ST 6 : Das unentdeckte Land

[Souvreign]

Mal ein paar Anmerkungen:

Damit drückt Spock seine Überzeugung aus, dass er Kirk für den Richtigen hält. Möglicherweise weil die Klingonen ihn als resprektablen Krieger akzeptieren würden. Außerdem sagte der klingonische Botschafter in Star Trek IV: Solange Kirk lebt, gibt es keinen Frieden!"
Wenn Kirk nun als "Nixon" Gorkon erfolgreich zur Friedenskonfernz geleitet, wäre damit jegliches Hindernis, welches Kirk für den Frieden darstellt, überwunden.

Sehe ich ähnlich. Als Captain der Sternenflotte ist Kirk den meisten Klingonen wohlbekannt (siehe zB Teil V) und wird (zumindest in Teil V und VI selbst) als respektabler und würdiger Gegner gesehen. Ihn zu schicken ist ein Symbol. Das die Föderation ihren "Besten Mann in Klingonenfragen" schickt sollte in den Augen der Klingonen eine große Ehre sein und auch die Wichtigkeit des Anliegens verdeutlichen. (Als Provokation sollte es imho in den Augen der Klingonen nicht wirken - ich hätte es als Klingone sogar beleidigend gefunden, wenn ein unbekannter XYZ Captain geschickt worden wäre.)

Okay, normalerweise wäre es Sareks Aufgabe gewesen. Aber Sarek war kein Visionär, Spock schon. Als Praxis explodierte, ergriff Spock die Initiantive.

Wie die Zitate von Leonard Nimoy zeigen, geht es in Star Trek auch um die Protagonisten der Geschichte. Daher ist es logisch, dass diese auch entscheidene Rollen spielen. Es geht um die Geschichte von Kirk, Spock, McCoy und ihren Freunden, also müssen sie eine Rolle für die Handlung haben.
Gemäß Leonard Nimoy ist ein Charakter überflüssig, wenn er nicht zur Handlung beiträgt. Ein gutes Beispiel dafür ist die Serie Mission Impossible, in der jeder eine Aufgabe hat.

Leider wurde ja nicht gezeigt, dass die Enterprisecrew vor Teil VI schon verstreut war, dadurch würde Spocks neue Rolle als Sonderbotschafter besser eingeführt wirken. Aber ich sehe das einfach so: Spock wurde von Sarek im Auftrag der Föderation in dieses Amt berufen und er hat es angenommen. Er eignen sich vielleicht nicht zu 100% für dieses Amt, aber unbestreitbar hat auch er Erfahrungen im Umgang mit den Klingonen - und im Rahmen von Star Trek scheint das Botschafteramt ja eine beliebte Ruhestandsregelung für hochdekorierte Offiziere zu sein...

So ist eben Spocks Art. Er hielt es nicht für nötig, Kirk davon in Kenntnis zu setzen, also hat er es nicht getan. Außerdem hatte er anderes zu tun, nämlich mit Gorkon zu verhandeln.

Sehe ich wie VK, dass Spock Kirk so auflaufen lässt halte ich für schlecht dargestellt. Da setzt Kirk alles aufs Spiel, um ihn ins Leben zurückzuholen, die beiden sind seit Dekaden befreundet und dann hält er es nicht für möglich ihn vorher drüber in Kenntnis zu setzen, dass er auf so eine wichtige Mission geschickt wird. Ich finde das vom Skript her schlecht ausgerarbeitet.

Das ist doch Unsinn. Spock hat natürlich eher eine Beziehung zu Vulkaniern, als andere. Das wird in Star Trek II besonders gut deutlich, als Saavik und Spock plötzlich Vulkanisch miteinander sprechen.
Spock wollte wohl eine Vulkanier/in, die ihn ersetz bzw. nachfolgt (wie Valeris es ausdrückte). Um Spock zu zitieren: "Das Universum verabscheut ein Vakuum."

Dennoch wird es so deutlich, als könne Spock über seinen Nachfolger bestimmten, was schon merkwürdig anmutet. Er kann wohl eine Empfehlung ausgeben, das Valeris für den und den Post eingesetzt werden sollte, aber direkt ihm nachfolgen kann sie im Rahmen der Sternenflottenregeln so einfach nicht.

Du solltest wirklich das Buch "Ich bin Spock" lesen, dann würdest Du Leonard Nimoy besser verstehen

Weist du, ich habe bei selbst geschriebenen Biographien immer so etwas das Problem, dass die an den wichtigen Stellen geschönt sind, um sich selber in ein besseres Licht zu rücken. Wie ich schonmal sagte - die Wahrheit wird da irgendwo weniger positiv sein, alman es so im Buch liest. Deswegen würde ich unabhängigere Biographien da vorziehen...

[VerkorksterKirk]

Damit drückt Spock seine Überzeugung aus, dass er Kirk für den Richtigen hält. Möglicherweise weil die Klingonen ihn als resprektablen Krieger akzeptieren würden. Außerdem sagte der klingonische Botschafter in Star Trek IV: Solange Kirk lebt, gibt es keinen Frieden!"
Wenn Kirk nun als "Nixon" Gorkon erfolgreich zur Friedenskonfernz geleitet, wäre damit jegliches Hindernis, welches Kirk für den Frieden darstellt, überwunden.

Ich verstehe das Zitat. Was ich nicht verstehe, ist: Warum sollte das ein geflügeltes "vulkanisches Sprichtwort" sein? Ich findes an ST wirklich super, dass die die verschiedenen "Aliens" in Wahrheit für bestimmte menschliche Eigenschaften stehen, die man als Mensch "entdeckt", mit denen man sich Auseinandersetzen muss. Aber es ist hirnrissig, wenn innerhalb einer solchen Phantasie diese anderen Völker dezidiert die spezielle Erdengeschichte in ihrer Kultur verankert haben. Es mag auch heute auf der Erde genug Menschen geben, die weder mit "Nixon" noch mit seiner Beziehung zu China was anfangen können.

Und da kommt der zweite Punkt: Wieso drückt sich Spock in einer so weit hergeholten Metapher aus? Für mich ist das typisch STVI: Gute Fragen werden mit "Witzen" abgewiegelt. "Nur Nixon konnte nach China gehen" ist ein Gag, ein Lacher im Publikum. Kommt ja auch unerwartet vom Vulkanier - der noch dazu m. E. keiner sein sollte, der sich in blumigen Metaphern ausdrückt: Warum redet er nicht Tacheles, legt seine logische Begründung dar? In einem klaren, eloquenten, stichhaltigen Satz? Stattdessen weicht er aus. Mit Sprichwörtern!

Meine Theorie: Nimoy - das zeigt sein Handling der Spock-Rolle m. E. recht deutlich - war mehr und mehr an der "Mystifizierung" seines Alter-Egos (und damit von sich selbst) interessiert. Er wollte mehr und mehr weg vom Image des kalten Logikers, hin zur rätselhaften, orakelhaften Figur mit innerer Erleuchtung und Weisheit. Ironischerweise hat er in dem Moment, als er meinte "Spock zu sein", die Rolle verloren.

Okay, normalerweise wäre es Sareks Aufgabe gewesen. Aber Sarek war kein Visionär, Spock schon. Als Praxis explodierte, ergriff Spock die Initiantive.

Das Behauptest jetzt du, dass Spock Visionär ist. Und es passt zu Uminterpretation der Figur, die Nimoy vorantrieb. Spock als Veränderer, als Visionär, als Revolutionär, als Mann, der einfach mehr fühlt und sieht als andere, der seinen Instinkten folgt, zumindest seinen Träumen? Kämpfer für ein geeintes Universum?

Sorry, das hat mit Spock nichts zu tun. Das ist dann schon eher Kirk, wenn überhaupt. Zieh dir eine "Weiterentwicklung" aus der Nase, wenn du willst, die total "logisch" und "stimmig" ist. Naheliegend ist aber eher, dass der Darsteller - wie schon auch bei Brent Spiner - von Korsett, dass die Kunstfigur vorgibt, gelangweilt und genervt war und mehr "von sich" zeigen wollte. Schauspieler sind so, man kann es ihnen nicht übel nehmen. Für die Story und die Figuren ist es aber kein Gewinn.

Noch dazu, wenn das Skript und alles rundherum nicht wirklich mitgeht: Es ist absurd, dass Kirk etwa unbeirrt weiter davon spricht im selben Film, in dem Spock als "grenzüberschreitender Visionär" etc pp gezeichnet wird, wie extrem unterschiedlich die beiden doch wären. Kirk, der Vorprescher, Spock, der Logiker. Während Spock längst jenseits aller Logik agiert...

Wie die Zitate von Leonard Nimoy zeigen, geht es in Star Trek auch um die Protagonisten der Geschichte. Daher ist es logisch, dass diese auch entscheidene Rollen spielen. Es geht um die Geschichte von Kirk, Spock, McCoy und ihren Freunden, also müssen sie eine Rolle für die Handlung haben.
Gemäß Leonard Nimoy ist ein Charakter überflüssig, wenn er nicht zur Handlung beiträgt. Ein gutes Beispiel dafür ist die Serie Mission Impossible, in der jeder eine Aufgabe hat.

Und Spocks Rolle als Logiker löste er einfach auf... Er hätte es wirlich besser wissen müssen...

So ist eben Spocks Art. Er hielt es nicht für nötig, Kirk davon in Kenntnis zu setzen, also hat er es nicht getan. Außerdem hatte er anderes zu tun, nämlich mit Gorkon zu verhandeln.

Wie so vieles ist es nicht Spocks Art. Kirk ist aus guten Gründen sauer und vor den Kopf gestoßen. Gerade Kirk ggü. war und ist Spock stets loyal und vertraut.
Und er hatte offenbar NICHTS anderes zu tun: Zur Organistion des Gorkon-Treffs gerhört die Einbindung derer, die das Treffen dann möglich machen, wohl dazu. Ansonsten sollte man es gleich ganz lassen.

Das ist doch Unsinn. Spock hat natürlich eher eine Beziehung zu Vulkaniern, als andere. Das wird in Star Trek II besonders gut deutlich, als Saavik und Spock plötzlich Vulkanisch miteinander sprechen.
Spock wollte wohl eine Vulkanier/in, die ihn ersetz bzw. nachfolgt (wie Valeris es ausdrückte). Um Spock zu zitieren: "Das Universum verabscheut ein Vakuum."

"Das Universum verabscheut ein Vakuum" - Das Universum / der Weltraum IST ein Vakuum.
Er sagt "Die Natur verabscheut ein Vakuum" - und auch das ist Unsinn (siehe Weltraum; und überhaupt: Wieso sollte die Natur was "verabscheuen" - das ist doch kein Mensch, dieses Natur-Ding). Reiht sich aber wunderbar ein in die Kalendersprüche dieses geistlosen Esoterik-Onkels, zu dem Spock wurde.

Ich würde einfach mal sagen: Wenn in der Sternenflotte was funzt, dann das Erstellen von Dienstplänen. Die werden schon merken, wenn plötzlich eine Stelle an Bord eines Schiffes nicht mehr besetzt ist. Da ist kein Mythos und keine Naturgewalt dahinter, so wie Spock das plötzlich bedeutungsschwanger darstellt.

Keine Sorge, den "Rassisten" meinte ich nicht ganz so dramatisch - diese Bevorzugung der eigenen Ethnie nicht nur privat, sondern auch offiziell, erscheint mir aber nicht besonders politisch korrekt, wenn ich das mal sagen darf. (Also, man sollte vor der Gleichstellungskommission klagen, finde ich!)

Du solltest wirklich das Buch "Ich bin Spock" lesen, dann würdest Du Leonard Nimoy besser verstehen.

Ach, ich denke, ich verstehe recht gut. Bin dir für deine Zitate daraus auch sehr dankbar.

Mein Verständnis für den Schauspieler Nimoy, der sich natürlich im besten Lichte zeichnet, hat aber nichts mit meiner Beobachtung zu tun, wie er mit seiner Rolle umgeht. Diese Interpreation obliegt ja nicht dem Schauspieler (der hoffentlich seine Gründe hat für das, was er tut), sondern dem Zuschauer.

[Halman]

Es mag auch heute auf der Erde genug Menschen geben, die weder mit "Nixon" noch mit seiner Beziehung zu China was anfangen können.

Damit hast Du sicher recht.

Das Behauptest jetzt du, dass Spock Visionär ist. Und es passt zu Uminterpretation der Figur, die Nimoy vorantrieb. Spock als Veränderer, als Visionär, als Revolutionär, als Mann, der einfach mehr fühlt und sieht als andere, der seinen Instinkten folgt, zumindest seinen Träumen? Kämpfer für ein geeintes Universum?

Tuvok behauptete, dass Spock ein Visionär ist. Leider weiß ich nicht mehr, in welcher Folge das war. Vielleicht kann einer der Star Trek-Experten hier im Forum diese Frage beantworten.

"Das Universum verabscheut ein Vakuum" - Das Universum / der Weltraum IST ein Vakuum.

Oh, dann habe ich falsch zitiert. Danke für den Hinweis, ich werde es korrigieren.

Er sagt "Die Natur verabscheut ein Vakuum" - und auch das ist Unsinn (siehe Weltraum; und überhaupt: Wieso sollte die Natur was "verabscheuen" - das ist doch kein Mensch, dieses Natur-Ding). Reiht sich aber wunderbar ein in die Kalendersprüche dieses geistlosen Esoterik-Onkels, zu dem Spock wurde.

Das die Natur ein Vakuum "verabscheut" ist physikalisch durchaus richtig.

Ach, ich denke, ich verstehe recht gut. Bin dir für deine Zitate daraus auch sehr dankbar.

Es lag in meiner Absicht, dass Du und natürlich auch die anderen User sich so selbst ihre Meinung bilden können. Wie mir auffällt, ziehst Du aus den Textpassagen von Nimoy andere Schlüsse als ich.
Das ist der Vorteil von Zitaten: Damit konntest Du dir objektiv eine Meinung bilden, frei von meiner Deutung.
Diese kritische Diskussion um Star Trek VI hat einfach ein Stadium erreicht, wo es mir logisch erschien, Nimoy selbst zu Wort kommen zu lassen. Ich schätze, dass seine Sichtweise aus dem Jahre 1995 für viele hier von Interesse ist.

Mein Verständnis für den Schauspieler Nimoy, der sich natürlich im besten Lichte zeichnet, hat aber nichts mit meiner Beobachtung zu tun, wie er mit seiner Rolle umgeht. Diese Interpreation obliegt ja nicht dem Schauspieler (der hoffentlich seine Gründe hat für das, was er tut), sondern dem Zuschauer.

Dem stimme ich zu. Nimoys Gründe sind für mich aber durchaus nachvollziehbar.
Der Buchtitel "Ich bin Spock" ist übrigens sowohl eine korrekte Feststellung wie auch eine Anspielung auf sein zwanzig Jahre älteres Buch "Ich bin nicht Spock". Der letzte Buchtitel war zwar ebenfalls völlig korrekt, aber unglücklich gewählt (Nimoy bekam dafür sogar eine Morddrohung ).
Wieso das kein Widerspruch ist und beide Titel zutreffend sind, erleutert er in seinem Buch "Ich bin Spock".

[VerkorksterKirk]

Tuvok behauptete, dass Spock ein Visionär ist. Leider weiß ich nicht mehr, in welcher Folge das war.

Uff, Voyager! Igittigitt...
(Aber dass Spocks Figur umgedeutet wurde, davon sprach ich ja....)

Das die Natur ein Vakuum "verabscheut" ist physikalisch durchaus richtig.

Dass der Weltraum sich im Vakuum abspielt aber erst recht. Und dass die Postenbesetzung nicht nach Naturgesetzen (wie immer diese interpretiert werden) funktioniert, auch.

Wie mir auffällt, ziehst Du aus den Textpassagen von Nimoy andere Schlüsse als ich.

Ja? Ich mache mir eben nicht seine Ansicht zu eigen. Auch Meyers Aussagen würde ich nicht für bare Münze nehmen.
Und seit sich Nimoy für STJJ hergegeben hat wegen dessen "toller Story" und Spock noch mehr verhunzt hat als bisher ("Dies ist mein/dein/unser Schicksal... Möge die Macht mit dir sein..."), sehe ich keinen Grund, Nimoy ernster zu nehmen als Shatner.

Der Buchtitel "Ich bin Spock" ist übrigens sowohl eine korrekte Feststellung wie auch eine Anspielung auf sein zwanzig Jahre älteres Buch "Ich bin nicht Spock".

Ich hatte sogar mal eine antiquarische Originalausgabe von "I am not Spock"...
Und ich kenne natürlich nicht wenige Interviews, Kommentare, etc. von Nimoy. Das und seine Darstellung der Spock-Figur, mit der er diese Hassliebe verbindet/verband, führt mich zu meinen geäußerten Ansichten.

[Souvreign]

Ich hatte sogar mal eine antiquarische Originalausgabe von "I am not Spock"...
Und ich kenne natürlich nicht wenige Interviews, Kommentare, etc. von Nimoy. Das und seine Darstellung der Spock-Figur, mit der er diese Hassliebe verbindet/verband, führt mich zu meinen geäußerten Ansichten.

Was ja mit der (leider wahren) Aussage aus Galaxy Quest übereinstimmt, dass die meisten Star Trek Schauspieler keine wirklich anderen Rollen mehr hatte und sich Nimoy imho am Ende halt an seine Rolle klammert, auch wenn dann das Drehbuch nicht gut ist (eben Teil XI).

[Halman]

Was ja mit der (leider wahren) Aussage aus Galaxy Quest übereinstimmt, dass die meisten Star Trek Schauspieler keine wirklich anderen Rollen mehr hatte und sich Nimoy imho am Ende halt an seine Rolle klammert, auch wenn dann das Drehbuch nicht gut ist (eben Teil XI).

Als man Nimoy anbot, eine neue ST-Serie mit zu produzieren, lehnte er ab, weil er davon überzeugt war, dass dies nicht mehr wie damals funktionieren würde. TNG wurde aber wieder seiner Erwartung ein großer Erfolg.
Hier vermute ich, dass Nimoy seinen Fehler nicht wiederholen wollte. Das er in seinem Alter noch mal dabei sein kann und daran beteiligt wird, Spock gewissermaßen an eine neue Generation weiterzugeben, ist eine Gelegenheit, die er logischerweise genutzt hat. So konnte er noch Einfluss auf die Weiterentwicklung von Spock nehmen und bleibt auch den Kids in Erinnerung.
Wenn man bedenkt, wie Stark Nimoys Beziehung zur Figur Spock ist, ist dies auch nicht weiter verwunderlich.

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich großer Fan von Leonard Nimoy bin.

Bezüglich des Zitats: "Nur Nixon konnte nach China gehen", habe ich diese neun Jahre alte Erklärung von endar gefunden.

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-serien-filme/tos-tas-tng-kinofilme/2781-nur-nixon-konnte-china-gehen-historische-zitate-st.html#post53545

Das SciFi-Forum ist eine echte Fundgrube.

[Himmelsläufer]

Ich blicke wirklich nicht durch.

Ich habe da auch meine Probleme ...

Nach deiner Ansicht zeigt der Film wie wichtig es ist, Vorurteile zu überwinden.

Er zeigt das anhand einer Figur, bei der es gar nicht wichtig ist, dass sie die Vorurteile überwindet.

Dass Du das so siehst und herleitest, habe ich der Diskussion schon entnommen. Ich sehe das halt völlig anders. Kirk wurde einfach "nur" als Person gewählt, welche die Notwendigkeit der Überwindung von Vorurteilen in ST6 darstellt. Angesichts der - sicher konstruierten - Rolle Kirks im Friedensprozess (Verhinderung des Attentats ... was auch immer man dazu über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit meinen mag) sehe ich es überhaupt nicht so, dass es bei ihm als Figur gar nicht wichtig ist.

Es ist nicht unwahrscheinlich. Es ist nach menschlichem Ermessen unmöglich.
Nichts sollte die Rezeption von dargestellten Ereignissen mehr ändern als die schiere Unmöglichkeit dieser dargestellten Ereignisse.

Kirks Retterrolle ist ein Ding der Unmöglichkeit. Sie ist dennoch das Herzstück des Films. Das führt die ganze Dramaturgie, Ideologie, Aussage, was-auch-immer ad absurdum.

Dass Du das so siehst habe ich verstanden. Ich sehe diesbezüglich zwar viele Ungereimtheiten, sehe sie dem Film jedoch ohne zu zögern nach. Die Frage, ob das unmöglich ist oder nicht, spielt in meiner Bewertung eine untergeordnete Rolle, weil für mich bei der Bewertung eines Films nicht immer die Summe aller Details das "Ganze" ergibt.

Ich finde es nicht ganz so überraschend. Wenn ich an Star Trek V denke, sieht man z.B. McCoys Schmerz, der seinen Vater verloren hat. Was Kirks am tiefsten sitzender Schmerz ist, erfährt man nicht. Kirk sagt: "Ich brauche meinen Schmerz, um zu wissen, wer ich bin." Vielleicht ist Kirks tiefster Schmerz der Tod seines Sohnes. Und genau dieser Schmerz sagt Kirk nun, wer er ist: Jemand der Klingonen hasst. Zumindest ist dies mal ein Gedanke von mir. Beweisen kann ich nichts.

Es ist gut möglich, dass das der in ST5 benannte "Schmerz" ist. Warum nicht? Es würde ja passen (auch wenn sicher noch mehr vorstellbar wäre). Wie schon gesagt: Die Intensität dieser Einstellung und Gefühle Kirks kommt für mich schon etwas überraschend, kann ich jedoch durchaus nachvollziehen ... bezüglich der Dramaturgie der Geschichte in ST6 und weil eine solche emotionale Entwicklung "über die Filme hinweg" für mich durchaus vorstellbar ist.

Hier vermute ich, dass man für einen großen Kinofilm mehr als nur eine simple Gedankenverschmelzung darstellen wollte. Es sollte wohl fesselnd inszeniert werden. Hierbei haben sie wohl etwas ihr Fingerspitzengefühl verloren.

Der Feststellung schließe ich mich an ... es ist tatsächlich die einzige Szene des Films, die mir wirklich Unbehagen bereitet.

Ich bitte um Verständnis, dass ich mich aus der Diskussion wieder etwas ausklinke. Sie ist mir derzeit zu "ausführlich". Ich pack's zeitlich leider derzeit nicht, sie vernünftig zu verfolgen oder zeitnah darauf einzugehen ...

[VerkorksterKirk]

Dass Du das so siehst und herleitest, habe ich der Diskussion schon entnommen. Ich sehe das halt völlig anders. Kirk wurde einfach "nur" als Person gewählt, welche die Notwendigkeit der Überwindung von Vorurteilen in ST6 darstellt. Angesichts der - sicher konstruierten - Rolle Kirks im Friedensprozess (Verhinderung des Attentats ... was auch immer man dazu über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit meinen mag) sehe ich es überhaupt nicht so, dass es bei ihm als Figur gar nicht wichtig ist.

Dann - ich lehne mich aus dem Fenster - verstehst du den Film nicht oder ignorierst die Handlung völlig, um ihm die Botschaft zu geben, die du ihm einpflanzen willst.

Es ist schlichte, objektiv unleugbare Tatsache, dass die Überwindung der Vorurteile bei Kirk nicht für die Friedensrettung verantwortlich ist.

Dass Du das so siehst habe ich verstanden. Ich sehe diesbezüglich zwar viele Ungereimtheiten, sehe sie dem Film jedoch ohne zu zögern nach. Die Frage, ob das unmöglich ist oder nicht, spielt in meiner Bewertung eine untergeordnete Rolle, weil für mich bei der Bewertung eines Films nicht immer die Summe aller Details das "Ganze" ergibt.

Ich spreche vom "Ganzen", von der prinzipiellen Gestaltung der Story, nicht von "Details". Ich behaupte sogar, ein Rezipient wie du stürzt sich ausschließlich auf unwesentliche Details (diesen oder jenen Dialog einer Figur, der völlig außerhalb des Kontextes abgesondert wird), weil das Fundament, die innere Wahrheit des Films so ganz gegen seine erste, vorurteilsbeladene Wahrnehmung verstößt.

Ich bitte um Verständnis, dass ich mich aus der Diskussion wieder etwas ausklinke. Sie ist mir derzeit zu "ausführlich".

Ich dachte sogar, diese Diskussion wäre im Großen und Ganzen schon abgeschlossen. (Und was du "ausführlich" nennst, nenne ich - über weite Teile - eher "tiefsinnig".)

[Himmelsläufer]

Dann - ich lehne mich aus dem Fenster - verstehst du den Film nicht oder ignorierst die Handlung völlig, um ihm die Botschaft zu geben, die du ihm einpflanzen willst.

Ich will ihm gar keine Botschaft "einpflanzen" ... ich habe ihm eine entnommen. Ob diese tatsächlich vermittelt werden soll oder wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Ich für meinen teil denke das schon ...

Ich fand bisher nicht, dass ich Probleme damit habe, den Film zu verstehen und ich finde, ich habe das immer noch nicht.

Es ist schlichte, objektiv unleugbare Tatsache, dass die Überwindung der Vorurteile bei Kirk nicht für die Friedensrettung verantwortlich ist.

Ich finde nach wie vor, dass Kirks Überwindung seiner Vorurteile ein wichtiger Darstellungspart ist ... ob sie zur Friedensrettung letztlich unabdingbar ist, steht auf einem anderen Blatt. Das beißt sich aber meiner Meinung nach auch nicht mit dem, was der Film diesbezüglich aussagen will.

Aber wir drehen uns im Grunde im Kreis. etwas Neues dazu zu sagen, was nicht schon gesagt worden wäre, gibt's (meinerseits) eigentlich nicht ...

Ich behaupte sogar, ein Rezipient wie du stürzt sich ausschließlich auf unwesentliche Details ...

Ich bin eigentlich alles andere als ein Detail-Fanatiker ... wohl sogar eher das Gegenteil ...

Ich dachte sogar, diese Diskussion wäre im Großen und Ganzen schon abgeschlossen.

Das denkt man häufiger, aber das schöne hier ist ja im Grunde, dass manchmal ein Funke reicht, um ein neues Diskussionsfeuer zu entfachen.

(Und was du "ausführlich" nennst, nenne ich - über weite Teile - eher "tiefsinnig".)

Naja, Tiefe in der Diskussion geht ziemlich häufig auch mit Ausführlichkeit einher ...

[VerkorksterKirk]

Ich fand bisher nicht, dass ich Probleme damit habe, den Film zu verstehen und ich finde, ich habe das immer noch nicht.

Ich weiß. Aber ich finde das Gegenteil.

Ich finde nach wie vor, dass Kirks Überwindung seiner Vorurteile ein wichtiger Darstellungspart ist ...

Angenommen, es wäre so - und nicht nur Heuchelei: Was für einen Wert hat es, einem Gegner die Hand zu reichen, von dem man ohnehin meint, er wäre ja gar kein Gegner sondern ein guter Freund. Wäre es nicht sogar moralisch wertvoller und ein größerer Akt der Überwindung, jemanden, den man "hasst" die Friedenspfeife zu reichen, als dies erst dann zu tun, wenn man eh längst von dessen gutmütigem Wesen überzeugt ist?

Das beißt sich aber meiner Meinung nach auch nicht mit dem, was der Film diesbezüglich aussagen will.

Wenn man meint, dass der Film nicht zeigen muss, was er aussagt, beißt sich in dem Film nichts, ja.

Ich bin eigentlich alles andere als ein Detail-Fanatiker ... wohl sogar eher das Gegenteil ...

Na dann. Dieses äußerst stichhaltige Argument ist zu überzeugend; wenn du sagst, du wärst "eigentlich das Gegenteil eines Detail-Fanatikers" habe ich wohl absolut unrecht mit meiner konkreten Beobachtung, du schließt von Details aufs Ganze.

[Himmelsläufer]

Ich weiß. Aber ich finde das Gegenteil.

Das kannst Du ruhig. Es macht mir nichts aus.

Angenommen, es wäre so - und nicht nur Heuchelei: Was für einen Wert hat es, einem Gegner die Hand zu reichen, von dem man ohnehin meint, er wäre ja gar kein Gegner sondern ein guter Freund. Wäre es nicht sogar moralisch wertvoller und ein größerer Akt der Überwindung, jemanden, den man "hasst" die Friedenspfeife zu reichen, als dies erst dann zu tun, wenn man eh längst von dessen gutmütigem Wesen überzeugt ist?

In diesem Falle hättest Du recht, aber so sehe ich die Situation nicht. Wie schonmal irgendwo gesagt: Ich denke, Kirk hält nicht alle Klingonen plötzlich für seine "Freunde", weil er nach der Begegnung mit Gorkon irgendwann plötzlich die Erleuchtung dazu hatte, sondern er sieht an dessen Beispiel, dass seine Meinung zu vorurteilsbehaftet war und damit nicht allen Klingonen gerecht wird ... deshalb ist er bereit, "den Klingonen" eine zweite Chance zu geben ... was sich in erster Linie nicht auf den Friedensprozess, sondern auf sein Verhältnis zu den Klingonen bezieht. So sieht das für mich irgendwie ganz anders aus ...

Wenn man meint, dass der Film nicht zeigen muss, was er aussagt, beißt sich in dem Film nichts, ja.

Ganz wie du meinst ...

Dieses äußerst stichhaltige Argument ist zu überzeugend; wenn du sagst, du wärst "eigentlich das Gegenteil eines Detail-Fanatikers" habe ich wohl absolut unrecht mit meiner konkreten Beobachtung, du schließt von Details aufs Ganze.

Was Du da meinst zu beobachten, ist mir eigentlich egal. Ich muss diesbezüglich gar nicht argumentieren. Ich weiß, was mir wichtig ist und was nicht ...

[Halman]

Es ist schlichte, objektiv unleugbare Tatsache, dass die Überwindung der Vorurteile bei Kirk nicht für die Friedensrettung verantwortlich ist.

Kirk deckt mit Spocks Hilfe die Verschwörung auf und rettet den Föderationspräsidenten vor dem Anschlag. Laut Azetbur erfüllt er damit den Traum ihres Vaters. Das mag etwas kontruiert sein, aber das sagt der Film-Canon.

Übrigens, herzlichen Glückwunsch zu deinem 700. Beitrag. Schöne runde Zahl.

[VerkorksterKirk]

Kirk deckt mit Spocks Hilfe die Verschwörung auf und rettet den Föderationspräsidenten vor dem Anschlag. Laut Azetbur erfüllt er damit den Traum ihres Vaters. Das mag etwas kontruiert sein, aber das sagt der Film-Canon.

Da ist jetzt soviel ... ungenau beobachtet, ich weiß gar nicht, wo beginnen....

1. "etwas konstruiert" ist jenseits aller Euphemik - es ist schlicht unmöglich.
2. Diese unmögliche Rettung hat nichts, ich wiederhole: NICHTS mit Kirks Vorurteilen (etc. pp.) zu tun - und darum ging es.
3. Der Traum von Azetburs Vater war sicher nicht, dass Kirk den Präsidenten rettet.
4. Der "Film-Canon" sagt gar nichts; Azetbur sagt es, weil es die Drehbuchautoren so wollten; Sinn ergibt es nicht.

Übrigens, herzlichen Glückwunsch zu deinem 700. Beitrag. Schöne runde Zahl.

Danke. War aber trotzdem nicht der letzte.

Was Du da meinst zu beobachten, ist mir eigentlich egal. Ich muss diesbezüglich gar nicht argumentieren. Ich weiß, was mir wichtig ist und was nicht ...

Ist mir klar.
Dass du dir wichtiger bist als alle Tatsachen.
Verzeih, falls ich zu persönlich werde: Aber in dir sehe ich die perfekte Zielgruppe für diesen Film. Ich mag mich irren, doch alle, denen gefühltes Wissen wichtiger ist als tatsächliches, alle, die sich nicht durch simple Fakten und einfache Beobachtungen von ihrem Glauben und ihren (Vor-)Urteilen abbringen lassen, alle, die wenig kritisch und leicht manipulierbar sind, alle, die sich in ihrer selbstgestrickten Naivität wohl und sicher fühlen, alle, die sich aufgrund eingebildeter Demut wervoller fühlen als alle anderen (so wie Kirk z. B.), für all diese ist STVI ein wunderbar gelungener Film.
Mir sind solche Beobachtungen - und ob ich richtig liege oder nicht - sehr, sehr wichtig. Dass es dir egal ist, was ich beobachte, macht mich umso freier, diese Beobachtungen aus auszudrücken (woran mir ebenfalls viel liegt).

[Himmelsläufer]

Ist mir klar.
Dass du dir wichtiger bist als alle Tatsachen.
Verzeih, falls ich zu persönlich werde: Aber in dir sehe ich die perfekte Zielgruppe für diesen Film. Ich mag mich irren, doch alle, denen gefühltes Wissen wichtiger ist als tatsächliches, alle, die sich nicht durch simple Fakten und einfache Beobachtungen von ihrem Glauben und ihren (Vor-)Urteilen abbringen lassen, alle, die wenig kritisch und leicht manipulierbar sind, alle, die sich in ihrer selbstgestrickten Naivität wohl und sicher fühlen, alle, die sich aufgrund eingebildeter Demut wervoller fühlen als alle anderen (so wie Kirk z. B.), für all diese ist STVI ein wunderbar gelungener Film.
Mir sind solche Beobachtungen - und ob ich richtig liege oder nicht - sehr, sehr wichtig. Dass es dir egal ist, was ich beobachte, macht mich umso freier, diese Beobachtungen aus auszudrücken (woran mir ebenfalls viel liegt).

Nein, verzeihe ich so einfach nicht, weil ich Dir dazu keine Veranlassung gegeben habe und die persönliche Verunglimpfung anmaßend finde.

Ich kommentiere das deshalb auch nicht groß weiter und nutze die (gute?) Gelegenheit, an dieser Stelle aus der Diskussion auszusteigen. Uns allen sind an Filmen andere Dinge wichtig oder wir interpretieren Gesehenes oder Erlebtes verschieden ... warum das manchmal so schwer zu akzeptieren ist, kann ich nicht verstehen. Weiter auf die Diskussionspunkte einzugehen, macht daher für mich keinen Sinn, vor allem, wenn ein solcher Austausch ins Persönliche abrutscht. Schade ... aber ich muss das hier "so" halt nicht haben.

[-Matze-]

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Weitere persönliche Diskussionen wenn unbedingt nötig per PN.