ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

(1.) Man akzeptiert das Dargestellte als tatsächliche, unmittelbare (quasi "abgefilmte") Wiedergabe der "realen", "historischen" Vorgänge im fiktiven Filmuniversum oder (2.) man versteht das Gezeigte lediglich als "Dramatization" und überspitzte, pointierte, vereinfachte "Verfilmung" dessen, was inneruniverslich "tatsächlich" geschah.

Da ist kein Widerspruch. Verknappt gesagt: Alles ist eine verknappte und oder überspitzte, sprich: gestaltete Wiedergabe einer Story bzw. von "Vorgängen".

Im vorliegenden Fall ergibt die Story einfach keinen Sinn, Überdramatisierung hin oder her. Es geht um innere Widersprüche, die sich nicht auflösen lassen. Es geht um eine schlechte Story.

Es ist nicht Schuld des Zuschauers, wenn er Ungereimtheiten und Fehler des Films nicht auf die Reihe kriegt. Ohne weiter auf Details einzugehen: Wenn z.B. Azetbur am Ende pötzlich begreift, was alles passiert ist, ist das ein Widerspruch zur gesamten Handlung davor, weil die einfach nicht zu begreifen ist. Wenn der ganze Plot nach objetiven Maßstäben keinen Sinn ergibt, wie soll es dann möglich sein, dass eine Figur am Ende sagt: "Ah, jetzt versteh ich!"? Dadurch verschärfen sich die Widersprüchlichkeiten im Film, sie werden nicht weggewischt.

[arthur]

Das ist mir tatsächlich nicht aufgefallen. So wie es keinem in Raum aufgefallen sein dürfte, wer welchen Satz über wen gesagt hat. Dieser Satz ist übrigens tatsächlich nie gefallen.

McCoy sagt: "Wir haben ein volles Geständnis."

Die blaue Stelle behauptest du einfach.

Dann müsste ich bei dir alles blau machen.

Rote Stellen stimmen nicht mit meiner Version des Films überein - habe es eben überprüft.

Dann können wir uns nun alle sicher sein, daß wir über den SELBEN Film reden. Den Eindruck hatte ich bisher nicht.

Auf wen sich der Satz "Wir haben ein volles Geständnis" bezieht ist für jemanden, der den Film nicht gesehen hat, völlig unklar.

Du hast dir den Film doch grade angeschaut.

Ich wage auch den Hinweis, dass wir als Zuschauer all diese Sätze und Handlungen so deutlich mitbekommen, weil der Ton so abgemischt und die Szene so arrangiert wurde. Unter realen Bedingungen kriegt man nur ein Durcheinander mit.

Fakt ist, daß das die EINIZGEN Sätze sind die fallen, und Fakt ist, daß diese Sätze laut und deutlich sind, ja fast gebrüllt werden.
Da ist auch kein Tumult, weil alle, die nichts mit dem Anschlag zu tun haben, wie geschockt genau dort verharren, wo man vor wenigen Sekunden noch gesessen und der Rede des Präsidenten gelauscht hat.
Leute die unter Schock stehen reden nicht und bewegen sich nicht. Alle anderen - die genau wissen was los ist - ergreifen die Flucht und werden von anderen - die ebenfalls wissen was los ist - verhaftet.

Wenn es im Kino einen Kanll gäbe, das Licht ginge an und mehrere Leute stürmten den Saal, während ein paar andere die Flucht ergreifen, dann würden ALLE anderen - die nichts mit der Sache zu tun haben - (sitzend oder sehend) an ihren Plätzen verharren.
Und zwar solange bis jemand erklärt was los ist.
Ansonsten würde es keiner WAGEN sich von der Stelle zu rühren.

Es ergibt auch keinen Sinn, erst durch den Satz "Wir haben ein volles Geständnis" und den Gesichtsausdrücken von Spock u Valeris "alles zu verstehen", wie du behauptest, und dann mit einem frustrierten "Was soll das alles?!" eine Erklärung einzufordern.

Die Frage "Was soll das alles" war vorher.
1) Azetbur hört sich erst mal an was KIRK sagt, DANN schaut sie zu Valeris, DANN begreift sie
2) Während Azetbur zuhört, trägt auch der Satz von McCaoy "wir haben ein volles Geständnis" genau zu dem Verständnis bei, daß Azetbur nun weiß, daß sie in das Gesicht einer überführten Verräterin - die gleichermaßen die Kronzeugin ist - schaut.
Valeris steht da in Handschallen neben Spock. Spock steht neben Azetbur. Kirk steht vor Azetbur. Die stehen alle so eng zusammen, daß es keine Verwechslung mit anderen Anwesenden geben kann. Das volle Geständnis kann nur von der Person sein, die BEREITS in Handschellen in den Saal geführt wurde, und nicht jetzt erst verhaftet wird (so wie all die anderen Mitverschwörer).

Der Bird of Prey, der getarnt feuern kann und des Rätsels Lösung ist.
Daneben wurde noch Chang pulverisiert und der Präsidentenattentäter getötet. Mich würde echt interessieren, wie Kirk seine Geschichte untermauern will.
Was bleibt: Zeugenaussagen von Leuten, die mit Kirk unter einer Decke stecken (Sulu, Spock, etc.).

Und wer hat Beweise dafürhr, daß "diese Leute" mit Kirk unter einer Decke stecken und etwas mit der Verschwörung zu tun haben?
Wie haben Kirk&Co die Verschwörung geplant? Warum hat er sie überhaupt geplant und warum rettet er nun den Präsidenten?
Wenn er das geplant hat um als Held dazustehen, kann er das alles erst im Gefängnis geplant (vorher hatte er kein Motiv) und "seine Leute" von dort aus koordiniert haben - vorallem den Attentäter selbst, der sich kulanterweise von Scotty erschießen läßt damit es glaubwürdig aussieht.

Aber auch bei dieser Version müßte Azetbur Details wie "wir haben ein volles Geständnis" oder den Gesichtsausdruck von Valeris oder schlicht die Handschellen mitbekommen, damit Kirks Plan (als Held dazustehen) einen Sinn bekommt.

Die Befreiung Kirks war ein eindeutiger Kriegsgrund.

Nur aus Sicht der Klingonen. Die aber wurden verraten, denn der Präsident sollte "von Klingonen ermordet" werden, damit alle anderen nun die Klingonen "in dien Kniee zwingen" (Cartwright bei der "geheimen Sitzung").
Die Verhaftung und Verurteilung Kirks war Teil der Verschwörung und es war auch die Reaktion vorher zu sehen, daß eine Befreiung als "kriegerischer Akt" angesehen würde.

Ich weiß, es ist verwirrend. Aber: Aus Sicht aller anderen haben sie keine Verschwörung aufgedeckt, sondern einfach Leute beschuldigt - und zwar ohne jeden glaubwürdigen Beweis.

Sie haben aber aus Sicht aller anderen einen guten Grund, andere zu beschuldigen: Weil jeder der Enterprise-Leute an der Befreiung von Kirk beteiligt war (illeigal) oder im Falle Kirk bereits als Mörder verurteilt ist.

Dann möchte ich jetzt mal von dir erklärt haben, welche Beweise alle anderen (bitte genau devinieren, wer die anderen sind) haben, um auf deine Version zu kommen.
Lass dir Zeit.....

Ich würde dir zwar zustimmen, dass der Film einige Ungereimtheiten enthält (wie Kirk darauf kommt, dass es ein weiteres Attentat geben wird, erschließt sich auch mir nicht)

Kirk wurde als "Präsidentenmörder" tituliert - von dem Formwandler.
Durch seine eigene Situation kommt er nun darauf, daß ein "Päsidentenmord" nicht ausreichen wird. Das Ziel der wahren Verschwörer war bestimmt nicht, Kirt auf so dramatische Weise wie einen Schauprozess "zu beseitigen", sondern um den Weg zum eigentlichen Ziel zu ebnen.
Da die Friedenskonferenz mit Kirk und Korkon nach hinten los ging, wird man eine neue Friedenskonferenz - möglicherweise an einem sicheren Ort - anberaumen. Ein zweites Attentat würde alle Freunde Kirks (eben die Enterprise-Offiziere) als die Verschwörer "entlarven" und der Krieg mit den Kingonen (wer immer den haben wollte) würde unausweichlich.
Man darf nicht vergessen, daß auch Kirk ein guter Stratege (und Schachspieler) ist. Und was hat er schon anders zu tun als nachzudenken.

[VerkorksterKirk]

Dann müsste ich bei dir alles blau machen.

Das will ich sehen. Und zwar samt Begründung.

Und zu der Sache mit den HANDSCHELLEN!!!! (Hervorhebung frei nach obigen Rezipienten): Wenn jemand mit Handschellen und sogar im Sträflingsgewand vorgeführt wird, sagt das nichts darüber aus, ob er schuldig ist. Sondern dass er wie ein Schuldiger behandelt wird.* Dass einige das nicht auseinanderhalten können ist leider wohl wahr...

*Behaupte ich mal.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 1 Stunde, 51 Minuten und 3 Sekunden:

Kirk wurde als "Präsidentenmörder" tituliert - von dem Formwandler.
Durch seine eigene Situation kommt er nun darauf, daß ein "Päsidentenmord" nicht ausreichen wird. Das Ziel der wahren Verschwörer war bestimmt nicht, Kirt auf so dramatische Weise wie einen Schauprozess "zu beseitigen", sondern um den Weg zum eigentlichen Ziel zu ebnen.
Da die Friedenskonferenz mit Kirk und Korkon nach hinten los ging, wird man eine neue Friedenskonferenz - möglicherweise an einem sicheren Ort - anberaumen. Ein zweites Attentat würde alle Freunde Kirks (eben die Enterprise-Offiziere) als die Verschwörer "entlarven" und der Krieg mit den Kingonen (wer immer den haben wollte) würde unausweichlich.
Man darf nicht vergessen, daß auch Kirk ein guter Stratege (und Schachspieler) ist. Und was hat er schon anders zu tun als nachzudenken.

Grade hab ich mir diese Ausführungen genauer durchgelesen... und hab keine Anhnung, was die aussagen wollen.

"Kirk wurde als "Präsidentenmörder" tituliert - von dem Formwandler [?? - Na und?]. Durch seine eigene Situation kommt er nun drauf, dass ein "Präsidentenmord" nicht ausreichen wird [?? - Was hat seine eigene Situation damit zu tun?]. Das Ziel der wahren Verschwörer war bestimmt nicht, Kirk auf so dramatische Weise wie einen Schauprozess zu beseitigen, sondern um den Weg zum eigentlichen Ziel zu ebnen [?? - Wie stand denn Kirk diesem Ziel im Weg? Wie soll der Prozess diesen ebnen? Was ist denn das "eigentliche Ziel"?].
Weil die Friedenskonferenz mit Kirk und Gorkon [?? - gab es nicht] nach hinten los ging [??], wird man eine neue Friedenskonferenz - möglicherweise an einem sicheren Ort [??] - anberaumen. Ein zweites Attentat würde alle Freunde Kirks (eben die Enterprise-Offiziere) als Verschwörer "entlarven" [?? - Ein weiteres Attentat wäre doch gerade DER Beweis, dass Kirk unschuldig ist... Dasselbe gilt auch für "die Enterprise-Offiziere", die unter normalen Umständen ja gar nicht vorort gewesen wären.] und der Krieg mit den Klingonen würde unausweichlich [?? - Wie das? Und warum wird ein Krieg bei den Klingonen allein durch Kirks Befreiung u./od. Gefangennahme nicht "unausweichlich"?]."

[Skeletor]

Ich steigere mich gerade in Detaildiskussionen hinein (nicht in "Luftschlösser"), die wohl wenig zielführend sind.

Du meinst, dass die von dir angeführten Details nicht stimmen und sie deshalb in deiner Argumentation nicht zu deinem gewünschten Ziel führen. Wenn sie deiner Argumentation dienen, dann hast du bisher nie davor zurückgeschreckt Details zur Untermauerung deiner Argumentation anzuführen und du hast daraus auch deine Schlüsse gezogen.

Wer wieviele Meter bei wem vorbeigegangen ist; ob ein Tumulut sehr oder nur mittel tumultig war; Gesichtsausdrücke, Handschellen (hey, da sind ja wirklich welche - wer hätt's gedacht!)...

Solche Details sind von großer Bedeutung, wenn man einen Film interpretiert. Ein Film besteht nicht nur aus der Dialogebene und sehr häufig sagt ein Gesichtsausdruck mehr als 1000 Worte oder tragen z.B. Handschellen zur besseren Beurteilung einer Szene bei.

Azetbur hat in dieser Szene zwei Möglichkeiten: Entweder sie macht das was du hier beschreibst und lässt Kirk wieder inhaftieren und sieht den Auftritt von Kirk als inszenierten Auftritt um Kirk zu rehabilitieren, oder sie nimmt ihm seine Aufrichtigkeit ab.

Auch wenn du der Meinung bist, dass der Film die ganze Zeit etwas anderes predigt, aber genau in dieser Szene macht sich dann genau das bemerkbar weswegen der Film am Ende so gemocht wird und warum er als gutes Star Trek angesehen wird. Kirk, der Klingonenhasser, sagt seinem "Feind", dass man die Vergangenheit ruhen lassen sollte um gemeinsam in die Zukunft gehen sollte. Azetbur hat sich vorher auch nur von ihrem negativen Menschenbild leiten lassen ("Menschenrechte, allein das Wort ist rassistisch.") und sah in Kirk ein Instrument um Rache für den Tod ihres Vaters zu nehmen ("Kirk wird bezahlen für meines Vaters Tod"). Das klingt erstmal ziemlich negativ, aber gleichzeitig führt sie das Gedankengut ihres Vaters weiter und versucht Frieden zu schließen. Sie entscheidet sich gegen den Krieg, der ihr vorgeschlagen wird und für die Chance auf den Frieden. Diese Dualität zeigt sich dann auch am Ende bei ihrer Entscheidung Kirk Glauben zu schenken.

Sie hätte allen Grund dazu um Kirks Handlungen als Aggression oder Farce abzustempeln, aber sie hat auch allen Grund dazu um Kirk glauben zu schenken.

Vielleicht zeigt sich hier wieder die typische Star Trek-Naivität wenn sich am Ende der "menschliche" Faktor durchsetzt und sogar eine Klingonin erkennt, dass sie Kirk vielleicht komplett falsch eingeschätzt hat.

Ob die Beschuldigte am Ende wirklich schuldig ist kann im Nachhinein ja noch von den Gerichten geklärt werden oder ob McCoy recht behällt indem die Enterprise-Crew nicht angeklagt wird.

Wichtig ist, dass Azetbur Kirk glaubt. Alles andere löst sich dann von selbst auf. Diesen Moment sehen wir. Der Zuschauer kann davon ausgehen, dass nach dem Applaus natürlich noch detailiert über die Einzelheiten der Verschwörung gesprochen wurde und offenbar hat sich dabei nichts an Azetburs Glauben an Kirk geändert. Sonst wäre er am Ende nicht auf der Brücke der Enterprise.

Und bevor du wieder damit ankommst: Ja, die Ereignisse hätten auch so wie du es siehst ablaufen können. Azetbur hätte Kirk nicht glauben können, ihn verhaften lassen und das ganze vor Gericht klären können. Das wäre dann aber ein komplett anderer Film geworden.

[VerkorksterKirk]

Du meinst, dass die von dir angeführten Details nicht stimmen und sie deshalb in deiner Argumentation nicht zu deinem gewünschten Ziel führen. Wenn sie deiner Argumentation dienen, dann hast du bisher nie davor zurückgeschreckt Details zur Untermauerung deiner Argumentation anzuführen und du hast daraus auch deine Schlüsse gezogen.

Solche Details sind von großer Bedeutung, wenn man einen Film interpretiert. Ein Film besteht nicht nur aus der Dialogebene und sehr häufig sagt ein Gesichtsausdruck mehr als 1000 Worte oder tragen z.B. Handschellen zur besseren Beurteilung einer Szene bei.

Azetbur hat in dieser Szene zwei Möglichkeiten: Entweder sie macht das was du hier beschreibst und lässt Kirk wieder inhaftieren und sieht den Auftritt von Kirk als inszenierten Auftritt um Kirk zu rehabilitieren, oder sie nimmt ihm seine Aufrichtigkeit ab.

Auch wenn du der Meinung bist, dass der Film die ganze Zeit etwas anderes predigt, aber genau in dieser Szene macht sich dann genau das bemerkbar weswegen der Film am Ende so gemocht wird und warum er als gutes Star Trek angesehen wird. Kirk, der Klingonenhasser, sagt seinem "Feind", dass man die Vergangenheit ruhen lassen sollte um gemeinsam in die Zukunft gehen sollte. Azetbur hat sich vorher auch nur von ihrem negativen Menschenbild leiten lassen ("Menschenrechte, allein das Wort ist rassistisch.") und sah in Kirk ein Instrument um Rache für den Tod ihres Vaters zu nehmen ("Kirk wird bezahlen für meines Vaters Tod"). Das klingt erstmal ziemlich negativ, aber gleichzeitig führt sie das Gedankengut ihres Vaters weiter und versucht Frieden zu schließen. Sie entscheidet sich gegen den Krieg, der ihr vorgeschlagen wird und für die Chance auf den Frieden. Diese Dualität zeigt sich dann auch am Ende bei ihrer Entscheidung Kirk Glauben zu schenken.

Sie hätte allen Grund dazu um Kirks Handlungen als Aggression oder Farce abzustempeln, aber sie hat auch allen Grund dazu um Kirk glauben zu schenken.

Vielleicht zeigt sich hier wieder die typische Star Trek-Naivität wenn sich am Ende der "menschliche" Faktor durchsetzt und sogar eine Klingonin erkennt, dass sie Kirk vielleicht komplett falsch eingeschätzt hat.

Ob die Beschuldigte am Ende wirklich schuldig ist kann im Nachhinein ja noch von den Gerichten geklärt werden oder ob McCoy recht behällt indem die Enterprise-Crew nicht angeklagt wird.

Wichtig ist, dass Azetbur Kirk glaubt. Alles andere löst sich dann von selbst auf. Diesen Moment sehen wir. Der Zuschauer kann davon ausgehen, dass nach dem Applaus natürlich noch detailiert über die Einzelheiten der Verschwörung gesprochen wurde und offenbar hat sich dabei nichts an Azetburs Glauben an Kirk geändert. Sonst wäre er am Ende nicht auf der Brücke der Enterprise.

Und bevor du wieder damit ankommst: Ja, die Ereignisse hätten auch so wie du es siehst ablaufen können. Azetbur hätte Kirk nicht glauben können, ihn verhaften lassen und das ganze vor Gericht klären können. Das wäre dann aber ein komplett anderer Film geworden.

Vielleichts hilft's, wenn ich es anders formuliere: Egal, was die Filmfigur Azetbur glaubt in dieser Situation, es ist schlicht unmöglich, weil die geschaffene Situation per se eine unmögliche ist.

Jetzt können wir versuchen, die Situation isoliert zu betrachten und so tun, als wäre der ganze Film davor nicht so passiert, wie er passiert ist - und damit ignorieren, wie es überhaupt zur vorliegenden Situation gekommen ist. Nur leider werden wir dabei nicht weit kommen, weil wir den Kontext brauchen. Isoliert ergibt die Situation leider keinen Sinn.

[Skeletor]

Vielleichts hilft's, wenn ich es anders formuliere: Egal, was die Filmfigur Azetbur glaubt in dieser Situation, es ist schlicht unmöglich, weil die geschaffene Situation per se eine unmögliche ist.

Jetzt können wir versuchen, die Situation isoliert zu betrachten und so tun, als wäre der ganze Film davor nicht so passiert, wie er passiert ist - und damit ignorieren, wie es überhaupt zur vorliegenden Situation gekommen ist. Nur leider werden wir dabei nicht weit kommen, weil wir den Kontext brauchen. Isoliert ergibt die Situation leider keinen Sinn.

Natürlich müssen wir die Situation vorher betrachten und deshalb ergeben sich auch zwei Sichtweisen wie Kirks Handlungen interpretierbar sind. Wenn Azetbur dann am Ende Kirk dennoch glaubt, dann unterstreicht das die von vielen genannte Kernaussage des Films. Und dies wird sogar noch stärker je negativer man Kirks oder Spocks vorherige Handlungen auslegt.

Deshalb ist es vielleicht auch verständlich, warum du deine Deutung hier nicht durchgeboxt bekommst.

[Halman]

Angst ist das Gegenteil von Frieden

Man darf nicht vergessen, daß auch Kirk ein guter Stratege (und Schachspieler) ist. Und was hat er schon anders zu tun als nachzudenken.

Eben, so sehe ich das auch.

Azetbur hat in dieser Szene zwei Möglichkeiten: Entweder sie macht das was du hier beschreibst und lässt Kirk wieder inhaftieren und sieht den Auftritt von Kirk als inszenierten Auftritt um Kirk zu rehabilitieren, oder sie nimmt ihm seine Aufrichtigkeit ab.

Hier geht es um die Entscheidung, wodurch sich jeder definiert, wer er ist. Und Azetbur entschied sich für den Weg ihres Vaters. So abwegig ist das gar nicht.

Diese Dualität zeigt sich dann auch am Ende bei ihrer Entscheidung Kirk Glauben zu schenken.

Azetbur war in der Lage das Vertrauen aufzubringen, welches Valeris fehlte. Die Vulkanierin sah keinen zwingenden Grund für einen erfolgreichen Frieden mit Klingonen, die sogar mit Leuten der Föderation konspirieren, um einen Krieg anzuzetteln.
Wenn man nur JA und NEIN in Betracht zieht, erscheint Valeris' Skepsis durchaus logisch. Daher sprach Spock auch davon, dass die Logik nur der Anfang aller Weisheit ist und nicht das Ende. Er versuchte ihr etwas über Vertrauen im Allgemeinen zu erzählen. Dazu muss man freilich ein Visionär sein.

Sie hätte allen Grund dazu um Kirks Handlungen als Aggression oder Farce abzustempeln, aber sie hat auch allen Grund dazu um Kirk glauben zu schenken.

Der Frieden war kein zwingender Schluss, dass ist ja gerade die Botschaft des Films. Frieden gedeiht auf Vertrauen, nicht auf Angst.
Der Theologe Thomas Schwartz bemerkte in einem Gespräch mit Prof. H. Lesch, dass die Angst das Gegenteil von Frieden ist. Aus Angst verschworen sich jene, die sich vor dem "Unentdeckten Land" fürchteten, gegen den Frieden.
Der Frieden ist kein zwingender Automatismus, sondern muss erkämpft werden und zwar von Leuten, die daran glauben.
Es geht darum, dass man sich für den Frieden entscheiden muss, wenn man ihn will und dieser alles andere als selbstverständlich ist. Er lässt sich nicht durch Fakten erzwingen, sondern muss im Vertrauen beschritten werden.

Vielleicht zeigt sich hier wieder die typische Star Trek-Naivität wenn sich am Ende der "menschliche" Faktor durchsetzt und sogar eine Klingonin erkennt, dass sie Kirk vielleicht komplett falsch eingeschätzt hat.

Azetbur befürchtete, dass die Klingonen möglicherweise auch bald überholt sein könnten, wenn sie weiterhin auf Krieg setzen. Vermutlich wollte sie ihr Reich deshalb in das "unendeckte Land" führen, damit die Klingonen ihren Stolz bewahren können. Die Kanzlerin entschied als verantwortungsvolle Politikerin und war bereit, der Version ihres Vaters zu folgen.

Ob die Beschuldigte am Ende wirklich schuldig ist kann im Nachhinein ja noch von den Gerichten geklärt werden oder ob McCoy recht behällt indem die Enterprise-Crew nicht angeklagt wird.

Eben. Mit dem Finale war die Filmhandlung zu einem sinnvollen Ende geführt worden. Eine anschließende Gerichtsverhandlung war nicht Thema des Films.
Natürlich war für die Protagonisten noch nicht alles klar, aber eben für uns Zuschauer. Ein Aufrollen der bekannten Ereignisse, nur damit gezeigt wird, dass nun auch alle Beteiligten Filmcharaktere all das Wissen, was wir Zuschauer wissen, hätte den Film nur unnötig in die Länge gezogen.

[arthur]

"Kirk wurde als "Präsidentenmörder" tituliert - von dem Formwandler [?? - Na und?]. Durch seine eigene Situation kommt er nun drauf, dass ein "Präsidentenmord" nicht ausreichen wird [?? - Was hat seine eigene Situation damit zu tun?]. Das Ziel der wahren Verschwörer war bestimmt nicht, Kirk auf so dramatische Weise wie einen Schauprozess zu beseitigen, sondern um den Weg zum eigentlichen Ziel zu ebnen [?? - Wie stand denn Kirk diesem Ziel im Weg? Wie soll der Prozess diesen ebnen? Was ist denn das "eigentliche Ziel"?].
Weil die Friedenskonferenz mit Kirk und Gorkon [?? - gab es nicht] nach hinten los ging [??], wird man eine neue Friedenskonferenz - möglicherweise an einem sicheren Ort [??] - anberaumen. Ein zweites Attentat würde alle Freunde Kirks (eben die Enterprise-Offiziere) als Verschwörer "entlarven" [?? - Ein weiteres Attentat wäre doch gerade DER Beweis, dass Kirk unschuldig ist... Dasselbe gilt auch für "die Enterprise-Offiziere", die unter normalen Umständen ja gar nicht vorort gewesen wären.] und der Krieg mit den Klingonen würde unausweichlich [?? - Wie das? Und warum wird ein Krieg bei den Klingonen allein durch Kirks Befreiung u./od. Gefangennahme nicht "unausweichlich"?]."

Naja, vielleicht verstehst du es wirklich nicht.

Nach allem was du so erzählst scheinst du den Stanpunkt von Azetbur zu vertrete. Deine Argumente erscheinen in sich schlüssig und logisch - sie sind eben so, wie es Azetbur schlußfolgern könnte.
In dem Moment allerdings wo sich Kirk und Azetbur ein zwites mal begegnen, vertrittst du nicht mehr nur Azetburs Standpunkt, sondern übernimmst ihre ROLLE und argumentierst hierzu ausschließlich mit sog. "Fakten aus der Realität".
Das ist natürlich ziemlich clever, weil es dich im Prinzip unangrifbar macht.
Du hast immer recht egal was du sagst, nur glaube ich nicht daß das deine wahren Ansichten sind.
Fals du mal die Absicht hast deine wirkliche Meinung über "das unentdeckte Land" kund zu tun, diskutiere ich gerne mit dir weiter.
Bis dahin empfehle ich mich.

[VerkorksterKirk]

Fals du mal die Absicht hast deine wirkliche Meinung über "das unentdeckte Land" kund zu tun, diskutiere ich gerne mit dir weiter.

Hab die letzten Meldungen nur überflogen und sag gern später was dazu (wenn Zeit). Aber bei dieser hier hab ich mir jetzt schon vorgestellt, wie einige Mitglieder der Community laut aufgelacht haben.

[Xon]

Hab die letzten Meldungen nur überflogen und sag gern später was dazu (wenn Zeit). Aber bei dieser hier hab ich mir jetzt schon vorgestellt, wie einige Mitglieder der Community laut aufgelacht haben.

Habe ich tatsächlich, ja.

Wenn einer seine Meinung zu dem Film klar und deutlich gemacht hat, dann du.

[VerkorksterKirk]

Wenn Azetbur dann am Ende Kirk dennoch glaubt, dann unterstreicht das die von vielen genannte Kernaussage des Films. Und dies wird sogar noch stärker je negativer man Kirks oder Spocks vorherige Handlungen auslegt.

Das musst du mir noch näher erklären. Die (positive) Kernaussage wird stärker, je negativer Kirks Handlungen ausgelegt werden... hm... Solche Prinzipien kanns schon geben, nur verstehe ich grad nicht, was du meinst.

Ich denke grad an das: Ihr habt vorhin beschrieben, wie überzeugend Valeris' Geständnis war; ihre schulbewusste Anwesenheit hat Azetbur von der Unschuld Kirks überzeugt. - Nun kam aber einerseits das Geständnis durch Gewaltanwendung zustande (legen wirs mal besonders negativ aus: durch Folter). Die Kernaussage wäre dann: Foltere, und du wirst andere von deinen friedlichen Absichten überzeugen.
Und wenn wir's nicht so extrem sehen wollen, bleiben wir einfach bei Valeris an sich. Nur - darauf haben du u. andere bestanden - weil Valeris vor Azetbur als schuldig präsentiert werden konnte, wurde Azetbur von Kirks Unschuld überzeugt. Tragfähige Beweise waren für Azetbur nicht nötig. Kernaussage wäre dann: Gib mir einen Sündenbock und ich glaube dir.
Oder meintest du gar etwas wie: Obwohl Kirk foltert und/oder anderen die Schuld in die Schuhe schiebt, schenkt Azetbur ihm ihr Vertrauen. Kernaussage: Vertrauen ist ein umso weiseres Geschenk, wenn es begründeten Ekel überwindet.

[Skeletor]

Das musst du mir noch näher erklären. Die (positive) Kernaussage wird stärker, je negativer Kirks Handlungen ausgelegt werden... hm... Solche Prinzipien kanns schon geben, nur verstehe ich grad nicht, was du meinst.

Ich denke grad an das: Ihr habt vorhin beschrieben, wie überzeugend Valeris' Geständnis war; ihre schulbewusste Anwesenheit hat Azetbur von der Unschuld Kirks überzeugt. - Nun kam aber einerseits das Geständnis durch Gewaltanwendung zustande (legen wirs mal besonders negativ aus: durch Folter). Die Kernaussage wäre dann: Foltere, und du wirst andere von deinen friedlichen Absichten überzeugen.
Und wenn wir's nicht so extrem sehen wollen, bleiben wir einfach bei Valeris an sich. Nur - darauf haben du u. andere bestanden - weil Valeris vor Azetbur als schuldig präsentiert werden konnte, wurde Azetbur von Kirks Unschuld überzeugt. Tragfähige Beweise waren für Azetbur nicht nötig. Kernaussage wäre dann: Gib mir einen Sündenbock und ich glaube dir.
Oder meintest du gar etwas wie: Obwohl Kirk foltert und/oder anderen die Schuld in die Schuhe schiebt, schenkt Azetbur ihm ihr Vertrauen. Kernaussage: Vertrauen ist ein umso weiseres Geschenk, wenn es begründeten Ekel überwindet.

Meine Aussage kann sich ja nicht auf "Folter" als Extrenbeispiel beziehen, da Azetbur in dieser Szene davon nichts wissen kann. Es geht mir vor allem um die Fahrlässigkeiten von Kirk und Spock bei dessen Flucht von Rura Penthe.

Du interpretierst die Flucht ja als fahrlässige Aktion von Kirk und Spock welche als Provokation für einen Krieg ausgelegt werden kann. Selbst wenn Azetbur während der Verhandlungen nicht über Kirks Flucht informiert wurde, so kann sie sich das spätestens aufgrund von Kirks Anwesenheit bei der Friedensverhandlung denken.

Ergo: Der Klingonenhasser und der verurteilte Mörder von Gorkon ist aus dem Gefängnis ausgebrochen und könnte jetzt natürlich ein Attentat inszenieren (welches durch die Dramatisierung des Films natürlich unterstützt wird) um seinen eigenen Ruf zu retten. Dann schwingt er noch eine pathetische geheuchelte Rede und präsentiert eine gekaufte Zeugin. => Das ist deine Interpretation, wenn ich das richtig zusammenpuzzle oder?

Mein Punkt ist der: Wenn sie all dies glauben könnte, weil es auch ihren Vorurteilen entsprechen würde, dann ist es umso bemerkenswerter, dass sie ihr Vorurteil überwindet, am Ende Kirk seine Aufrichtigkeit abnimmt und ihm glaubt.

Damit macht Azetbur den Schritt, den Kirk vorher auch gemacht hat: Sie überwindet ihr Vorurteil und kann dem ehemaligen Feind aufrichtig die Hand reichen.

[VerkorksterKirk]

Mein Punkt ist der: Wenn sie all dies glauben könnte, weil es auch ihren Vorurteilen entsprechen würde, dann ist es umso bemerkenswerter, dass sie ihr Vorurteil überwindet, am Ende Kirk seine Aufrichtigkeit abnimmt und ihm glaubt.

Also Kernaussage: Vertrauen ist ein umso weiseres Geschenk, wenn es begründeten Ekel überwindet.

[Skeletor]

Also Kernaussage: Vertrauen ist ein umso weiseres Geschenk, wenn es begründeten Ekel überwindet.

Ich würde es nicht so formulieren, aber wahrscheinlich meine wir das Gleiche.

[VerkorksterKirk]

Du interpretierst die Flucht ja als fahrlässige Aktion von Kirk und Spock welche als Provokation für einen Krieg ausgelegt werden kann.

Tschuldigung, aber das ist keine Interpretation. Das hat der Film selbst so ganz deutlich etabliert.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 3 Minuten und 18 Sekunden:

Ich würde es nicht so formulieren, aber wahrscheinlich meine wir das Gleiche.

Und das macht die Unglaubwürdigkeit der ganzen Sache aus. Azetburs Umschwung käme nicht nur aus dem sprichwörtlichen Nichts und würde ihrer bisherigen Persönlichkeit völlig widersprechen - dieser Umschwung käme sogar erst dann zustande, nachdem Kirk sich wirklich idiotisch und egozentrisch verhalten hat, also die Vorurteile besätigte.