ST 6 : Das unentdeckte Land

[himura_kenshin]

Der Angriff auf den Präsidenten hat aber nichts damit zu tun, ob Valeris nun gefoltert wird oder nicht. Wie oben schon festgestellt: Der Präsident wäre auch ohne das von Valeris' so unfein erzwungenem "Geständnis" gerettet worden.

Dann nehmen wir einen Angriff auf die Rechtsordnung der Föderation.
Der Verrat der Sternenflottenangehörigen stellte eine Straftat dar, die ohne Valeris' "Geständnis" nicht hätte verfolgt werden können.

[VerkorksterKirk]

Dann nehmen wir einen Angriff auf die Rechtsordnung der Föderation.
Der Verrat der Sternenflottenangehörigen stellte eine Straftat dar, die ohne Valeris' "Geständnis" nicht hätte verfolgt werden können.

George W. Bush again?
- Du kannst es weiter oben (ist nicht so weit) nachlesen, aber ich sags gern nochmal: Geständnisse dieser Art haben keinen Wert.

Vor allem aber: Es ist fragwürdig, eine behauptete "Rechtsordnung" (??) mit Menschenleben gleichzusetzen. Es ist widersinnig, diese "Rechtsordnung" zu schützen, indem man sie selbst übertritt. Ist dir nicht aufgefallen, dass die Verschwörer genauso argumentieren wie du gerade eben?

[Souvreign]

Recht und Justiz ist meiner Ansicht nach bei Star Trek eh eine Sache, die gerne so hingebogen wird, wie es den Autoran gerade passt. Sehen wir uns mal alle Serien an, dann verstoßen die Captains gegen allerlei Vorschriften und begehne klare Rechtsbrüche, ohne dass die dafür Kensequenzen in irgend einer Form zu tragen hätten. Und wenn es mal zu einer Untersuchung kommt, dann haben die auftretenden Ermittler meist keine Ahnung oder gleich einen Groll gegen das entsprechende Crewmitglied und sich eh nicht objektiv.

Auch bei dem hier behandelten Fall gehe ich davon aus, dass so ein telepathisches "Geständnis" je nach Gusto der Autoren Beweiskraft haben kann, oder eben nicht. Es zeugt aber von keinem guten Drehbuch - immerhin ist diese Szene eh nur dazu da, um der Enterprise-Crew die Köpfe der klingonisch-föderalen Verschwörung mitzuteilen. Da hätte man Valeris auch durch Argumente zu einer freiwilligen Aussage bewegen können.

[arthur]

Zum einen ist mir ein Anliegen, diesen überschätzen Film als das darzustellen, was er ist, zum anderen kann ich nicht erwarten, dass sich jemand die Zeit nimmt, die zig Seiten aufmerksam durchzulesen.

Wenn sie sachlich sind, warum nicht.

Azetbur dachte zu keinem Zeitpunkt, Kirk wäre der Mörder ihres Vaters. Es musste nur jemand ihren Verlust "bezahlen".

Er mußte dafür "bezahlen", weil sie ihn folgerichtug in der Verantwortung sieht.
Wie vor Gericht später heruas gestellt wird, ist ein Captain für die Handlungen seiner Mannschaft voll verantwortlich.

Azetbur sah im Präsidenten - soweit es der Film erzählt - nie einen Seelenverwandten oder ähnl. Da reimst du dir was zusammen. Wenn ein Föderationsoffizier seinen Präsidenten vor einem Klingonenangriff rettet, warum sollte dann Azetbur dahinschmelzen?

Da schmilzt nichts dahin.
Azetbur sieht (und so habe ich das auch gesagt) den GEIST ihres Vater und nicht seine SEELE.
Mit "Geist" meine ich "im Sinne der Friedensbemühungen ihres Vaters".

-- Azetbur war aber tatsächlich DABEI, als Kirk und McCoy das Leben ihres Vaters (! - nicht seines "geistigen Nachfolgers" etc.) retten wollte. Hat Kirk und Pille auch nichts genutzt.

Kirk war der "Ölzweig" auf dem Weg zum Frieden. Dieser Ölzweig mutierte in ihren Augen nun zum Mörder, bzw. des Verantwortlichen für das "Versagen seines Schiffsarztes", wobei dieses "Verasagen" als Absicht gewertet wird. Die Anklage lautet daher auf MORD und nicht auf "Totschlag".

Niemand entpuppte sich plötzlich als "wahrer Verräter". Nur weil jemand auf einen anderen zeigt und sagt "Verräter" hat sich gar nichts "entpuppt" - erst recht, wenn dieser jemand mit einem flüchtigen Verbrecher unter einer Decke steckt.

Ein Fingerzeig wäre ja eine Verleumdung. Hier aber findet eine telepatische Verschmelzung statt, die alle Gedanken bloßstellt. Der "Detektiv" öffnet hier nicht irgendwelche verborgenen "Türen", sondern er geht direkt durch den "Haupteingang" und "fragt wo sich das gesuchte befindet". Natürlich bekommt er darauf sofort die richtige Antwort, weil ALLE Gedanken bloßgestllt sind. Es gibt kein Gedanke der nicht an Spocks Geist vorbei muß.

Nichts im Ablauf spricht Kirk & Co aus Sicht von Azetbur von dessen Schuld frei. Im Gegenteil: Kirk ist als Verurteilter geflohen und weiß etwas über ein Attentat, das NUR die Attentäter (und die Drehbuchautoren) wissen konnten.

Wie seltsam. Wieso flieht er um das Attentat zu verhindern?
Damit riskiert er doch abermals gefangen und nun doch noch zum Tode verurteilt zu werden.......

Im Übrigen argumentiert George W. Bush genauso wie du gerade eben.

Reine Polemik. (Beabsichtigt deinerseits?)

[Halman]

Ein Fingerzeig wäre ja eine Verleumdung. Hier aber findet eine telepatische Verschmelzung statt, die alle Gedanken bloßstellt. Der "Detektiv" öffnet hier nicht irgendwelche verborgenen "Türen", sondern er geht direkt durch den "Haupteingang" und "fragt wo sich das gesuchte befindet". Natürlich bekommt er darauf sofort die richtige Antwort, weil ALLE Gedanken bloßgestllt sind. Es gibt kein Gedanke der nicht an Spocks Geist vorbei muß.

Azetbur wusste aber nichts von dieser Form der Beweisführung. Aber ich gehe davon aus, dass "der Auftritt" von Kirk und Sulu als Argument reichten. (Ich frage mich gerade, woher Sulu die Verschwörer kannte).

Wie seltsam. Wieso flieht er um das Attentat zu verhindern?
Damit riskiert er doch abermals gefangen und nun doch noch zum Tode verurteilt zu werden.......

Aufgrund dieses Zusammenhangs wir Azetbur klar, dass Kirk nicht zu den Verschwörern zählt, sondern ein Opfer der Verschwörung war, genau wie sie.


Hier wurde ja Seitenweise darüber diskutiert, dass Kirk gar nicht wissen konnte, dass ein Attentat auf den Präsidenten verübt wird, weil es zu viele denkbare Alterntiven gab.

Also versetze ich mich mal in Kirks Lage: Auf Rura Penthe war er überzeugt, dass die noch unbekannten Verschwörer irgendetwas unternehmen mussten, um den Friedensprozess zu verhindern.
Als nächste wollte er herausfinden, wer außer Valeris noch zu den Verschwörern zählt. Darunter war auch Admiral Cartwright, den Kirk als ehemaliger Admiral sicher gut kannte. Damit kannte er auch dessen Vorgehensweise und kam so wohl darauf, zu welchen Mittel Cartwright wohl greifen würde, um den Friedensprozess zu verhindern.
Der Angriff von Chang belegte, dass es nicht das Ziel war, die Konverenzhallte mittels eines Photonentorpedos zu vernichten. Analog dazu wurde auf der Kronos One auch nur die künstliche Gravitation gezielt außer Funktion gesetzt und Attentäter eingesetzt.
Cartwright Strategie war chirugisch und direkt, um eine möglichst große psychologische Wirkung zu erzielen.
Nach dem Mord an Kanzler Gorkon wäre ein klingonischer Racheakt auf den Föderationspräsidenten die direkte und chirugische Vorgehensweise von Carthwright. Also arrangierte er wiederum einen Attentäter (der vermutlich als Bauernopfer gedacht war), als Klingonen verkleidet, um den Friedensprozess stoppen.
Kirk ging wohl davon aus, dass die Verschwörer an dieser Konverenz teilnehmen und daher eine Vernichtung der Halle nicht in Betracht kam.
Der Plan war wohl, nach dem Attentat auf den Föderationspräsidenten den "klingonschen" Attentäter zu überführen. Der "aufgebrachte" Carthwrigt würde vielleicht sowas sagen, dass er von Anfang an wusste, dass es mit Klingonen keine Frieden gibt usw.
Kirk kam wohl auf dieses Szenario, weil er nun die Verschwörer kannte und abschätzen konnte, wie sie vorgehen. Nun musste er nur noch den Ort der Konferenz wissen. (Interessanterweise nahm er nicht automatisch die Erde als Konverenzort an, vermutlich, weil Kirk, im Gegensatz zum Föderationspräsideten, von vornhern klar war, dass die Klingonen nur neutrales Territorium akzeptieren würden.)

Natürlich konnte sich Kirk dessen nicht völlig sicher sein, aber er hatte schon immer ein gutes strategisches Gespür. Wenn man nicht alle Fakten hatt, muss man einfach auf den Gaul setzen - mehr als verlieren kann man nicht.
Kirk war klar, wenn er nicht handelt, stoppt niemand Cartwright. Also musste er das Risiko eingehen, den Attentäter mit seinem Kommen zu überraschen, der sicher - nun um Zugzwang - schießen würde. Also musste Kirk den Präsidenten aus der Schusslinie bringen.

[VerkorksterKirk]

Er mußte dafür "bezahlen", weil sie ihn folgerichtug in der Verantwortung sieht.
Wie vor Gericht später heruas gestellt wird, ist ein Captain für die Handlungen seiner Mannschaft voll verantwortlich.

Du meintest, sie dachte, Kirk wäre "der Mörder". Aber das war er auch aus ihrer Sicht nie, wie du jetzt selbst feststellst. Es ging nur darum, einen Sündenbock zu finden.

Wenn Kirk wegen seiner Crewmitglieder derart zur Verantwortung gezogen werden kann, dann wurde er auch völlig rechtens verurteilt. Denn seine Crewmitglieder haben Gorkon ermordet.

Da schmilzt nichts dahin.
Azetbur sieht (und so habe ich das auch gesagt) den GEIST ihres Vater und nicht seine SEELE.
Mit "Geist" meine ich "im Sinne der Friedensbemühungen ihres Vaters".

Sag mir einfach die Szene, in der das, was du jetzt sagst, zum Ausdruck kommt.
M. E. versuchst du damit nur, die Bedeutung der Föderationspräsidentenrettung für Azetbur aufzublasen, weil doch der "geistige Bruder" ihres Vaters gerettet wurde.

Kirk war der "Ölzweig" auf dem Weg zum Frieden. Dieser Ölzweig mutierte in ihren Augen nun zum Mörder, bzw. des Verantwortlichen für das "Versagen seines Schiffsarztes", wobei dieses "Verasagen" als Absicht gewertet wird. Die Anklage lautet daher auf MORD und nicht auf "Totschlag".

Wenn also Kirk - wie es halbwegs realistisch gewesen wäre - wenigstens um eine Zehntelsekunde zu spät eingetroffen und gesprungen wäre, dann wäre er wegen wiederholten Mordes gleich hingerichtet worden. Oder was meinst du?

Ein Fingerzeig wäre ja eine Verleumdung. Hier aber findet eine telepatische Verschmelzung statt, die alle Gedanken bloßstellt. Der "Detektiv" öffnet hier nicht irgendwelche verborgenen "Türen", sondern er geht direkt durch den "Haupteingang" und "fragt wo sich das gesuchte befindet". Natürlich bekommt er darauf sofort die richtige Antwort, weil ALLE Gedanken bloßgestllt sind. Es gibt kein Gedanke der nicht an Spocks Geist vorbei muß.

Für Azetbur und alle anderen war es nur diese Verleumdung. Sie wusste nichts von der ominösen Gedankenverschmelzung (die ohnehin als Beweismittel nicht viel hergibt, s. o.).

Wie seltsam. Wieso flieht er um das Attentat zu verhindern?
Damit riskiert er doch abermals gefangen und nun doch noch zum Tode verurteilt zu werden.......

Der ganze Plot ist - wie längst detailliert beschrieben - bar jeder Logik und Vernunft. Weil Kirk & Co ALLES riskieren, nicht nur ihr Leben, sondern den Frieden, den sie angeblich schützen wollen. Und das, obwohl sie nichts wissen (bitte ein paar Seiten zurück nachlesen).

Ich habe aber unlängst hier wiederholt: Kirk konnte aus Sicht eines kritischen Beobachters der Konferenz das Attentat nur verhindern, weil er mit dem Attentäter unter einer Decke steckt. Mögliches Motiv: Seine Rehabilitierung (die ihm ganz offenbar über allem steht, sogar über den Frieden im Universum, vgl. oben).

Reine Polemik. (Beabsichtigt deinerseits?)

Keine Polemik. Wenn du schreibst, es ist doch i. O., das Hirn von Leuten zum Kochen zu bringen (sie zu foltern) damit Namen ausgespuckt werden. Das ist Argumentationslinie von Bush jr. Dagegen wehren sich Menschenrechtler und andere ethisch verantwortungsbewusste Menschen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 7 Minuten und 10 Sekunden:

Als nächste wollte er herausfinden, wer außer Valeris noch zu den Verschwörern zählt. Darunter war auch Admiral Cartwright, den Kirk als ehemaliger Admiral sicher gut kannte. Damit kannte er auch dessen Vorgehensweise und kam so wohl darauf, zu welchen Mittel Cartwright wohl greifen würde, um den Friedensprozess zu verhindern.

lol
Wieder ist Kirk der perfekte Telepath.
Und wie kommst du drauf, dass das Attentat ausgerchnet nur auf Cartwrights Mist gewachsen ist, in den sich sein Telepath Kirk so empathisch einfühlen konnte?

Natürlich konnte sich Kirk dessen nicht völlig sicher sein, aber er hatte schon immer ein gutes strategisches Gespür. Wenn man nicht alle Fakten hatt, muss man einfach auf den Gaul setzen - mehr als verlieren kann man nicht.
Kirk war klar, wenn er nicht handelt, stoppt niemand Cartwright. Also musste er das Risiko eingehen, den Attentäter mit seinem Kommen zu überraschen, der sicher - nun um Zugzwang - schießen würde. Also musste Kirk den Präsidenten aus der Schusslinie bringen.

Natürlich kann er mehr als verlieren. Weil er mit seiner Flucht, die auf Null Fakten gründet, ein Faktum ganz sicher schafft: 'nen Kriegsgrund.
(Auch dazu bitte die vorherigen Seiten nachlesen.)

[himura_kenshin]

George W. Bush again?
- Du kannst es weiter oben (ist nicht so weit) nachlesen, aber ich sags gern nochmal: Geständnisse dieser Art haben keinen Wert.

Vor allem aber: Es ist fragwürdig, eine behauptete "Rechtsordnung" (??) mit Menschenleben gleichzusetzen. Es ist widersinnig, diese "Rechtsordnung" zu schützen, indem man sie selbst übertritt. Ist dir nicht aufgefallen, dass die Verschwörer genauso argumentieren wie du gerade eben?

Notwehr ist ein Rechtfertigungsgrund für eine Straftat (Übertretung der Rechtsordnung).

Valeris per Mind-Melt zu "zwingen" Informationen preiszugeben, um Rechtsbrecher die versuchen eine Krieg (mit evtl. Millionen Toten) anzuzetteln ist ein Rechtsbruch - ja - , der aber durch Notwehr (nach deutschem Recht) gerechtfertigt wäre.
Es geht nicht darum, ob Valeris' "Geständnis" später bei einer Gerichtsverhandlung verwertbar wäre.


P.S.: Die Rechtsordnung wird regelmäßig über einzelne Menschenleben gestellt.
Beispiel: Selbst wenn Terroristen damit drohen 100 deutsche Geiseln zu töten wird in Deutschland nicht das Grundgesetz abgeschafft werden (wenn die Terroristen dies fordern).

Oder: Geiselnahmen - der Geiselnehmer wird verfolgt werden, um ihn der Justiz zuzuführen. Egal was er verlangt!

[VerkorksterKirk]

Notwehr ist ein Rechtfertigungsgrund für eine Straftat (Übertretung der Rechtsordnung).

Valeris per Mind-Melt zu "zwingen" Informationen preiszugeben, um Rechtsbrecher die versuchen eine Krieg (mit evtl. Millionen Toten) anzuzetteln ist ein Rechtsbruch - ja - , der aber durch Notwehr (nach deutschem Recht) gerechtfertigt wäre.
Es geht nicht darum, ob Valeris' "Geständnis" später bei einer Gerichtsverhandlung verwertbar wäre.


P.S.: Die Rechtsordnung wird regelmäßig über einzelne Menschenleben gestellt.
Beispiel: Selbst wenn Terroristen damit drohen 100 deutsche Geiseln zu töten wird in Deutschland nicht das Grundgesetz abgeschafft werden (wenn die Terroristen dies fordern).

Oder: Geiselnahmen - der Geiselnehmer wird verfolgt werden, um ihn der Justiz zuzuführen. Egal was er verlangt!

Folter ist untersagt. Es geht nicht darum, dass unter Umständen einzelne Menschenleben unter andere(s) gestellt werden, sondern um angewandte Folter - die übrigens nicht im Namen des "Staates" oder einer übergeordneten Autorität stattfand, sondern von Rechtsbrechern und Verschwörern selbst durchgeführt wurde.

Und es geht in der Diskussion um nochmal was anderes. Nämlich darum, ob Azetbur und alle Konferenzteilnehmer durch Anschuldigungen ("Sie werden verhaftet! Wir haben ein Geständnis!") innerhalb von Sekunden von der Unschuld und dem Idealismus der Rechtsbrecher überzeugt sind, die diese Anschuldigungen erheben.

Und dass ein Krieg mit Millionen Toten auf den Spiel stand saugst du dir grade aus den Fingern. (Wieso ist George W. Bush so unpopulär - offenbar folgen viele seiner Denkweise.)

[himura_kenshin]

Folter ist untersagt. Es geht nicht darum, dass unter Umständen einzelne Menschenleben unter andere(s) gestellt werden, sondern um angewandte Folter - die übrigens nicht im Namen des "Staates" oder einer übergeordneten Autorität stattfand, sondern von Rechtsbrechern und Verschwörern selbst durchgeführt wurde.

Notwehr-/Nothilfe-Handlungen finden nicht aufgrund von Rechtsgrundlagen statt! Deswegen gilt das Folterverbot nicht in Punkto Notwehr/Nothilfe. Es ist staatlichen Stellen untersagt zu foltern - richtig! Notwehr ist aber eine Sache, die nur von PRIVATpersonen in Anspruch genommen werden kann. Und der Rechtfertigungsgrund der Notwehr schützt nicht vor etwaigen zivilrechtlichen Ansprüchen/Foderungen.

P.S.: Bevor du mit G.W. Bush Vergleichen und ähnlichem kommst, solltest du dich mit der Rechtsmaterie befassen von der du redest.

[VerkorksterKirk]

Notwehr-/Nothilfe-Handlungen finden nicht aufgrund von Rechtsgrundlagen statt! Deswegen gilt das Folterverbot nicht in Punkto Notwehr/Nothilfe. Es ist staatlichen Stellen untersagt zu foltern - richtig! Notwehr ist aber eine Sache, die nur von PRIVATpersonen in Anspruch genommen werden kann. Und der Rechtfertigungsgrund der Notwehr schützt nicht vor etwaigen zivilrechtlichen Ansprüchen/Foderungen.

P.S.: Bevor du mit G.W. Bush Vergleichen und ähnlichem kommst, solltest du dich mit der Rechtsmaterie befassen von der du redest.

Wo ist Notwehr- oder hilfe in dieser Situation?

[Halman]

Wenn Kirk wegen seiner Crewmitglieder derart zur Verantwortung gezogen werden kann, dann wurde er auch völlig rechtens verurteilt. Denn seine Crewmitglieder haben Gorkon ermordet.

Rechtlich stimmte Kirk dem auch zu, aber moralisch trägt er daran keine Schuld. Die Verschwörer stellten ihm eine fiese Falle.

Ich habe aber unlängst hier wiederholt: Kirk konnte aus Sicht eines kritischen Beobachters der Konferenz das Attentat nur verhindern, weil er mit dem Attentäter unter einer Decke steckt. Mögliches Motiv: Seine Rehabilitierung (die ihm ganz offenbar über allem steht, sogar über den Frieden im Universum, vgl. oben).

Dann müsste man aber Captain Sulu gleich mit verdächtigen. Gut möglich, dass in-universe anschließende Gerichtsverhandlungen liefen, die alle Fakten und Hindergründe aufdeckten. Dieses nochmals im Film aufzurollen machte natürlich keinen Sinn.

Wieder ist Kirk der perfekte Telepath.
Und wie kommst du drauf, dass das Attentat ausgerchnet nur auf Cartwrights Mist gewachsen ist, in den sich sein Telepath Kirk so empathisch einfühlen konnte?

Weil Admiral Cartwrights der ranghöchste Verschwörer in der Föderation ist. Auch im 24. Jahrhundert ging Cpt. Picard davon aus, dass Ahdar Ru’afo nichts ohne die Zustimmung des Admirals tun würde.
Kirk wuste, dass Angehörige der Sternenflotte Gorkon ermordet hatten. Dies konnte sicher nicht ohne Zustimmung von Admiral Cartwright geschehen. Daher spekulierte ich, dass Kirk in der Verschwörung einen Plan des Admirals erkannte.

BTW wie kommst Du darauf, dass man Telepath sein müsste, um die strategischen Züge von bekannten Personen vorhersehen zu können? Deine Reaktion war für mich auch vorhersehbar - bin ich nun auch ein Telepath? Von dieser Begabung wusste ich noch gar nichts.

Natürlich kann er mehr als verlieren. Weil er mit seiner Flucht, die auf Null Fakten gründet, ein Faktum ganz sicher schafft: 'nen Kriegsgrund.
(Auch dazu bitte die vorherigen Seiten nachlesen.)

Also gehst Du davon aus, dass vor Kirks Flucht der Friedensprozess noch Chance auf Erfolg hatte, richtig? - Nun, davon ging Kirk auch aus. Daher war er sich sicher, dass die Verschwörer noch irgendwas unternehmen mussten, um den Frieden zu verhindern.
Ein Attentat auf den Föderationspräsideten wäre eine Möglichkeit, die zur bekannten Strategie der Verschwörer passte. Offenbar war Kirk sich sicher, dass die Verschwörer ihr Ziel erreichen würden, wenn sie nicht jemand aufhält und Kirk fühlte sich in der Verantwortung derjenige zu sein, der dies tut. Er war auch ideal für diese Rolle geeignet, weil die Verschwörer nicht mehr mit ihm rechneten - bis auf Chang.

Folter ist untersagt. Es geht nicht darum, dass unter Umständen einzelne Menschenleben unter andere(s) gestellt werden, sondern um angewandte Folter - die übrigens nicht im Namen des "Staates" oder einer übergeordneten Autorität stattfand, sondern von Rechtsbrechern und Verschwörern selbst durchgeführt wurde.

Diese Anschuldigung betrifft in erster Linie Spock. Es schien mir was Persönliches zu sein.
Der überdramatisierte Schluss der Gedankenverschmelzung erscheint mir hier auch moralisch fragwürdig zu sein, aber dies könnte man auch als eine Sache zwischen Vulkaniern abtun.
Diese Dramatik, angesichts dessen, dass Sulu ihnen kurz darauf den Ort der Konferenz nennt, erscheint tatsächlich etwas unnötig.

Und es geht in der Diskussion um nochmal was anderes. Nämlich darum, ob Azetbur und alle Konferenzteilnehmer durch Anschuldigungen ("Sie werden verhaftet! Wir haben ein Geständnis!") innerhalb von Sekunden von der Unschuld und dem Idealismus der Rechtsbrecher überzeugt sind, die diese Anschuldigungen erheben.

Aufgrund von Kirks Eingreifen ging der Friedensprozess weiter, der mit einem erfolgreichen Attentat sicher beendet worden wäre. Außerdem war auch Sulu dabei, was für Kirks Glaubwürdigkeit spricht. Vielleicht folgte Azetbur auch ihren klingonischen Instinkten.

[VerkorksterKirk]

Weil Admiral Cartwrights der ranghöchste Verschwörer in der Föderation ist. Auch im 24. Jahrhundert ging Cpt. Picard davon aus, dass Ahdar Ru’afo nichts ohne die Zustimmung des Admirals tun würde.
Kirk wuste, dass Angehörige der Sternenflotte Gorkon ermordet hatten. Dies konnte sicher nicht ohne Zustimmung von Admiral Cartwright geschehen. Daher spekulierte ich, dass Kirk in der Verschwörung einen Plan des Admirals erkannte.

BTW wie kommst Du darauf, dass man Telepath sein müsste, um die strategischen Züge von bekannten Personen vorhersehen zu können? Deine Reaktion war für mich auch vorhersehbar - bin ich nun auch ein Telepath? Von dieser Begabung wusste ich noch gar nichts.

Bleiben wir mal dabei: Du kannst meine Argumente tatsächlich voraussehen, weil sie auf der Hand liegen. Auch kennst du mich mit meiner Argumentation (wie ich die deine).
Aber Cartwright war nie zuvor in einer Verschwörung und ließ keine Leute abknallen oder ähnliches. Auch dass Cartwright der Kopf der Verschwörung war ist deine Behauptung. Immerhin war ja nicht nur die Föderation daran beteiligt.

Außerdem haben wir längst festgestellt, dass die "Aufklärung" NULL mit Kirks Kombinationsgabe zu tun hatte. Wenn du schreibst "Kirk wuste, dass Angehörige der Sternenflotte Gorkon ermordet hatten. Dies konnte sicher nicht ohne Zustimmung von Admiral Cartwright geschehen." ist das schlicht Humbug. Natürlich könnte das ohne seine Zustimmung geschehen. Wenn es tatsächlich so wäre, wie meinst (es ist Unsinn): Warum wusste dann Kirk nicht gleich, dass Cartwright der Böse ist? Hätte allen viel erspart...

[arthur]

Du meintest, sie dachte, Kirk wäre "der Mörder". Aber das war er auch aus ihrer Sicht nie, wie du jetzt selbst feststellst. Es ging nur darum, einen Sündenbock zu finden.

Wenn Kirk wegen seiner Crewmitglieder derart zur Verantwortung gezogen werden kann, dann wurde er auch völlig rechtens verurteilt. Denn seine Crewmitglieder haben Gorkon ermordet.

Das "ermorden" wird aus der Unkenntnis des Schiffsarzes (was klingonische Medizin anbelangt) hergeleitet. Ich nenne das "Rechtsbeugung".
Auch vor Gericht wird aus der Varantwortung ein direkter "Mord" hergeleitet. Der Captain dürfte nur bestraft werden, nicht aber hingerichtet.

Allerdings wurde durch Indizienbeweise "erwiesen" (zumindes für das Gericht), daß der Befehl, die Kronios I zu beschießen, vom Captain selbst kam, weil - so die Anklage - die Worte "ich kann und will ihnen den Tod meines Sohnes nie vergeben" diese Absicht "belegen".
Somit hat man in dem Schauprozess aus Kirk & Co "Kriegsverbrcher" gemacht und sie als solche verurteilt.
Die Begründung für die lebenslange Haft (statt Todesstrafe) waren dann die ausstehenden Friedensverhandlungen.

Sag mir einfach die Szene, in der das, was du jetzt sagst, zum Ausdruck kommt.
M. E. versuchst du damit nur, die Bedeutung der Föderationspräsidentenrettung für Azetbur aufzublasen, weil doch der "geistige Bruder" ihres Vaters gerettet wurde.

Ein "Bruder" wäre ja seelenverwandt. Ich rede nur von den geistigen Qualitäten.
Die geistige Hinterlassenschaft des Vaters wird zur Berufunf des Präsidenten geworden zu sein.
So etwas "verbindet" Menschen miteinander.

Wenn also Kirk - wie es halbwegs realistisch gewesen wäre - wenigstens um eine Zehntelsekunde zu spät eingetroffen und gesprungen wäre, dann wäre er wegen wiederholten Mordes gleich hingerichtet worden. Oder was meinst du?

Ich meine, daß er ein Attentat verhindert hat.

Für Azetbur und alle anderen war es nur diese Verleumdung. Sie wusste nichts von der ominösen Gedankenverschmelzung

Sie sah aber, wie der I Offizier (Mr.Spock) mit Valeris auftaucht und sie sieht ihren Gesichtsausdruck.

(die ohnehin als Beweismittel nicht viel hergibt, s. o.).

Natürlich reicht das aus. Alle Gedankengänge von Valeris kennt auch Spock sofort. Eine Lüge oder ein Verdrehen der Tatsachen (wie z.B. beim Lügendetektor) ist unmöglich.

Ich habe aber unlängst hier wiederholt: Kirk konnte aus Sicht eines kritischen Beobachters der Konferenz das Attentat nur verhindern, weil er mit dem Attentäter unter einer Decke steckt. Mögliches Motiv: Seine Rehabilitierung (die ihm ganz offenbar über allem steht, sogar über den Frieden im Universum, vgl. oben).

Mit welchem Attentäter?

Wenn du schreibst, es ist doch i. O., das Hirn von Leuten zum Kochen zu bringen (sie zu foltern) damit Namen ausgespuckt werden. Das ist Argumentationslinie von Bush jr. Dagegen wehren sich Menschenrechtler und andere ethisch verantwortungsbewusste Menschen.

Hat Bush jr. denn auch mal "ein Gehirn zum kochen gebracht", dank telepatischer Fähigkeiten?

[VerkorksterKirk]

Sie sah aber, wie der I Offizier (Mr.Spock) mit Valeris auftaucht und sie sieht ihren Gesichtsausdruck.

Gesichtsausdruck. Soso. (So ein Nonsense.)

Natürlich reicht das aus. Alle Gedankengänge von Valeris kennt auch Spock sofort. Eine Lüge oder ein Verdrehen der Tatsachen (wie z.B. beim Lügendetektor) ist unmöglich.

Hör zu: Azetbur hat von an dem, was dich so beeindruckt, null Ahnung. Und wenn Valeris die Augen verdreht, Eimer vollgeschwitzt und gekotzt hätte - es würde Azetbur nichts über den Verlauf der Geschehnisse sagen, bei denen sie nicht dabei war.

Und natürlich kann Spock lügen. Das hat er im Film toll unter Beweis gestellt.

Mit welchem Attentäter?

Mit dem Attentäter, der den Präsidenten just dann erschießt, als Kirk angerauscht kommt (was unter normalen Umständen schlicht unmöglich ist).

Hat Bush jr. denn auch mal "ein Gehirn zum kochen gebracht", dank telepatischer Fähigkeiten?

Weißt was, arthur: Ja. Genau das wollte ich damit ausdrücken, genau das.

[himura_kenshin]

Wo ist Notwehr- oder hilfe in dieser Situation?

Dann nehmen wir einen Angriff auf die Rechtsordnung der Föderation.
Der Verrat der Sternenflottenangehörigen stellte eine Straftat dar, die ohne Valeris' "Geständnis" nicht hätte verfolgt werden können.

Die Antwort auf deine Frage!

Die Notwehrsituation ergibt sich aus dem bevorstehenden rechtswidrigen Angriff der Verschwörer auf:

a) Das Leben des Föderationspräsidenten.
b) Die Rechtsordnung der Föderation, die Mord unter Strafe stellt.
c) Die Rechtsordnung der Föderation, die Verrat unter Strafe stellt.

Die Verletzung/Folter von Valeris ermöglicht es, die Verschwörer aufzuhalten, und das Leben des Föderationspräsidenten zu schützen. Der Rechtsbruch gegenüber Valeris ermöglicht es, die Verschörer der Justiz zuzuführen und die Vollendung ihrer Tat zu verhindern.
Somit ist die Straftat zum Nachteil von Valeris (Nötigung, Körperverletzung, etc.) durch Notwehr/Nothilfe gerechtfertigt.