentat stattfindet?

wenn wir jetzt das "große Finale" außer Acht lassen, dann nicht. Das Attentat hätte auch in weiter Zukunft stattfinden können. Vollkommen aus dem Nichts. Was auch wesentlich klüger (im Star Trek UNI) gewesen wäre.
Auch dieser Aspekt ist mir noch nicht aufgefallen.
Stelle mir gerade vor...Kirk rennt zum Präsidenten und ruft: Mr.Präsident Mr.Präsident....Und stürzt sich auf ihn......UND NICHTS WÄRE PASSIERT

[VerkorksterKirk]

Stelle mir gerade vor...Kirk rennt zum Präsidenten und ruft: Mr.Präsident Mr.Präsident....Und stürzt sich auf ihn......UND NICHTS WÄRE PASSIERT

Genau das hätte passieren müssen. Denn ich kürze mal ab: Kirk wusste nicht nur nicht, wer, wo, wann (auf exakten Ort und die Zehntelsekunde!!) ermordert worden würde - er konnte auch nicht wissen wie das Attentat stattfinden sollte. Er konnte nicht wissen, wovor er wen wo zu welchem Zeitpunkt retten sollte.

Und selbst wenn er all das gewusst hätte (was einen schier unermesslichen Unterschied ausmachte): Die Chance, dass er just zu dem Zeitpunkt punktgenau eintrifft nach seinem Ritt aus dem Knast, durchs Universum und auf dem Planeten durch die Sicherheitsleute (Sicherheitsleute? Irgendwelche sonstigen Hindernisse eben...), die Chance also, dass er trotz aller relevanten Infos für die Heldentat rechtzeitig käme (keine Sekunde zu früh oder zu spät), steht schon allein schätzomativ 1:100.000.000.000.

Aber als Tüpfelchen auf dem i zum Abschluss dieses Themenkreises (es gibt weitere): Konnte Kirk überhaupt wissen, dass ein Attentat stattfindet?

Jap. Man wir sind ja einer Meinung..... Ich muss kurz zum Kalender..

Ich würd übrigens eher vorschlagen, dass du dir meine anderen Posts nochmal genauer anschaust ... dann wirst du recht wenig finden, dem du inhaltlich widersprechen kannst

[Xon]

Ich finde, die viel wichtigere Frage ist: Wem ist jemals aufgefallen, dass der Föderationspräsident in The Undiscovered Country blind ist?

[CharlieWilson]

Ich würd übrigens eher vorschlagen, dass du dir meine anderen Posts nochmal genauer anschaust ... dann wirst du recht wenig finden, dem du inhaltlich widersprechen kannst

Punkt für dich...Ich wollte auf die Allgemeinheit hinweisen!

Aber als Tüpfelchen auf dem i zum Abschluss dieses Themenkreises (es gibt weitere): Konnte Kirk überhaupt wissen, dass ein Attentat stattfindet?

Nein eigentlich nicht...
Aber da die "Beteiligten" noch auf freien Fuß waren und sie ja die Friedensverhandlung sabotieren wollten, musste ja ein weiterer Anschlag erfolgen..
Zugegeben gibt es noch andere Möglichkeiten den Frieden zu stören bzw. zu verhindern...

[VerkorksterKirk]

Zugegeben gibt es noch andere Möglichkeiten den Frieden zu stören bzw. zu verhindern...

Und da kämen wir direkt zum nächsten Punkt (überschneidet sich mit dem vorherigen). Ich frag mal so: Warum wollte Chang Kirk bei seiner Flucht aufhalten?

Ich finde, die viel wichtigere Frage ist: Wem ist jemals aufgefallen, dass der Föderationspräsident in The Undiscovered Country blind ist?

Oh ja. (Wobei er sich mit alten Brillenläsern auch gut tarnte!)
Und wie die so schnell das Trampolin vors Rednerpult hin- und wieder wegstellen konnten, ist mir auch ein Rätsel. Und vor allem: Was hatten die damit vor?

[CharlieWilson]

Und da kämen wir direkt zum nächsten Punkt (überschneidet sich mit dem vorherigen). Ich frag mal so: Warum wollte Chang Kirk bei seiner Flucht aufhalten?

Ich komm jetzt nicht mehr mit...(wie schon gesagt 0815 Zuschauer)

Meinst du von Rura Penthe?

[VerkorksterKirk]

Ich komm jetzt nicht mehr mit...(wie schon gesagt 0815 Zuschauer)

Meinst du von Rura Penthe?

Ja. Wenn Kirk an Bord der Enterprise an Borg gebeamt wird (dazu später mehr) kurz vor dem Attentat auf Kirk ("Auf Flucht erschossen"; auch dazu später mehr), nimmt Chang die Verfolgung der Enterprise auf um sie mitsamt Kirk zu vernichten, bevor er bei der Konferenz eintrifft. (Das hatte ich zuvor auch nicht klar formuliert...)

Warum will Chang verhindern, dass der flüchtige Kirk die Konferenz erreicht?

[CharlieWilson]

Weil er verhindern möchte, dass Kirk die Konferenz erreicht und den Präsidenten rettet.
Das blöde an meiner Aussage ist das ich meine Aussage selbst nicht mehr glaube
aufgrund meiner vorherigen Aussage!

[VerkorksterKirk]

Weil er verhindern möchte, dass Kirk die Konferenz erreicht und den Präsidenten rettet.
Das blöde an meiner Aussage ist das ich meine Aussage selbst nicht mehr glaube
aufgrund meiner vorherigen Aussage!

Das ist das eine Problem: Chang konnte mit derselben Sicherheit sagen, dass Kirk nichts weiß, wie wir - und wenn er doch was wüßte (woher??? - unmöglich!), dass er nichts ausrichten kann.

Die andere Sache ist aber noch schlimmer: Wenn das Ziel der Verschwörer ist, Unfrieden zu schaffen zwischen Föderation und Klingonenreich, wäre die Flucht von Kirk dazu das beste Mittel. Sogar besser als das Attentat.

Wenn Kirk, der von einem klingonischen Gericht verurteilt wurde, mit einem Föderationschiff (dem Föderationschiff, das auch den Frieden bringen sollte) einfach und gegen jede Abmachung "abgeholt" wird, ist diplomatische Eiszeit garantiert. Oder mit den Worten Azetburs: "Wir betrachten jeden Versuch, die Gefangenen [Kirk und McCoy] zu befreien, als kriegerischen Akt."

Die Verschwörer hätten mit der Befreiung von Kirk, der nichts weiß und nichts wissen konnte, den Jackpot geknackt. Und damit wissen wir auch, wer bei genauer Betrachtung die einzigen Figuren im Film waren, die den Frieden ernsthaft gefährderten: Kirk, Spock und die Offiziere der abtrünnigen Enterprise.

Die Tragweite dieser Erkenntnis ist gigantisch und verkehrt den ganzen Film und seine "Aussage" in sein Gegenteil...

[CharlieWilson]

Okay aber das ist mir auch aufgefallen, dass die Flucht und das Eindringen der Enteprise schlimmer ausgehen könnte...

Versteh mich jetzt nicht falsch...ich meine das ganz rational...(und ohne Unterton)
Ist dir das alles beim ersten mal aufgefallen oder hast du den Film öfter schauen müssen. Anders..Guckst du und genießt du auch Filme ohne auf solche Sachen zu achten? Oder kommt das automatisch?

Und ich meine nicht die Info von Sulu (auch dazu gibts eine Kleinigkeit zu sagen; evtl. später).

Was war damit gemeint?

[VerkorksterKirk]

.Guckst du und genießt du auch Filme ohne auf solche Sachen zu achten? Oder kommt das automatisch?

Automatisch ist nur das Gefühl, dass etwas nicht stimmt. Dass sich Klischee auf Klischee häuft, dass die Sache auseinanderfällt, dass man irgendwie nicht folgen kann und nicht in die Story findet. Aber alle Ungereimtheiten und Unmöglichkeiten dieses Films aufzudröseln und zu benennen brauchte sogar verdammt lange. Dass der Film für mich die größte Enttäuschung als ST- und Filmfan war, war aber schon bei seiner lang ersehnten Premiere klar.

Was war damit gemeint?

Die Sache mit Sulu, der den Konferenzort kennt und nennt, halte ich an sich für eine plumpe Lösung: Warum sollte Sulu informiert sein? Mir geht das zu einfach und dreist. (Wobei ja bereits die Attentatstheorie aus dem Nichts kommt...)

Das absurde und widerliche hat aber mit Spock unmittelbar davor zu tun: Kirk will den Konferenzort wissen (weil er einfach ohne Grund weiß, dass er dort retten muss). Spock fügt daraufhin Valeris große Schmerzen zu, um es der enttarnten Verräterin (auch so eine Nummer - dazu später) aus dem Hirn zu ziehen. Es ist eine Szene unzweideutiger Gewalt, verursacht durch Spock und auch Kirk. Als nichts mehr geht, sagt Spock "Sie weiß es nicht". Nur einen kurzen Moment später befiehlt er unvermittelt: "Kontaktieren Sie die Excelsoir. Sie hat die Koordinaten." Spock wußte die ganze Zeit, dass die Info bereitliegt. Woher er das wusste ist wieder nicht nachvollziehbar und eigentlich wenig sinnig. Die Folter (man kanns so nennen) war schlicht unnötig, und Spock wußte das.

Spock weist auf ein weiteres, großes Problem des Films. Er steht für den prominenten "Detektiv-Plot". Ich frage dich: Was hat Spocks Kombinationsgabe herausgefunden? Gibt es einen stichhaltigen Beweis, eine logische Schlussfolgerung seinerseits, die zur Aufklärung der Sache beigetragen hat? Dass Kirk ohne Grund Dinge weiß, die er nicht wissen kann, ist geklärt. Doch wie steht es mit Spock? Was war sein Beitrag?

[CharlieWilson]

Also erstmal zur Folter...und ja kann man so nennen....
Die war wirklich gegen die Föderationsbestimmungen..Nicht nur die Schmerzen, auch das Eindringen in die Privatsphäre war untypisch...
Aber die Folter hat ja die Namen der Mittäter in Erfahrung gebracht...

Was Spocks Beitrag angeht....
eigentlich führte es zu keinen Ergebnis. Nur am Ende mit dem Trick wegen der Aussage der beiden Crewman...Oder kam die von Kirk?
Spocks Beitrag war im Prinzip nur die Befreiung von Kirk und die Entscheidung der Raumflotte nicht zu "gehorchen"

[VerkorksterKirk]

Aber die Folter hat ja die Namen der Mittäter in Erfahrung gebracht...

Wir halten fest: Das einzige Ermittlungsergebnis der Enterprise kam durch Folter bzw. Gewaltanwendung zustande.

Das Dumme dabei (darüber wurde hier auch schon hitzig debatiert): Geständnisse durch Folter bzw. Gewaltanwendung haben naturgemäß eine geringe Beweiskraft. Umso mehr, wenn sie durch eine "intime", extotische Gedankenverschmelzung zustande kamen. Wie will man als Außenstehender sichergehen, dass z. B. nicht Spock selbst die Gedanken in das Hirn verplanzt hat, die er aus ebendiesen "herauspresst"?

Was Spocks Beitrag angeht....
eigentlich führte es zu keinen Ergebnis. Nur am Ende mit dem Trick wegen der Aussage der beiden Crewman...Oder kam die von Kirk?

Der "Trick" (der für den Verräter nicht durchschaubarer sein konnte) kommt von Kirk, nicht von Spock. Doch damit gibt's schon wieder ein Problem: Durch diesen "Trick" (der in seiner Unbedarftheit nur noch im "Räuber Hotzenplotz" überboten wird, als Kasperl "Vorsicht: Gold!" auf die Kiste mit Sand pinselt) wird Valeris als Verräterin enttarnt. Oder doch nicht?
Tatsächlich ist die Identität der Verräterin das einzige, was Kirk auf Rura Penthe kombinieren konnte. Ja, er wusste bereits auf Rura Penthe (od. hätte es wissen müssen), dass Valeris mit Chang unter einer Decke steckt. Doch er veranstaltet den peinlichen Bluff, der ihm oder Spock sogar das Leben hätte kosten können.
Sie sagt richtigerweise unmittelbar danach: "Sie können nichts beweisen." Erst dann rückt Kirk mit dem Beweis raus: "Bei der Verhandlung wurde mein persönliches Logbuch gegen mich verwendet. Wie lange standen Sie vor der Tür, bevor ich Sie bermerkt habe?" Das bringt Valeris zum Einknicken. Keiner sonst hätte von der Aufzeichnung wissen können (so wollen wir es mal stehen lassen). Kirk hätte sie sofort enttarnen können, als er zurück auf die Enterprise kam. Stattdessen gehen die Schiebetüren auf und zufällig liegen zwei tote Attentäter im Weg, wo man doch das ganze Schiff auf den Kopf stellte...

Spocks Beitrag war im Prinzip nur die Befreiung von Kirk und die Entscheidung der Raumflotte nicht zu "gehorchen"

Beides waren schlimme Fehlentscheidungen. Er hat sich - ohne Grund und Not - mit seinen Offizieren gegen die eigene Flotte verschworen. Die Befreiung Kirks war ein kriegerischer Akt. Dass sie nicht entdeckt wurden, entbehrt jeder Logik und Wahrscheinlichkeit.

Er hat tatsächlich was beigetragen, doch auch das klappte alles nur, weil der Drehbuchautor es so wollte: Das Senderpflaster, das dazu da war, Kirk jederzeit zu orten und wieder zu befreien. Dieses Pflaster wurde trotz Haft und Gerichtsverhandlung an der gut sichtbaren Stelle nie von einem einizigen Klingonen entdeckt.

Spock vermutete auch ein getarntes Schiff als Tatwerkzeug. Eine Lösung der Autoren, die mich persönlich auch ärgert, weil einfach die bisherigen Gesetze außer Kraft gesetzt wurden: "Ein BoP kann getarnt nicht feuern!" - "Dieser schon." Schmecks. Brillante Detekivgeschichten stelle ich mir anders vor.
Doch ist diese (offenbar richtige) Theorie tatsächlich kein Beweis und nicht stichhaltig.

Bei seinen Ermittlungen, die er leitet, begeht er einen logischen Fehlschluss nach dem anderen.

"Wenn ein anderes Schiff unter uns war, dann sind die Attentäter sicher von dort auf die Kronos gebeamt", spekuliert Chekov, und es erscheint logisch. Warum sollten die Attentäter Spuren auf der Enterprise hinterlassen, wo sie vor und nach dem Attentat entdeckt werden könnten? Spock sagt Nein. Weil die Datenbank manipuliert wurde. Warum die Datenbank ausgerechnet von den Kanzlerattentätern höchstpersönlich manipuliert werden musste, verrät er nicht. Logisch ist es nicht, hat man erst die Beteiligung eines anderen Schiffes akzeptiert.
Dennoch lässt Spock das Schiff nach Gravitationsstiefeln durchsuchen. Gravitationsstiefel sind fortan das Corpus delicti. Gravitationsstiefeln, wie es sie zu hunderten an Bord des Schiffes geben müsste (warum sollten im Weltraum diese Stiefel exotisch sein? Sie erscheinen mehr als vernünftig!). Gravitationsstiefel, die man "nicht aus dem Fenster werfen" könnte. Warum nicht? Natürlich kann man! *beam* - FUTSCH! Gravitationsstiefel, die, als man sie nach schweißtreibender Suche endlich findet, null Aussagekraft haben, weil die Attentäter sie nicht - Überraschung! - auf die eigene Fußmatte stellten, sondern auf die von einem Nachbarn. Wer-hätts-ge-dacht!