ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Eine Absicherung einer sich über viele Lichtjahre erstreckenden Neutralen Zone, wie Du sie dir vorstellt, ist realitätsfern. Daher ist die Darstellung in Star Trek VI für mich durchaus glaubhaft.

Es geht nicht um Realität sondern um Glaubwürdigkeit. Ich stelle mir gar nichts vor, sondern beziehe mich auf das, was der Film erzählt und etabliert. Das sollte in sich halbwegs kohärent sein, damit ich der Geschichte folgen kann.

Und was ist für dich glaubwürdig? Wenn du akzeptierst, dass die Enterprise nur von einer einzigen Station erfasst wird (und es schon eher für unglaubwürdig hältst, dass die Enterprise nicht völlig unbehelligt durch den klingonischen Raum fliegen kann), ist es eine Sache. Aber dass die Wächter zufälligerweise besoffen sind und den brüchigsten Dialekt und die dümmsten Antworten problemlos akzeptieren, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Mich stören eher physikalische Fehler, als die von Dir aufgeführten Schwächen.

Was widerum ich schwer nachvollziehen kann, einfach, weil es bei Filmen um Stories und Drama und Menschen und Psyche und Emotion, aber sicher nicht um physikalische Gesetze und naturwissenschaftliche Vorlesungen geht.

[Halman]

Und was ist für dich glaubwürdig? Wenn du akzeptierst, dass die Enterprise nur von einer einzigen Station erfasst wird (und es schon eher für unglaubwürdig hältst, dass die Enterprise nicht völlig unbehelligt durch den klingonischen Raum fliegen kann), ist es eine Sache. Aber dass die Wächter zufälligerweise besoffen sind und den brüchigsten Dialekt und die dümmsten Antworten problemlos akzeptieren, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Das mag unwahrscheinlich erscheinen, aber durchaus möglich. Der Dienst auf so einer Horchposten ist sicher sehr langweilig.
Für mich wirkte die Szene recht gut, von der Stimmung her, und so abwegig finde ich das gar nicht.

Was widerum ich schwer nachvollziehen kann, einfach, weil es bei Filmen um Stories und Drama und Menschen und Psyche und Emotion, aber sicher nicht um physikalische Gesetze und naturwissenschaftliche Vorlesungen geht.

In Science Fiction, insbesondere in Star Trek, geht es auch um technische Weiterentwicklung, mehr oder weniger auch unter Berücksichtigung der realen Physik.
Star Trek spielt in einer utopischen Zukunft unseres Universums und sollte daher reale Physik - wie es sich für gut Science Fiction gehört - berücksichtigen. Dies ist beim Warpantrieb geschehen (man fliegt nicht einfach mit Impuls von Stern zu Stern).
Diese Plasmawelle hingegen bewegt sich über viele Lichtjahre hinweg - also mit Warpgeschwindigkeit - um die Excelsior offenbar mit Unterlichtgeschwindigkeit zu treffen.
Nicht, dass es mich großartig stören würde, stellt dies für mich einen gravierenderen Kritiktpunkt dar, als die Szene mit den Horchposten.

[VerkorksterKirk]

Das mag unwahrscheinlich erscheinen, aber durchaus möglich. Der Dienst auf so einer Horchposten ist sicher sehr langweilig.
Für mich wirkte die Szene recht gut, von der Stimmung her, und so abwegig finde ich das gar nicht.

Na, dann hätten die am besten erst gleich gar nichts merken sollen, weil sie nur saufen und laute Musik hören. Dass hätte uns, dem Zuschauer, die weiteren Peinlichkeiten wie der Übersetzungsszene erspart.

Überhaupt hätten man gleich die Station weglassen können/sollen (nach deiner "realitätsbezogenen" Auffassung), und ein feindliches Raumschiff fliegt einfach so durch, durch den unvorstellbar großen, unüberblickbaren Weltraum...

In Science Fiction, insbesondere in Star Trek, geht es auch um technische Weiterentwicklung, mehr oder weniger auch unter Berücksichtigung der realen Physik.

Tja, ich stelle nicht ohne Verblüffung fest, dass du von einem SF-Film eher physikalischen Realismus als eine - äh - schlüssige Geschichte einforderst.

Dieser "wissenschaftliche" Ansatz ist umso merkwürdiger, als Wissenschaft aus richtigen, logischen, empirischen Schlussfolgerungen besteht, und die innerere Kohärenz physikalischer Erklärungskonzepte zu dessen Beweisführung und Akzeptanz unerläßlich ist.
Doch an einer Story, die diesem wissentschaftlichen Grundbedürfnis eklatant widerspricht, störst du dich praktisch nicht. Und so sind überdramatisiert bis falsch dargestellte Schockwellen ein größeres Hindernis für deinen Filmgenuss als etwa Protagonisten, die nach stillem Willen der Autoren zu Hellsehern mutieren, wenn es dem stolperfreien Verlauf der Action gerade hilft.

Für mich zählt in Filmen ja eher die selbst etablierte Realität, die sich noch dazu - auch bei SF - um menschliche Dramen und weniger um wissenschaftliche Akkuratesse drehen sollte. (Nochmal meine Verwunderung, dass in deinen Lieblings-SF-Filmen die Schockwellen logisch zu sein haben, aber die Protagonisten umso weniger glaubwürdig handeln müssen..)

[Halman]

@VerkorksterKirk

Viele deiner berechtigten Kritikpunkte sind mir beim Schauen gar nicht aufgefallen. Ich müsste mal schauen, wie mir der heute Film gefällt, nachdem ich diese dank Dir nun kenne. (Du kannst einem auch einen sehr guten Film madig machen )

Zurzeit argumentiere ich noch aus meinen Eindruck, den der Film bisher bei mir hinterlassen hatte.
Die Sache mit der Schockwelle ist mir eben aufgefallen. Großartig stört es mich nicht, da ich gegenüber Star Trek tolerant bin, aber ich dachte, dass jemand, der so kritisch ist wie Du, sich daran bereits stören müsste.
Aber okay, jeder setzt unterschiedliche Schwerpunkte.

[VerkorksterKirk]

@VerkorksterKirk

Viele deiner berechtigten Kritikpunkte sind mir beim Schauen gar nicht aufgefallen. Ich müsste mal schauen, wie mir der heute Film gefällt, nachdem ich diese dank Dir nun kenne. (Du kannst einem auch einen sehr guten Film madig machen )

Zurzeit argumentiere ich noch aus meinen Eindruck, den der Film bisher bei mir hinterlassen hatte.
Die Sache mit der Schockwelle ist mir eben aufgefallen. Großartig stört es mich nicht, da ich gegenüber Star Trek tolerant bin, aber ich dachte, dass jemand, der so kritisch ist wie Du, sich daran bereits stören müsste.
Aber okay, jeder setzt unterschiedliche Schwerpunkte.

Nö, madig mach ich nix, erst recht keine guten Filme. Dieser hier ist von ganz allein madig...

Von Astrophysik habe ich zu wenig Ahnung. Und ich denke, dass der Film nicht steht und fällt mit der Schockwelle (die sich ja, das ist die andere Sache, nicht bloß auf einer Ebene ringartig hätte ausbreiten dürfen, richtig?).
Was anderes ist es etwa bei JJ-Trek: Auch wenn ich gern akzeptiere, dass ein mobiles, schwarzes Loch einen Planeten schluckt, krieg ich doch Probleme, wenn dasselbe Loch nach Gusto der Autoren für Zeitreisen verantwortlich ist. Um diese Art der (In-)Kohärenz geht es mir; Filme sollten ihrer Realität treu bleiben (nicht so sehr unserer), sonst kann und will ich nicht folgen.

[Souvreign]

Ach, die Schockwelle ist einfach ein netter Effekt, der aber aus unseren bisherigen Wissen in der gezeigten Form einfach so absolut unmöglich wäre ( - wenn selbst die energiereichsten Sterne in der Supernova kaum eine sichtbare Schockwelle zustande kriegen, die über das eigene System herausreicht).

Im Rahmen der Star Trek Universums kann ich zumindest so eine Sequenz akzeptieren. Immerhin akzeptieren wir auch stillschweigend den Warpantrieb, Replikatoren oder einen Sprengkörper der aus nichts einen ganzen Planeten mit Biosphäre innerhalb von wenigen Stunden erzeugen kann. (Über die Relevanz der Handlung sagt das wenig aus - die Schockwelle soll die Handlung in Gang bringen, aber die Explosion Praxis spielt dan keine weitere Rolle mehr. Letztlich soll sie nur rein optisch zeigen, dass bei den Klingonen ordentlich was schief gelaufen ist - und da wäre wohl ein unsichtbarer Strahlungsimpuls zu unscheinbar gewesen.) Und wie bei so einer Schockwelle noch ein ganzer Teil des Mondes existieren kann, ist mindestens genauso fragwürdig...

[VerkorksterKirk]

Und wie bei so einer Schockwelle noch ein ganzer Teil des Mondes existieren kann, ist mindestens genauso fragwürdig...

Achja, DAS stört mich! Dieses peinliche Matt-Painting mit dem abgebissenen Planeten! Das macht die Sequenz für mich tatsächlich immer wieder unschaubar... (wie ich vergaß mitzuteilen...)

[Halman]

Was anderes ist es etwa bei JJ-Trek: Auch wenn ich gern akzeptiere, dass ein mobiles, schwarzes Loch einen Planeten schluckt, krieg ich doch Probleme, wenn dasselbe Loch nach Gusto der Autoren für Zeitreisen verantwortlich ist. Um diese Art der (In-)Kohärenz geht es mir; Filme sollten ihrer Realität treu bleiben (nicht so sehr unserer), sonst kann und will ich nicht folgen.

Naja, verglichen mit den neuesten Kinofilm schneidet Star Trek VI doch sehr gut ab, oder? Man denke da nur an die Hobus-Supernova.

Bist Du eigentlich auch im Thread über den neuesten ST-Konifilm aktiv?

[VerkorksterKirk]

Bist Du eigentlich auch im Thread über den neuesten ST-Konifilm aktiv?

Oh, frage nicht!! Ich und die JJ-Fans haben eine intensive Zeit hinter uns. Mit Star Trek 2.0 habe ich abgeschlossen; das ist für mich tot. Soll sich doch die Bruckheimer-Bay-Ballermann-Generation daran ergötzen...

[Himmelsläufer]

Das ist eine interessante Frage, die der Film nicht einmal streift.

Das stimmt. Zu Gorkon als die diesbezüglich einerseits im Fokus stehende Figur erfahren wir dazu gar nichts. Zu Kirk andererseits ist das nicht notwendig. Wo seine Vorurteile (mit denen er von einzelnen auf alle schließt) herrühren ist ST-Fans - denke ich - klar.

Die gezeigte Simplifizierung des Themas "Vorurteile" und wie man sie überwindet ist in sich widersprüchlich und nicht eindeutig.

Das magst Du so sehen. Bei mir ist das als erkennbare Botschaft angekommen ... o.k. ... nicht das "wie", denn das ist nur schwer zu verallgemeinern ... aber eben ein "dass man sie überwinden sollte".

Dass der Film keine Schwarz-Weiß-Malerei betreibt halte ich für ein Gerücht.

Das kannst Du gerne tun. Ich für meinen Teil erkenne hier gerade durch durch die Verquickung von diesem oder jenem auf beiden Seiten in die Verschwörung, unterschiedliche Motive hier wie dort usw. eine Menge Grauschattierungen ...

Das "zweifelhafte Handeln" von Kirk & Co wird idealisiert, jede Ambivalenz ausgeblendet.

Zweifelhaftes Handeln ist eindeutig vorhanden, da gebe ich Dir recht! Insbesondere die "Folterszene" mit Valeris, die Du ja auch anführst, bereitet mir bei jedem Anschauen irgendwie Bauchweh. Aber hier wird viel "Zweifelhafigkeit" dem Zweck und dem Ergebnis untergeordnet ... ich kann das im Ergebnis tolerieren, nehme also Schwächen des Films in Kauf (mir fällt auf Anhieb kein Film ohne Schwächen ein!), weil ich das Ergebnis stark genug finde, diese Schwächen zu tragen.

Welche furchtbaren Konsequenzen Kirks Befreiungsaktion unter normalen Umständen haben müsste, ist den meisten Zuschauern sogar dann nicht bewusst, wenn man sie darauf hinweist (wie sich hier zeigt). Der Film lässt da tatsächlich keinen Interpretationsspielraum; etabliert Kirks Befreiung als unverzichtbar. Sie ist aber, ganz klar, ein kriegerischer Akt.

Naja, die Flucht usw. waren für Handlung nicht wirklich nötig. Man hätte auf einige Elemente verzichten können oder sollen. Im Rahmen der Dramaturgie kann ich so ein Element aber nachvollziehen. Haben die Klingonen eigentlich Kirks Flucht je als "kriegerischen Akt" gegeißelt? Es wäre nur an ihnen gewesen, das zu tun. Kirks Verhalten war impulsiv und nicht regelgerecht ... aber davon hat Kirk als Charakter schon immer gelebt. Eine entsprechende Interpretation wähle ich daher für diese Dinge nicht, das würde ihnen eine Bedeutung zumessen, die - für mich - so nicht passt.

Ebenso halte ich's hiermit:

Es lohnt auch der Hinweis, dass die Crew der Enterprise eine eigene Verschwörung initiiert. Ganz selbstverständlich und absurderweise gegen die eigene Flotte (!), gegen die eigene Regierung (!), obwohl die dieselben Ziele hat. Als Böse und "vernichtungswürdig" werden aber nur die "anderen" Verschwörer angesehen, von denen die Enterprise zu dem Zeitpunkt der Gründung der eigenen Verschwörung noch gar nichts wußte - und die ironischerweise genau das geschafft hat, was sie verhindern will und die "Braven" vorgeblich erreichen wollen: eine friedliche Zusammenarbeit.

Das Verhalten Kirks und seiner Crew als "Verschwörung" zu interpretieren kommt mir beim Genuss des Films nicht in den Sinn.

Einige Details sind leider "dämlich" (Übersetzung) oder passen nicht, so hat der Film seine Schwächen. Ich kann darüber hinwegsehen ... wie gesagt ... mir gfällt das, was am Ende dabei herauskommt.

Muss ich noch die Folterung erwähnen, die völlig unnötigerweise sogar bis auf die Spitze getrieben wird von Kirk und Spock? Die Zuschauer sehen mit Leichtigkeit darüber hinweg, applaudieren aber jauchzend, wenn Chang, dieser "abgrundtief Böse", in seine Moleküle zerfetzt wird von den "Guten".

Nein, musst Du nicht extra erwähnen (s.o.). ich habe bei der Szene auch arge Probleme ... keine was die "Informationsbeschaffung" grundsätzlich angeht (vertretbarer Eingriff in die Privatsphäre, auch wenn man darüber streiten kann ... Dramatik mit der Spock die Infos entreißt), sondern ab dem Moment, wo Spock Schmerzen zufügt. Da kommt diese "Der Zweck heiligt die Mittel"-Mentalität durch, die ich auch schon in der 3. ENT-Staffel äußerst fragwürdig fand. Aber auch da muss man meiner Meinung nach sehr vorsichtig sein. Zwischen "rechtens" und "moralisch nachvollziehbar" gibt es viele Grauzonen, in denen sich der eine oder andere beim Überdenken des Themas tummelt.

Schau nur, wie verschieden über die Androhung von Gewalt geurteilt wird, wenn es darum geht, ein entführtes Kind zu retten. Ist ja gerade wieder aktuell gewesen. Die Rechtslage ist da eindeutig, die moralische nicht unbedingt. Gerade dieses Thema ist doch sehr komplex und ich möchte nicht zu sehr abschweifen ...

Der Film bekämpft keine Vorurteile (die mit der Loyalität nach innen und Feindseligkeit nach außen zu tun haben), sondern zelebriert sie geradezu.

Bei mir ist das anders angekommen.

Der Film selbst ist nicht eindeutig; das bitte mir nicht anzulasten.

Ich hatte nur gefragt, worauf von beiden Alternativen Du Dich mit Deinem Hinweis "Der Film stellt es so dar, ja." bezogen hast. Die Frage betraf also nicht den Film, sondern Deine Aussage, die ich nicht zuordnen konnte und so nicht einordnen konnte.

Es war nicht an Kirk, irgendjemand irgendeine "neue Chance" einzuräumen. Was glaubt er, wer er ist?

Das sehe ich völlig anders. Kirk steht hier exemplarisch für die Aussage (Überwindung von Voruteilen), die ich im Film u.a. sehe. Daher war es gerade an Kirk im Zusammenhang der gewählten Geschichte.

Da muss sich jeder selbst was aus der Nase ziehen.

Natürlich. Das machen wir doch dauernd, wenn ein Film nur Anhaltspunkte, aber auf der Leinwand keine Erklärung bietet.

Ich halte es da mit Halman (kurz gesagt):

Ich denke, in Kirk gab es einen inneren Kampf.

Kirk hat Gorkon irgendwie erst "auf sich wirken lassen". Das hat Zeit gebraucht. Der Film hat das nicht wirklich gelungen dargestellt, aber nachvollziehbar ist es für mich durchaus.

[VerkorksterKirk]

Das stimmt. Zu Gorkon als die diesbezüglich einerseits im Fokus stehende Figur erfahren wir dazu gar nichts. Zu Kirk andererseits ist das nicht notwendig. Woe seine Vorurteile (mit denen er von einzelnen auf alle schließt) herrühren ist ST-Fans - denke ich - klar.

Siehst du, auch das ist für mich ein Klischee. Ein übles. Ein denkbar plattes Erklärungsmodell.
Kein vernunftbegabter Mensch schließt von einem aufs ganze. Diese Sohn-getötet-Chose ist ein billiger Vorwand. Ich denke da immer an Roger Rabbit, der von Bob Hoskins gehasst wird, weil mal ein Kaninchen seinen Bruder tötete (oder so). Das kann Roger Rabbit total gut verstehen: "Wenn mein Bruder von einem Kaninchen getötet worden wäre, würde ich mich auch hassen...!"

Ich für meinen Teil erkenne hier gerade durch durch die Verquickung von diesem oder jenem auf beiden Seiten in die Verschwörung, unterschiedliche Motive hier wie dort usw. eine Menge Grauschattierungen ...

Die Motive bleiben für mich absolut im Dunklen - und wenn mal jemand wie Cartwright zu Beginn darüber spricht, fehlt jeder sinnstiftende Zusammenhang bei dem Stuß, den er redet. Würde mich also interessieren, was - abgesehen von Allgemeinplätzen - die Motive sind? Wo sind "Grauschattierungen"?

ich kann das im Ergebnis tolerieren, nehme also Schwächen des Films in Kauf (mir fällt auf Anhieb kein Film ohne Schwächen ein!), weil ich das Ergebnis stark genug finde, diese Schwächen zu tragen.

Wie ich schon ausführte: Es gibt kein Ergebnis. Der Film biegt eben alles so hin, lässt die größten Fragen und Antworten aus, behauptet einfach - gegen alle Logik und Vernunft, gegen die selbst etablierten (!) Gegebenheiten - dass jetzt, nachdem Kirk & Co den größten Mist gemacht haben, alles paletti sei, einfach, weil Kirk & Co alle so toll sind und wir sie alle so lieben. Der Film lügt. Das Ergebnis, dass du sehen willst, ist ein Täuschung. Dem Film fehlt jede Relevanz, weil er sich selbst widerspricht.
Warum und weshalb ist auf diesen Seiten nachzulesen - sollte was unklar sein, ich bin da für eine erneute Beweisführung dieser Aussage.

Naja, die Flucht usw. waren für Handlung nicht wirklich nötig. Man hätte auf einige Elemente verzichten können oder sollen. Im Rahmen der Dramaturgie kann ich so ein Element aber nachvollziehen.

Gerade im Rahmen der Dramaturgie ergibt die Flucht keinen wie immer gearteten Sinn. Nachzuvollziehen ist nur, dass Kirk Screentime braucht, weil sonst die Fans fuchsig werden.

Haben die Klingonen eigentlich Kirks Flucht je als "kriegerischen Akt" gegeißelt? Es wäre nur an ihnen gewesen, dass zu tun.

Natürlich nicht!! Das hätte die Autoren in eine große Krise gebracht! Es wäre zwar logisch, es wurde zwar angekündigt, es wäre authentisch - aber die Autoren hätten nicht gewusst, wie sie da wieder rauskommen.

Kirks Verhalten war impulsiv und nicht regelgerecht ... aber davon hat Kirk als Charakter schon immer gelebt.

Kirk war kein Depp, wenn ich mal widersprechen darf. Hier macht er etwas, was nur Schaden und keinen Nutzen bringt - unter "normalen" Umständen, wenn Kirk nicht das Drehbuch gelesen hätte.

Eine entsprechende Interpretation wähle ich daher für diese Dinge nicht, das würde ihnen eine Bedeutung zumessen, die - für mich - so nicht passt.

Das Verhalten Kirks und seiner Crew als "Verschwörung" zu interpretieren kommt mir beim Genuss des Films nicht in den Sinn.

Bei mir ist das anders angekommen.

Ja, "gefühltes Wissen", durch Mitteln der Propaganda genährt. Ich sag ja, dass der Film die Untaten der "Guten" idealisiert als gut und nötig. Tun die "Bösen" ähnliches, ist es ein Beweis für deren Bösartigkeit.

Fakt ist: Die Crew der Enterprise widersetzt sich geschlossen und ohne Grund den vernünftigen Befehlen der eigenen Flotte. -- Ja, es wirkt drollig und frech und sooo loyal den eigenen Leuten - Kirk und McCoy - gegenüber; wem käme da in den Sinn, wie blöd das eigentlich ist, in jeder nur erdenklichen Hinsicht?

Fakt ist: Die Enterprise und Kirk machen genau das, was die als "Hardliner" gezeichneten Offiziere auch tun wollen, aber woran sie vom Präsidenten vernünftigerweise gehindert werden: Kirk zu befreien. -- Aber klar: Weil es die "Guten" sind, die diesen Scheiß machen - was anders ist es nicht - denkt der Zuschauer: Wie toll! Wie heldenhaft! Die haben das Herz am rechten Fleck! HIER liegt das Problem. Hier ist der Film "rassistisch" und Vorurteilsbeladen. DAS ist der Kern aller Vorurteile, die der Film - angeblich - anprangert: Wir dürfen alles machen, denn wir, unsere Gruppe, sind die GUTEN. Die anderen, das sind ... eben die anderen...

Der Film ist heuchlerisch. Er kommt bei vielen an - so meine bekannte Theorie - weil er das Weltbild der Masse bestätigt: Loyalität nach innen, Feindseligkeit nach außen. "Wir" sind die Guten, die anderen sind böse.

Ist dir nicht aufgefallen, wie sehr der Film die für diese Weltauffassung notwendigen Feindbilder aufbaut? Wie man - ganz selbstverständlich und nebenbei - die Schuld an den Ressentiments den "Verschwörern" in die Schuhe schiebt? Wie man sich selbst erhöht im Angesicht dieses Abschaums?

Wäre der Film so komplex und reich an Grauschattierungen, wie du meinst, hätte er die Ironie herausgekehrt, dass die Verschwörer genau das machen, was sie bekämpfen; sie sind weiter als der Rest. Man hätte nicht so getan, als wären durch die Vernichtung der Verschwörung alle reingewaschen von ihren Ressentiments.

Nein, musst Du nicht extra erwähnen (s.o.). ich habe bei der Szene auch arge Probleme ... keine was die "Informationsbeschaffung" grundsätzlich angeht (vertretbarer Eingriff in die Privatsphäre, auch wenn man darüber streiten kann ... Dramatik mit der Spock die Infos entreißt), sondern ab dem Moment, wo Spock Schmerzen zufügt. Da kommt diese "Der Zweck heiligt die Mittel"-Mentalität durch, die ich auch schon in der 3. ENT-Staffel äußerst fragwürdig fand. Aber auch da muss man meiner Meinung nach sehr vorsichtig sein. Zwischen "rechtens" und "moralisch nachvollziehbar" gibt es viele Grauzonen, in denen sich der eine oder andere beim Überdenken des Themas tummelt.

Hätten die Klingonen ähnliches gemacht, wäre es ein Beweis für deren Barbarei.

Wie hier mit "Grauzonen" und ähnlichem argumentiert wird, halte ich für geschmacklos. Ständig wird trompetet, wie naiv doch die Welt STs wäre, wie wichtig und nötig die "simple" Aufbereitung komplexer Themen.

Dann wird eine Folterung gezeigt. Die durch NICHTS zu rechtfertigen ist (nicht einmal die Infos sind wirklich relevant; bewiesen wird praktisch null; man hätte die Story "clever" gestalten können - Columbo muss doch auch niemanden foltern, um zu Erkenntnissen zu kommen!). Und plötzlich geht es um "Grauzonen" und dass man hier als Kritiker doch "vorsichtig" sein müsste, denn dies wäre ein "heikles" Thema, und deshalb sollte man es sehr, sehr genau prüfen, bevor hier die Darstellung verurteilt werde - aber natürlich wissen wir zuwenig über die Welt, in der die Folterung passiert, also dürfen wir gar nicht drüber urteilen...

Ja. Loyalität. Abwehr von Angriffen auf "die unsrigen".

Das sehe ich völlig anders. Kirk steht hier exemplarisch für die Aussage (Überwindung von Voruteilen), die ich im Film u.a. sehe. Daher war es gerade an Kirk im Zusammenhang der gewählten Geschichte.

Erklär mir, bevor ich weiter darauf eingehe: Was bringt es deines Erachtens für die Geschichte, dass Kirk, wie du sagst, seine "Vorurteile überwindet"? Inwiefern ist Kirks "innere Erkenntnis" für die Story relevant?

Also inwiefern erzählt STVI, wie wichtig es ist, Vorurteile zu überwinden?

Natürlich. Das machen wir doch dauernd, wenn ein Film nur Anhaltspunkte, aber auf der Leinwand keine Erklärung bietet.

Ja, "ihr" zieht euch ständig die unglaublichsten Erklärungen aus der Nase, um Plotlöcher und Schwächen eines Flms zu negieren. Nur um nicht sagen zu müssen: Es ist ein schwacher Film.
Ob das deshalb besser wird ... hm... da liegt wohl eine Grauzone...

[Souvreign]

Ja, "gefühltes Wissen", durch Mitteln der Propaganda genährt. Ich sag ja, dass der Film die Untaten der "Guten" idealisiert als gut und nötig. Tun die "Bösen" ähnliches, ist es ein Beweis für deren Bösartigkeit.

Fakt ist: Die Enterprise und Kirk machen genau das, was die als "Hardliner" gezeichneten Offiziere auch tun wollen, aber woran sie vom Präsidenten vernünftigerweise gehindert werden: Kirk zu befreien. -- Aber klar: Weil es die "Guten" sind, die diesen Scheiß machen - was anders ist es nicht - denkt der Zuschauer: Wie toll! Wie heldenhaft! Die haben das Herz am rechten Fleck! HIER liegt das Problem. Hier ist der Film "rassistisch" und Vorurteilsbeladen. DAS ist der Kern aller Vorurteile, die der Film - angeblich - anprangert: Wir dürfen alles machen, denn wir, unsere Gruppe, sind die GUTEN. Die anderen, das sind ... eben die anderen...

Der Film ist heuchlerisch. Er kommt bei vielen an - so meine bekannte Theorie - weil er das Weltbild der Masse bestätigt: Loyalität nach innen, Feindseligkeit nach außen. "Wir" sind die Guten, die anderen sind böse.

Ich denke mittlerweile, dass in dieser Aussage viel mehr an Wahrheit steckt, als ich mir anfangs zugestehen wollte. Fakt ist, und das war auch bei späteren Star Trek Serienfolgen in zB DS9 oder Enterprise, dass die Handlungen der Enterprise-Besatzung quasi ausschließlich dadurch gerechtfertigt werden eben weil sie die Besatzung der Enterprise ist. Das sind seit vielen Jahren die Helden, die können ja nichts flasches oder verwerfliches machen. Deswegen kommt auch folgerichtig der Verrat innerhalb der Besatzung von dem einzigen neuen Offiziersmitglied. Hier hätte man mutigerweise einen der etablierten Charaktere benennen können, vielleicht sogar müssen (Chekov, nur als Beispiel - oder eben wie geplant Savik nochmal auftreten lassen).

Alle anderen Verschwörer gehören nicht zu dieser etablierten Gruppe und sind deswegen per se erstmal suspekt und deren Handlungen verwerflich(er). Die Klingonen bleiben eh außen vor, über deren Sichweise erfahren wir so gut wie gar nichts, außer das Azetbur (zum Glück für die Föderation) genauso idealistisch ist wie ihr Vater und es in einem Kriegervolk anscheinend gar keine starke Opposition gibt.


Ich habe mich jetzt auch mal etwas mehr mit der Produktionsgeschichte von Star Trek VI befasst und da wird wohl deutlich, dass da einiges in der Vorgeschichte schief gelaufen ist. Nach dem eher mauen 5. Teil wollte Harve Bennet ja damals schon eine Starfleet-Academy Geschichte um den jungen Kirk und Spock drehen, erzählt vom alten McCoy, das wurde aber von Roddenberry, Studio und den befragten Fans abgelehnt. Als Bennet einen abgeänderten Entwurf vorlegte, der etwa eine Halb und Halb Geschichte war und Shatner sowie Nimoy wieder in den Film brachte, dieser aber auch abgelehnt wurde, nahm er Anschließend seinen Abschied, da er nur diesen Film machen wollte (oder er wurde gangangen, kann auch sein...).
Danach brachte Walter Koenig ein sehr abstruses Script über eine Art "Alien"-Film in Star Trek Universum ein, der die gesamte Enterprisestammcrew beim Retten der neuen Besatzung das Leben gekostet hätte - das wurde zum Glück gar nicht mal ernst genommen.
Das Studio wand sich dann an Nimoy als Regisseur von Teil III und IV, doch der wollte dann schon einen Zusammenschluss von TNG und Classic-Crew und das wollte wiederum das Studio nicht, das die Next Generation gerade richtig erfolgreich lief und noch nicht ins Kino sollte. Ein erster Anruf bei Nicholas Meyer lehnte der auch ab, da er selber grad keine Ideen hätte.
Glaubt man den Angaben der Leute brachte Nimoy dann Meyer auf diese Idee des "Mauerfalls in Star Trek" und daraus wurde dann diese Geschichte mit ziemlich heißer Nadel getrickt, da man bereits unter Zeitdruck stand und auch Roddenberry noch quasi vom Totenbett aus den Film bzw. Meyer ablehnte. Dazu kamen wohl noch zähe Budgetverhandlungen, mit dem Studio (in der Zeit lief es ja in Hollywood grade nicht so prickelnd).

Was ich so von Nicholas Meyer gelesen habe, scheint er auf jeden Fall bei Teil VI nicht in Top-Form gewesen zu sein. Oder (meine Meinung) er ist zwar gut da drin, bestehende Ideen in ein großes ganzes zu packen, aber kann selber nicht gute Skripts entwerfen. In Teil II kam er meines Wissens ja auch erst zum Autorenteam, als die Handlungen um Khan, den Genesistorpedo, Kriks Sohn und Altern der alten Crew bereits feststanden, aber keiner das zu einem runden Film zusammenpacken konnte und Meyer in nicht mal zwei Wochen ohne vorherige Gagenabsprache ein fertiges Drehbuch ablieferte.

Wieso er jetzt aber auch in Teil VI so viel an hendwerklicher Sorgfalt vermissen lies und auch Shatner nicht immer unter Kontrolle zu halten schien (die Anekdote, dass er ihn im Zorn des Khan ja mitunter immer so lange spielen lies, bis er müde wurde und die Szene glaubwürdiger spielte wird ja immer wieder gern erzählt) kann ich nicht bewerten. Möglicherweise hatte er Druck von oben und mit den Allüren der Altstars zu kämpfen, genau kann ich das nicht sagen. Aber vielleicht war er ja wirklich von seinem Skript überzeugt - es kann ja sein, denn visuell ist Star Trek VI ja gelungen - an Ausstattung, Optik und den Einzelnen Einstllungen gibt es ja so nicht viel auszusetzen...

[VerkorksterKirk]

Der Druck bei der Produktion war tatsächlich groß.
Budgetär (natürlich), was heißt, keine Zeit, denn die ist Geld bei Dreharbeiten. Meyer musste um jeden Drehtag kämpfen, hat sich auch ins Zeug gelegt, nicht noch weniger Geld zu haben wie STV (und das bei höheren Star-Gagen). Auch die FX-shots wurden auf ein absolutes Minimum reduziert. Wegen Meyers budgetären Mindesfoderungen ist das Projekt vorerst auch gestorben; erst einige Wechsel in der Chefetage Paramounts brachte spät ein überraschendes Aufleben des Projekts.

Über Richtungsstreitigkeiten hinter den Kulissen wird ja auch viel berichtet. Wie ich wohl schon erwähnt hatte, sagte Richard Arnold (vor vielen Jahren so eine Art Fan-Beauftrager und Insider des Studios) auf einer Convention und inoffiziell, dass sich Nimoy und Meyer am Set ziemlich gezankt hätten. Dass Meyer nicht besonders gut auf Nimoy (der in dem Film verdammt mächtig war, als Produzent) zu sprechen ist, kann man, wenn man will, Meyers Biografie entnehmen (da wirft er ihm [Nimoy] vor, sich mit Meyers Storyidee-Federn geschmückt zu haben).
Auch das Ego der Hauptdarsteller wirkte sich ja direkt auf die Story aus (Stichwort Sulu-darf-kein-Retter-sein); man wollte und musste es den wichtigen Leuten recht machen.

Über allem dann der enorme Zeitdruck: Der Film verdankt seine Existenz nur zwei Tatsachen. 1. bedeutet auch (einigen) Studiobossen ST viel und man wollte einen besseren Abschluss für die US-Kult-Helden als STV. Kommerziell sprach aber aus Studiologik nichts dafür. Und 2. stand das 25jährige Jubiläum an - ein unschätzbarer Rückenwind fürs Marketing, der genutzt werden MUSSTE.

[Himmelsläufer]

Siehst du, auch das ist für mich ein Klischee. Ein übles. Ein denkbar plattes Erklärungsmodell.
Kein vernunftbegabter Mensch schließt von einem aufs ganze. Diese Sohn-getötet-Chose ist ein billiger Vorwand. Ich denke da immer an Roger Rabbit, der von Bob Hoskins gehasst wird, weil mal ein Kaninchen seinen Bruder tötete (oder so). Das kann Roger Rabbit total gut verstehen: "Wenn mein Bruder von einem Kaninchen getötet worden wäre, würde ich mich auch hassen...!"

Menschen urteilen halt oft irrational. Nachvollziehbar ist die Konsequenz, mit der Kirks "Hass" entwickelt wurde, für mich auch nicht ... die Beweggründe bleiben dadurch für mich verständlich. Natürlich ist das völlig überzogen und "platt", wie es dargestellt ist ... eben ein Klischee. Ich verstehe das daher auch mehr als bewusst überzogenen Ansatzpunkt, um Kirks Wandlung in Szene setzen zu können.

Die Motive bleiben für mich absolut im Dunklen - und wenn mal jemand wie Cartwright zu Beginn darüber spricht, fehlt jeder sinnstiftende Zusammenhang bei dem Stuß, den er redet. Würde mich also interessieren, was - abgesehen von Allgemeinplätzen - die Motive sind?

Ja, insbesondere die selbst zusammengezimmerte Logik, die hinter Cartwrights Motiven steckt, erschließt sich wohl nur dem einem kleinen Verschwörerkreis in der Sternenflotte: Krieg und Bedrohung als Selbstzweck und Erhaltungsgrund für die Flotte. Eigentlich völliger Stuss, wenn man vor ein paar Jahren nicht ähnliches in der realität erlebt hätte. Traurig genug ...

Wo sind "Grauschattierungen"?

Das mit den "Grauschattierungen" war auf die Darstellungsweise gemünzt: Eben keine Schwarz-Weiß-Malerei im Sinne des Bekannten. Vermeintlich "Gute" (aus unserer "Kenntnis": Sternenflotte = "gut", Klingonen = "böse") tun Böses, vermeintlich "Böse" hegen gute Absichten.

Wie ich schon ausführte: Es gibt kein Ergebnis.

Ich meinte damit nicht ein Ergebnis der Handlung, sondern den Film "als Gesamtwerk". Vielleicht habe ich Dich jetzt aber auch missverstanden. Ich bin mir nicht sicher ...

Der Film biegt eben alles so hin, lässt die größten Fragen und Antworten aus, behauptet einfach - gegen alle Logik und Vernunft, gegen die selbst etablierten (!) Gegebenheiten - dass jetzt, nachdem Kirk & Co den größten Mist gemacht haben, alles paletti sei, einfach, weil Kirk & Co alle so toll sind und wir sie alle so lieben. Der Film lügt. Das Ergebnis, dass du sehen willst, ist ein Täuschung. Dem Film fehlt jede Relevanz, weil er sich selbst widerspricht.
Warum und weshalb ist auf diesen Seiten nachzulesen - sollte was unklar sein, ich bin da für eine erneute Beweisführung dieser Aussage.

Ist nicht nötig. Ich habe das recht eingehend verfolgt. Bei mir kommen manche Dinge offenbar anders an als bei Dir. Der Film biegt viel hin, das ist absolut wahr. Er wirkt diesbezüglich an manchen Stellen etwas arg "bemüht", aber dass er lügt oder täuscht oder keine Relevanz hat, sehe ich halt anders. Wobei dazu die Sichtweisen eigentlich auch schon hinreichend geschildert wurden ...

Gerade im Rahmen der Dramaturgie ergibt die Flucht keinen wie immer gearteten Sinn. Nachzuvollziehen ist nur, dass Kirk Screentime braucht, weil sonst die Fans fuchsig werden.

Das stimmt.

Natürlich nicht!! Das hätte die Autoren in eine große Krise gebracht! Es wäre zwar logisch, es wurde zwar angekündigt, es wäre authentisch - aber die Autoren hätten nicht gewusst, wie sie da wieder rauskommen.

Kirk war kein Depp, wenn ich mal widersprechen darf.

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern nur, dass sein Verhalten von Impulsivität gekennzeichnet war und nicht den regeln entsprochen hat ... was sicher bei ihm nicht sonderlich überrascht.

Ja, "gefühltes Wissen", durch Mitteln der Propaganda genährt.

Welche "Propaganda" meinst Du? Ich für meinen Teil entscheide einfach nach dem ANsehen, ob mir ein Film gefällt oder nicht.

Ich sag ja, dass der Film die Untaten der "Guten" idealisiert als gut und nötig. Tun die "Bösen" ähnliches, ist es ein Beweis für deren Bösartigkeit.

Das stimmt, trifft auf den Film aber meiner Meinung nach nur dann zu, wenn man den Kreis der (vermeintlich) "Guten" ganz eng auf die bekannte Crew beschränkt. Dehnt man das aus - die Sternenflotte ist doch "gut" durch und durch! - findet eine solche Idealisierung eben nicht statt, sondern man bekommt eben ein grauchdurchwirktes Ergebnis ... das meinte ich mit "keine Schwarz-Weiß-Malerei" und keine Idealisierung der "Guten" wie "Bösen", sondern eine Einschränkung des bis dahin gefestigten Bildes. Du magst die Ansätze anders sehen, für mich sind diese Dinge ein Kern des vermeintlichen "Ergebnisses" (wenn man's denn so nennen mag), Teil der Relevanz des Films, auch wenn Du keine sehen magst.

Die Crew der Enterprise widersetzt sich geschlossen und ohne Grund den vernünftigen Befehlen der eigenen Flotte. -- Ja, es wirkt drollig und frech und sooo loyal den eigenen Leuten - Kirk und McCoy - gegenüber; wem käme da in den Sinn, wie blöd das eigentlich ist, in jeder nur erdenklichen Hinsicht?

Stimmt. Das sehe ich auch als eine der Hauptschwächen. Das Verhalten passt ist schon eine besonders grobe Form der Insubordination und das sich solches Fehlverhalten nur durch das positive Endergebnis (Attentat vereitelt) letzten Endes nachträglich rechtfertig, ist mir auch suspekt.

Die Enterprise und Kirk machen genau das, was die als "Hardliner" gezeichneten Offiziere auch tun wollen, aber woran sie vom Präsidenten vernünftigerweise gehindert werden: Kirk zu befreien. -- Aber klar: Weil es die "Guten" sind, die diesen Scheiß machen - was anders ist es nicht - denkt der Zuschauer: Wie toll! Wie heldenhaft! Die haben das Herz am rechten Fleck!

Ich kann Dir da im Kern nicht widersprechen. Der einzige Unterschied ist halt, dass eine offizielle Aktion "dem Frieden zuliebe" untersagt wurde ...

Hier ist der Film "rassistisch" und Vorurteilsbeladen. DAS ist der Kern aller Vorurteile, die der Film - angeblich - anprangert: Wir dürfen alles machen, denn wir, unsere Gruppe, sind die GUTEN. Die anderen, das sind ... eben die anderen...

Für ein "Vorurteil" oder gar "Rassismus" halte ich das Verhalten wahrlich nicht. Ich sehe es als unpassende Betonung der "Helden-Crew". Etwas weniger und dafür eine realistischere Handlungsweise (meine Güte, die fliegen gleich mit dem ganzen riesigen Schiff zur Rettung!) hätte ein nachvollziebareres Bild ergeben.

Der Film ist heuchlerisch. Er kommt bei vielen an - so meine bekannte Theorie - weil er das Weltbild der Masse bestätigt: Loyalität nach innen, Feindseligkeit nach außen. "Wir" sind die Guten, die anderen sind böse.

Ich verstehe hier nur teilweise, was Du meinst. Diese klare Zuordnung durchbricht der Film doch schon mit der Zusammensetzung der Verschwörergruppe und deren Motiven.

Ist dir nicht aufgefallen, wie sehr der Film die für diese Weltauffassung notwendigen Feindbilder aufbaut? Wie man - ganz selbstverständlich und nebenbei - die Schuld an den Ressentiments den "Verschwörern" in die Schuhe schiebt? Wie man sich selbst erhöht im Angesicht dieses Abschaums?

Hmmmmm ... also den "Verschwörern" wird tatsächlich viel Schuld an entstandenen Ressentiments quasi in die Schuhe geschoben, aber wie gesagt: Eine derartige Eindeutigkeit erkenne ich so nicht. Ich sehe hier wieder Kirk als Gegenbeispiel ... wobei ... eine gewisse Selbsterhöhung ist da schon zu erkennen, was sich jedoch eher auf den Abbau von Feindbildern bezieht. Möglicherweise habe ich Dich aber auch nur nicht richtig verstanden ...

Wäre der Film so komplex und reich an Grauschattierungen, wie du meinst, hätte er die Ironie herausgekehrt, dass die Verschwörer genau das machen, was sie bekämpfen; sie sind weiter als der Rest. Man hätte nicht so getan, als wären durch die Vernichtung der Verschwörung alle reingewaschen von ihren Ressentiments.

Hat man das denn getan? Ich bin nie davon ausgegangen, dass das in dieser Form ein "Happy End" darstellt. Es liegt in der Natur der Sache, dass mit den wenigen Personen nur die Spitze des Eisbergs enttarnt ist ...

Für mich waren die "Grauschattierungen" durchaus auch ohne Herauskehrung der Ironie erkennbar.

Hätten die Klingonen ähnliches gemacht, wäre es ein Beweis für deren Barbarei.

So wäre es wohl gewesen ... weil es Vorurteilen entsprochen hätte.

Wie hier mit "Grauzonen" und ähnlichem argumentiert wird, halte ich für geschmacklos.

Ich finde es äußerst aktuell ...

Dann wird eine Folterung gezeigt. Die durch NICHTS zu rechtfertigen ist (nicht einmal die Infos sind wirklich relevant; bewiesen wird praktisch null; man hätte die Story "clever" gestalten können - Columbo muss doch auch niemanden foltern, um zu Erkenntnissen zu kommen!). Und plötzlich geht es um "Grauzonen" und dass man hier als Kritiker doch "vorsichtig" sein müsste, denn dies wäre ein "heikles" Thema, und deshalb sollte man es sehr, sehr genau prüfen, bevor hier die Darstellung verurteilt werde - aber natürlich wissen wir zuwenig über die Welt, in der die Folterung passiert, also dürfen wir gar nicht drüber urteilen...

Ja. Loyalität. Abwehr von Angriffen auf "die unsrigen".

Nur um das mal klarzustellen: Ich verurteile jede Art von Folter, kann zumindest ihre Androhung aber in Extremfällen für moralisch nachvollziehbar. Meine Ansichten zu Archers Wandlung in der 3. ENT-Staffel sprechen da eine recht deutliche Sprache und widersprechen dem "der Zweck heiligt die Mittel"-Ansatz. Details gehören aber vermutlich nicht hierher ...

Nein, die Folter, die zugefügten Schmerzen, sind durch nichts zu rechtfertigen! Gegen die Sondierung der Privatsphäre spricht aber meiner Meinung nach unter Abwägung der Interessen nichts ... wobei ich mich in vulkanischen Gehirnfunktionen jetzt aber auch nicht abschließend auskenne und das nur unter Vorbehalt sagen kann.

Erklär mir, bevor ich weiter darauf eingehe: Was bringt es deines Erachtens für die Geschichte, dass Kirk, wie du sagst, seine "Vorurteile überwindet"? Inwiefern ist Kirks "innere Erkenntnis" für die Story relevant?

Kirk ist für mich "nur" ein Beispiel, dramaturgisch aufgebaut als "Klingonenhasser", der erkennt, dass er den Klingonen als Volk nicht gerecht wird, wenn er sie alle nach dem Verhalten Kruges und seiner Schergen beurteilt. Er verkörpert die Notwendigkeit der Überwindung solcher Vorurteile für einen erfolgversprechenden Friedensprozess.

Also inwiefern erzählt STVI, wie wichtig es ist, Vorurteile zu überwinden?

Siehe oben.

Ja, "ihr" zieht euch ständig die unglaublichsten Erklärungen aus der Nase, um Plotlöcher und Schwächen eines Flms zu negieren. Nur um nicht sagen zu müssen: Es ist ein schwacher Film.

Wer ist "ihr"?

Ich finde, dass der Film einige (teils gravierende) Schwächen hat ... deshalb muss er nicht automatisch schwach sein.

Ob das deshalb besser wird ... hm... da liegt wohl eine Grauzone...

Wie meinst Du das auf die Sache bezogen?

Fakt ist, und das war auch bei späteren Star Trek Serienfolgen in zB DS9 oder Enterprise, dass die Handlungen der Enterprise-Besatzung quasi ausschließlich dadurch gerechtfertigt werden eben weil sie die Besatzung der Enterprise ist. Das sind seit vielen Jahren die Helden, die können ja nichts flasches oder verwerfliches machen. Deswegen kommt auch folgerichtig der Verrat innerhalb der Besatzung von dem einzigen neuen Offiziersmitglied. Hier hätte man mutigerweise einen der etablierten Charaktere benennen können, vielleicht sogar müssen (Chekov, nur als Beispiel - oder eben wie geplant Savik nochmal auftreten lassen).

Alle anderen Verschwörer gehören nicht zu dieser etablierten Gruppe und sind deswegen per se erstmal suspekt und deren Handlungen verwerflich(er). Die Klingonen bleiben eh außen vor, über deren Sichweise erfahren wir so gut wie gar nichts, außer das Azetbur (zum Glück für die Föderation) genauso idealistisch ist wie ihr Vater und es in einem Kriegervolk anscheinend gar keine starke Opposition gibt.

Ich denke, ich weiß, was Du meinst und stimme Dir im Wesentlichen zu. Die Entwicklung in DS9 war teils schon mal fragwürdig ... und in ENT hat sie mir in der 3. Staffel gar nicht gefallen, insbesondere da dort ständig mit dem "Wohle und Überleben der Menscheit" als Totschlagargument gearbeitet wurde und verschiedene und mögliche andere Betrachtungsweisen ziemlich untergegangen sind. Man hat damit auf eine Stärke STs verzichtet, nämlich solche als selbstverständlich angesehene Handlungsweisen in Frage zu stellen.

Was ST6 angeht, ist die Zusammensetzung der Verschwörergruppe schon reichlich plump ... durch das Einbeziehen einer Hauptfigur (wie auch immer) hätte sie viel mehr Reiz gehabt, wäre realistischer geworden ... und hätte den Zuschauer die Motive aller Beteiligten sicher viel mehr hinterfragen lassen. So wurden die "bösen" Rollen automatisch für die Zukunft verzichtbaren Charakteren zugeordnet, was die unmittelbare Betroffenheit gar nicht erst aufkommen lässt. Es wurde damit tatsächlich eine Chance vertan, die Grenze von "gut" und "böse" und die Fixierung auf die "Enterprise"-Crew aufzubrechen. Irgendwie schade. Aber vielleicht wollte man genau das auch einfach nur nicht ...

[VerkorksterKirk]

Ich greife jetzt einen Dreh- u. Angelpunkt heraus:

Kirk ist für mich "nur" ein Beispiel, dramaturgisch aufgebaut als "Klingonenhasser", der erkennt, dass er den Klingonen als Volk nicht gerecht wird, wenn er sie alle nach dem Verhalten Kruges und seiner Schergen beurteilt. Er verkörpert die Notwendigkeit der Überwindung solcher Vorurteile für einen erfolgversprechenden Friedensprozess.

Du bist der Frage ausgewichen oder hast sie nicht in meinem Sinne verstanden.

Worin zeigt sich diese "Notwendigkeit der Überwindung" von Voruteilen für "einen erfolgsversprechenden Friedensprozess"?

Dass Kirk dies verkörpert ist ein pure Behauptung - im Film und jetzt bei dir vermisse ich die "Beweisführung" dafür.

Sieht man sich den Film an, spricht der m. E. eindeutig folgendes: Kirks Sichtweise auf die Klingonen, seine Vorurteile, seine innere Einstellung zu der Sache, hat nichts mit dem Erfolg des Friedensprozesses zu tun. Nichts.

Das zu sehen und zu verstehen ist wichtig. Wenn du mir hier folgen kannst, verstehst du meine ganze weitere Argumentation über die Sinnlosigkeit und Heuchelei dieses Films.