ST 6 : Das unentdeckte Land

[irony]

Weil man ja weiß, wie, äh, skeptisch Roddenberry ggü. Meyers ST-Interpretation ("Militär. Organisation") war (ich sage das als übergroßer STII-Fan!), wirkt schon die Widmung zu Beginn von STVI auf mich so verlogen...

Dieser Film mag vieles sein - aber er ist sicher nicht "Für Gene Roddenberry"

Ja, das muss man fast so sagen. Meyer hat es einfach nicht kapiert, dass die Enterprise kein Kriegsschiff aus dem 19. Jahrhundert ist. Mannschaftsquartiere, die Bordküche, frei bewegliche Bürostühle, sinnlose Gemälde, altertümliche Wörterbücher, aus denen irgendein Kauderwelsch aufgesagt wird, das ist wie bei Sanders beschrieben reine Effekthascherei.

Haarsträubende Logikfehler, wie z.B. warum sich Martia nicht einfach in irgendetwas anderes verwandelt, als der Klingone auf die beiden Kirks zielt, usw. kommen noch dazu.

Schade auch, dass man den geplanten Anfang des Films nicht gesehen hat.
Star Trek VI könnte um so vieles besser sein.

[VerkorksterKirk]

Ja, das muss man fast so sagen. Meyer hat es einfach nicht kapiert, dass die Enterprise kein Kriegsschiff aus dem 19. Jahrhundert ist. Mannschaftsquartiere, die Bordküche, frei bewegliche Bürostühle, sinnlose Gemälde, altertümliche Wörterbücher, aus denen irgendein Kauderwelsch aufgesagt wird, das ist wie bei Sanders beschrieben reine Effekthascherei.

Harve Bennett hat wohl gefehlt, der Meyer (den ich nach wie vor sehr schätze) von seinen extremsten, geschmacklosesten Ideen abhielt. Bei STVI hat er richtig übertrieben - das Steuerrad zum Manövrieren des BoP sei deiner Liste noch unbedingt hinzugefügt.

Haarsträubende Logikfehler, wie z.B. warum sich Martia nicht einfach in irgendetwas anderes verwandelt, als der Klingone auf die beiden Kirks zielt, usw. kommen noch dazu.

Ich hatte begonnen, den Film Schritt für Schritt, Dialog für Dialog durchzugehen. Vom Detail bis zum großen Ganzen - es passt praktisch gar nichts. (Das meine ich nicht übertrieben.) Es ist verblüffend, wie daraus ein Film wurde.

[EDIT] Noch zu Martia und dieser Szene: Was mich hier vor allem stört ist, dass der Faustkampf an sich völlig unnötig ist. Schon Kirk hat keinen wirklichen Grund, ihr eine reinzuhauen (er will damit zeigen, wie clever er ist - toll), aber noch viel weniger Sinn ergibt, dass Martia plötzlich den Zweikampf sucht. Und das als Kirk!
Ich kann mir vorstellen, wie viele Fans entzückt sind wegen der "Hommage". Aber bei guten TOS-Episoden hatte die Doppelgängerschaft sowas wie einen tieferen Sinn; es wurden anhand dieser Situationen Fragen über die eigene Identität aufgeworfen. Hier ist es eine leere Hülle, ein bloßer Effekt. ("Leere Hülle" ist euphemistisch: Die Handlung Martias ist sogar widersprüchlich, weil sie weiß, dass bald die Wärter da sind und Kirk (!) töten wollen ...) Der Faustkampf natürlich erst recht, der seine Existenzberechtigung scheinbar nur aus dem Bedürfnis des Publikums nach "Action" zieht.

Schade auch, dass man den geplanten Anfang des Films nicht gesehen hat.
Star Trek VI könnte um so vieles besser sein.

Bezweifle ich. Thema war gut, Geschichte hätte - wie damals bei STII - intensivst umgeschrieben werden müssen.

Den Anfang vermisse ich nicht. Wäre, soweit ich es überblicke, nur Screentime für die einzelnen Figuren gewesen, Zeitfüller, die der Story selbst nichts bringen. Ich finde, die Persönlichkeiten sollten sich im und durch Verlauf der Handlung ganz "natürlich" entfalten.

(Falls jemand die Info noch nicht aufschnappte: Ein Prolog sollte zeigen, wie alle Crewmitglieder, die quasi ihren Beschäftigungen nach der Raumfahrt-Karriere nachgehen, eingesammelt werden fürs "letzte Abenteuer".)

[Souvreign]

Ok, ich möchte nochmal einen Anlauf unternehmen und von dem User VerkorksterKirk eine Beweisführung haben, warum er Stra Trek VI so negativ bewertet, dass er ihn für den schlechtesten aller Star Trek Filme hält.

Bezug nehme ich auf:

Ich behaupte, es lässt sich nachweisen, dass STVI bigott ist. Mehr dort.

PS:
Für Leute, denen Fremdwörter nicht so geläufig sind:
bigott = scheinheilig / heuchlerisch / intolerant

[VerkorksterKirk]

Ok, ich möchte nochmal einen Anlauf unternehmen und von dem User VerkorksterKirk eine Beweisführung haben, warum er Stra Trek VI so negativ bewertet, dass er ihn für den schlechtesten aller Star Trek Filme hält.

Ich nehme aber schon an, dass du die letzten Seiten gelesen hast, wo ich bereits intensiv darauf eingegangen bin.

Ich fasse kurz zusammen:

Kirk & Co stehen lt. Film am Ende als Helden des Friedens und der Moral da - obwohl sie sich ungesetzlich, unmoralisch und zum Schaden des Friedens verhalten haben.

Deshalb ist der Film bigott.

Wo kannst du nicht folgen? Wo hab ich mich geirrt?

[Souvreign]

Hmm, das ist schwierig in kurzer Form zu erklären...

Handelt Spock in dem er Kirk befreit ungesetzlich?
In der Tat, soweit die Regeln bzw. Anweisungen der Sternenflotte Gesetzescharakter haben. Befehle mißachten sie auf jeden Fall, aber das tuen sie um ein für die anstrebsames Ziel zu erreichen - nämlich zunächst den/die Verräter an Bord zu enttarnen und Kirk zu befreien.

// Hier muss man den Aufhänger, dass die Klingonen diesen optisch schön groß und plakativ angebrachten Sender übersehen und die Gefgangenen nicht untersuchen eben akzeptieren - genauso wie man für den Verlauf der Handlung von Star Trek II akzeptieren muss, dass eine auf Planetensuche spezialisierte Crew nich mal die Planeten in einem System abzählen kann, das gleicht sich hier aus, imho. //

Hadeln Kirk und Co. Unmoralisch?
Kann ich nicht sehen. Wenn du dich auf die Zerstörung des Bird-of-Prey beziehst (wie mehrfach angeschnitten), das fand ich militärisch angemessen. Da finden wir keinen Konsens und es hängt wohl stark vom Blickwinkel ab. (Und auch, wie es dargestellt wird. Hier wollte man eben das Schiff im Skript vernichtet sehen - ist auch für Star Trek nicht immer unüblich gewesen. Und wenn man den ebenfallsmilitärischen 2. Teil gut findet, kann ich nicht verstehen, wie einen diese Szene groß stören kann).

Handeln sie zum Schaden des Friedens?
Da sie ja den Friedensprozess am Leben erhalten, erübrigt sich das eigentlich schon. Hätten die Aktionen Konsequenzen - möglicherweise. Aber hier müssen wir schauen, ob wir das jetzt von der Seite des Star Trek Universums betrachten oder vom Skript her.
Für mich ist die damit verpackte Botschaft da eben wichtiger als ein schwaches Skript, dass möglicherwiese einige Diskussionswürdige Dinge offen lässt.
Aber seien wir mal ehrlich - Star Trek Gegenspieler waren nie wirklich so intelligent, um solche Winkelzüge auszunutzen, wie Kirks Flucht als Vehikel zu benutzen, um ihn weiter zu diskreditieren. Selbst Khan handelt ja zum Ende hin eigentlich sehr zweidimensional und eher wie der Standard-Bösewicht als ein hochintelligenter genmanipulierter Mensch.

Ist der Film Scheinheilig ? (verwende doch bitte deutsche Wörter anstatt französisch )
Sehe ich absolut nicht. Kirk und Co hielt sich im Recht, so zu handeln, wie sie es Taten und die Resukate ihrer Handlungen geben Ihnen Recht. Nach der gezeigten Handlung hätte ein Nichtstun mit dem Tod des Föderationspräsidenten und dem Krieg zwischen Föderation und Klingonen geendet. Und da entdecke ich nichts unmoralisches (bei Star Trek haben die Helden ja häufig selbst gegen die höchsten Anweisungen opponiert, weil sie sich im Recht sahen und hatten damit am Ende immer recht). Dafür kann ich auch über die Lücken im Skript hinweg sehen (va der Sender von Kirk, die unsägliche Übersetzungsszene, Valeris äußerst ungeschickte Enttarnung und das Kirk auf Anhieb weis, wo der Scharfschütze steht.)

[VerkorksterKirk]

Handelt Spock in dem er Kirk befreit ungesetzlich?
In der Tat, soweit die Regeln bzw. Anweisungen der Sternenflotte Gesetzescharakter haben. Befehle mißachten sie auf jeden Fall, aber das tuen sie um ein für die anstrebsames Ziel zu erreichen - nämlich zunächst den/die Verräter an Bord zu enttarnen und Kirk zu befreien.

1. Spock und die Besatzung verschwören sich gegen die eigene Flotte - warum? Die haben dieselben Ziele...

2. Das "anstrebsame Ziel" ist der Frieden. Der wird durch die Befreiungsaktion eindeutig gefährdet (dass sollte langsam wirklich jedem Leser des Threads klar sein...)

3. Mit der Enttarnung der Verschwörer hat die Befreiungsaktion genau nichts zu tun - wie kommst du auf die Idee?

4. Spock bricht nicht nur mit Anweisungen der Flotte, sondern auch interstellare Gesetze.

5. Er widerspricht sich selbst, wollte er doch erst Kirk bewusst nicht befreien, um keinen Krieg auszulösen. Mitten im Film ändert er seine Ansicht - die Chancen, dass die Befreiung erfolgreich ist, sind dann aber noch unwahrscheinlicher (aber zum Glück hat er Drehbuch gelesen).

// Hier muss man den Aufhänger, dass die Klingonen diesen optisch schön groß und plakativ angebrachten Sender übersehen und die Gefgangenen nicht untersuchen eben akzeptieren - genauso wie man für den Verlauf der Handlung von Star Trek II akzeptieren muss, dass eine auf Planetensuche spezialisierte Crew nich mal die Planeten in einem System abzählen kann, das gleicht sich hier aus, imho. //

1. Das eine ist ein einmaliger Fehler (Planeten-Katographie), der andere wiederholt sich jedesmal, wenn Kirk vom Sicherheitspersonal gefilzt wird (Pflaster wird übersehen bei Gefangennahme, bei Gerichtsverhandlung, bei Gefangenschaft ....)

2. Man muss auch akzeptieren, dass die Enterprise an der Klingonischen Grenze nicht argwöhnisch beobachtet wurde.

3. Man muss auch akzeptieren, dass die Verschwörerin an Bord den Klingonen nichts flüstert (nachdem sie erst Kirk verraten hat mit überspielen des "rassistischen" Logbucheintrags).

4. Man muss akzeptieren, dass der klingonische Raum auf dem Weg zum Strafplaneten nur von einer (!) Radarstation überwacht wird, die zufälligerweise von Besoffenen betreut wird.

5. Man muss akzeptieren, dass Spock ernsthaft davon ausgeht, den Klingonischen Raum mit brüchigem Klingonisch am Funkgerät problemlos durchqueren zu können.

Und es gibt noch mehr Dinge, die man akzeptieren muss, um die Befreiung für möglich zu halten.

Hadeln Kirk und Co. Unmoralisch?
Kann ich nicht sehen. Wenn du dich auf die Zerstörung des Bird-of-Prey beziehst (wie mehrfach angeschnitten), das fand ich militärisch angemessen. Da finden wir keinen Konsens und es hängt wohl stark vom Blickwinkel ab. (Und auch, wie es dargestellt wird. Hier wollte man eben das Schiff im Skript vernichtet sehen - ist auch für Star Trek nicht immer unüblich gewesen. Und wenn man den ebenfallsmilitärischen 2. Teil gut findet, kann ich nicht verstehen, wie einen diese Szene groß stören kann).

1. In STII wurde das Feindschiff nicht pulverisiert. Auch wurden Kirk & Co nicht so idealisiert wie in STVI. Kein Grund also, sich an was zu stoßen, bei STII.

2. Folterung anyone? Vergisst man leicht, eh klar.

Handeln sie zum Schaden des Friedens?
Da sie ja den Friedensprozess am Leben erhalten, erübrigt sich das eigentlich schon.

Ja, da die Figuren das Drehbuch gelesen haben, erübrigt sich eh alles.

Für mich ist die damit verpackte Botschaft da eben wichtiger als ein schwaches Skript, dass möglicherwiese einige Diskussionswürdige Dinge offen lässt.

Die verpackte Botschaft ist dank des schlechten Skripts z. B.: Ohne Foltern geht gar nichts.
Oder: Denk nicht nach, sei verantwortungslos - die Drehbuchautoren machen dich so oder so um Helden.
Oder: Setze immer nur auf Effekthascherei, dann ist ein Scheiß-Skript auch egal und jeder wird es lieben.

Nie und nimmer sagt der Film: Vorurteile sind schlecht. Der Film lebt von Vorurteilen. Er suhlt geradzu darin.

Aber seien wir mal ehrlich - Star Trek Gegenspieler waren nie wirklich so intelligent, um solche Winkelzüge auszunutzen, wie Kirks Flucht als Vehikel zu benutzen, um ihn weiter zu diskreditieren.

Das ist kein Winkelzug. Es ist offensichtlich.
Es geht übrigens nicht darum, Kirk zu diskreditieren, remember?

Die "Intelligenz" anderer Filmbösewichter (mir kommt immer vor, als empfänden hier einige Intelligenz in einem ST-Skript als richtig "untrekisch"!) steht hier nicht zu Debatte und entschuldigt nichts.

Ist der Film Scheinheilig ? (verwende doch bitte deutsche Wörter anstatt französisch )

Bigott ist ein eingedeuschtes Wort, dessen Bedeutung man entweder kennt oder eben kennenlernt.
Scheinheilig ist für mich übrigens ein Widerspruch in sich. Setzt er doch "Heiligkeit" voraus - die es aber m. E. nicht gibt. Jede Heiligkeit ist ein Schein.

Kirk und Co hielt sich im Recht, so zu handeln, wie sie es Taten und die Resukate ihrer Handlungen geben Ihnen Recht.

Siehst du, da liegt der Hase im Pfeffer. Sie "hielten" sich im Recht. - Doch das tut JEDER.

"Die Resultate gaben ihnen Recht" - Die DREHBUCHAUTOREN tun es. Eigentlich ist das, was die uns auftischen, unmöglich. Unmöglich nach den selbst etablierten Gegebenheiten.

Mehr kann man nicht sagen.

Dafür kann ich auch über die Lücken im Skript hinweg sehen (va der Sender von Kirk, die unsägliche Übersetzungsszene, Valeris äußerst ungeschickte Enttarnung und das Kirk auf Anhieb weis, wo der Scharfschütze steht.)

Die Lücken (und Widersprüche!) im Skript sorgen dafür, dass

1. Kirk & Co keinen Krieg auslösen.

2. Kirk & Co am Ende nicht erst recht angeklagt werden sondern rehabilitiert sind.

3. Kirk & Co den Präsidenten und den Frieden retten.

Ohne Plotloch über Plotloch ist der Film nicht denkbar. Was ist das für eine "Moral" oder "Botschaft"?
Es ist pure Bigotterie.

[Souvreign]

Nur ein paar Punkte, vieles davon sind wir ja mehrfach durchgegangen ohne auf einen Konsens zu kommen

1. Spock und die Besatzung verschwören sich gegen die eigene Flotte - warum? Die haben dieselben Ziele...

Sie reagieren nicht auf den Befehl, zur Erde zurückzukehren (mit der Erfindung eines Antriebsschadens), das ist allenfalls Befehlsverweigerung, eine Verschwörung sehe ich da noch lange nicht nicht.

2. Das "anstrebsame Ziel" ist der Frieden. Der wird durch die Befreiungsaktion eindeutig gefährdet (dass sollte langsam wirklich jedem Leser des Threads klar sein...)

In einer Risikoabschätzung war es wohl durchführbar - immerhin sind solche abstrusen Befreiungsaktionen und AUsbrüche auch in der Classicserie keine Seltenheit gewesen.

5. Er widerspricht sich selbst, wollte er doch erst Kirk bewusst nicht befreien, um keinen Krieg auszulösen. Mitten im Film ändert er seine Ansicht - die Chancen, dass die Befreiung erfolgreich ist, sind dann aber noch unwahrscheinlicher (aber zum Glück hat er Drehbuch gelesen).

Na, er würgt Uhura ab, als Kirk und McCoy nach Quo'Nos gebracht werden, eben weil dort eine Befreiung nur mit direkter Konfrontation möglich ist. Als Botschafter, der mit den Klingonen Kontakt hatte, musste er sich wohl sicher sein, dass die keine Todesstrafe erhalten. Auf Rura Pente war eine relativ gefahrlose Befreiung ohne Konfrontation dann wohl möglich - steht etwas auf tönernen Füßen, kann ich aber akzeptieren...

2. Man muss auch akzeptieren, dass die Enterprise an der Klingonischen Grenze nicht argwöhnisch beobachtet wurde.

4. Man muss akzeptieren, dass der klingonische Raum auf dem Weg zum Strafplaneten nur von einer (!) Radarstation überwacht wird, die zufälligerweise von Besoffenen betreut wird.

Der Weltraum ist groß. Ich finde es schon ok, dass es Teile der Klingonen/Föderationsgrenze gibt, bei denen es nur eine Überwachungssation gibt. Hier können wir aber auch nicht wissen, wie stark da das "Verteidigungsnetz" ist, dazu werden nie konkrete Angaben gemacht. Möglicherweise sind Klingonensensoren auch schlechter als die der Föderation, aber das lässt sich auch nicht belegen.

2. Folterung anyone? Vergisst man leicht, eh klar.

Die Szene mit Valeris, hm. War ja nur eine Gedankenverschmelzung. Keine Ahnung ob es da Regeln gibt, die sowas bei Verrätern erlauben - aber hey, in der Sternenflotte existiert auch noch die Todesstrafe.

Setze immer nur auf Effekthascherei, dann ist ein Scheiß-Skript auch egal und jeder wird es lieben.

Nie und nimmer sagt der Film: Vorurteile sind schlecht. Der Film lebt von Vorurteilen. Er suhlt geradzu darin.

Was für Vorurteile werden den bestätigt? Es werden doch die Feindbilder gegenüber den Klingonen abgebaut und ein Friedensprozeß eingeleitet. Auch erkennt Kirk, dass seine engstirnige Sicht ihn auf kurz oder lang auf die Seite der Verschwörer gestellt hätte.

Bigott ist ein eingedeuschtes Wort, dessen Bedeutung man entweder kennt oder eben kennenlernt.
Scheinheilig ist für mich übrigens ein Widerspruch in sich. Setzt er doch "Heiligkeit" voraus - die es aber m. E. nicht gibt. Jede Heiligkeit ist ein Schein.

Kannst ja auch Heuchlerisch sagen, aber gut, mir egal, ich verstehe das auch so...



Ok, mal was, um die Sache vorerst abzuschließen, denn auch hier können wir gerne noch ein paar mal die unterschiedlichen Ansichten austauschen, ohne das sich was bewegt.

Aus rein objektiver Betrachtugsweise der Gesamtheit der Bewertungen von Star Trek VI stehst du mit deiner Meinung eher in der Minderheit. Deine vorgebrachten Argumente sind zwar stichhaltig, führen aber (zumindest bei mir) zu keiner Änderung in der Sichtweise auf "Das unentdeckte Land".

Ich kann zwar gerne nochmal auf das ein oder andere antworten, aber ansonsten sehe ich nicht, wo sich eine weitere längere Diskussion lohnt...

[VerkorksterKirk]

Sie reagieren nicht auf den Befehl, zur Erde zurückzukehren (mit der Erfindung eines Antriebsschadens), das ist allenfalls Befehlsverweigerung, eine Verschwörung sehe ich da noch lange nicht nicht.

Nenne es wie du willst (Verschwörung, Sabotage, Befehlsverweigerung). Tatsache ist, dass sie sich gegen die eigene Flotte auflehnen, gemeinsam, ohne ersichtlichen Grund (bzw. weil sie meinten, das wäre jetzt wichtig für sie).

Dasselbe haben die Verschwörer auch getan.

In einer Risikoabschätzung war es wohl durchführbar - immerhin sind solche abstrusen Befreiungsaktionen und AUsbrüche auch in der Classicserie keine Seltenheit gewesen.

Wie?
Wo war eine "Risikoabschätzung"? Was dachte Spock, würde die Aktion für den Frieden bringen? - Es ging nur darum, eine Hauptfigur zu retten, koste es, was es wolle. Das ist das Gegenteil von Selbstlosigkeit.

Und natürlich: Bloß weil man - angeblich - sowas auch bei schlechten ST-Episoden (bei welcher denn eigentlich?) gemacht hat, muss mans jetzt nicht auch tun. Erzählst du selbst nicht ständig, dass es um die Überwindung alter Denkmuster geht?

Na, er würgt Uhura ab, als Kirk und McCoy nach Quo'Nos gebracht werden, eben weil dort eine Befreiung nur mit direkter Konfrontation möglich ist. Als Botschafter, der mit den Klingonen Kontakt hatte, musste er sich wohl sicher sein, dass die keine Todesstrafe erhalten. Auf Rura Pente war eine relativ gefahrlose Befreiung ohne Konfrontation dann wohl möglich - steht etwas auf tönernen Füßen, kann ich aber akzeptieren...

Als Botschafter und Offizier wußte er sicher, dass, kaum wird die Grenze überschritten, mehrere Schiffe das Feuer eröffnen. Du argumentierst weiter oben (und immer wieder gerne) damit, was man - angeblich - aus der Serie gewöhnt ist. Und das ist vor allem: Wer die Neutrale Zone, Grenze, etc. eines feindlichen Gebiet überquert, muss mit ernsten PRoblemen rechnen.

Komisch auch, dass du Spock (ein miserabler Denker in diesem Film - die "Detektiv-Geschichte" ist unerträglich unlogisch) mehr weiß und ahnt als die Klingonen selbst. Die waren nämlich ziemlich überrascht bis entsetzt, dass Kirk NICHT einfach hingerichtet wurde. Du machst aus Spock (und jeder Hauptfigur) einen Hellseher ("main character powers", wenn mans grad braucht).

Hier kann man auch einen weiteren Trick beobachten, deutlich bei der Extended Version (wissen wir schon, ob die nun "offiziell" ist?): Die "bösen" Offiziere (West, etc.) wollten eine Befreiungsaktion starten. Indem sich die Enterprise den Befehlen der Flotte verweigert, sieht es so aus, als wären die Enterpriseleute moralisch integer. Würde auch desaströs wirken, würden sie einfach das machen, was die "bösen" Offiziere befehlen ("Befreiungsaktion").
- Aber sie tun's.

Der Weltraum ist groß. Ich finde es schon ok, dass es Teile der Klingonen/Föderationsgrenze gibt, bei denen es nur eine Überwachungssation gibt. Hier können wir aber auch nicht wissen, wie stark da das "Verteidigungsnetz" ist, dazu werden nie konkrete Angaben gemacht. Möglicherweise sind Klingonensensoren auch schlechter als die der Föderation, aber das lässt sich auch nicht belegen.

Vor allem kann es Spock nicht wissen, wie stark das "Verteidigungsnetz" ist. Rechnen muss er mit dem schlimmsten (wie aus TOS und der Welt an sich bekannt). Noch dazu (du ignorierst diese Punkte):

Erhöhte Spannungen zwischen den zwei Regierungen (also erhöhte Wachsamkeit).

Das Föderationschiff war in ein Attentat verwickelt und krebst jetzt an der klingonischen Grenze rum.

Eine Spionin ist an Bord (was Spock zumindest hätte ahnen können).

Wir können aber all das ignorieren, wenn wir erkennen: Spock hat das Drehbuch gelesen.

Die Szene mit Valeris, hm. War ja nur eine Gedankenverschmelzung. Keine Ahnung ob es da Regeln gibt, die sowas bei Verrätern erlauben - aber hey, in der Sternenflotte existiert auch noch die Todesstrafe.

Ja, und Waterboarding sind nur Wasserspielchen und Vergewaltigung ist einfach Sex...
Wenn du hier nicht siehst, was jeder sieht - dass es Folter ist - sei ein Arsch (was sonst?), werde glücklich, aber komm nicht mit "An ST gefällt mir so die Friedlichkeit, die Lösung der Konflikte mit Friedlichkeit, etc. pp" wie grad im STII Thread...

Was für Vorurteile werden den bestätigt? Es werden doch die Feindbilder gegenüber den Klingonen abgebaut und ein Friedensprozeß eingeleitet. Auch erkennt Kirk, dass seine engstirnige Sicht ihn auf kurz oder lang auf die Seite der Verschwörer gestellt hätte.

Nein, Kirk wurde erst später zum Verschwörer/Verbrecher, davor hat er richtig gehandelt (Schiff aufgegeben, um Konflikt zu vermeiden). Seine "Erkenntnis" ist für den Fortlauf des Friedensprozess unerheblich (der geht so oder so weiter), nur er nimmt sich so wichtig, dass er dadurch gerne den Frieden aufs Spiel setzt (die Absurdität kann nicht oft genug betont werden).
Auch war es nie so, dass er gleich gehandel hätte wie die Verschwörer, wie du jetzt schreibst, das macht der Film deutlich ("Jemand hat noch schlimmer gefühlt..."). Kirk rechnete sich nie dieser Fraktion zu und alle zeigen pikiert auf die "Bösen".

"Feindbilder" werden abgebaut - weil die Autoren sagen, dass die Feindbilder ab jetzt abgebaut sind. Beeindruckend. So einfach geht das.
Aber neue Feindbilder werden aufgebaut: Die Verschwörer. Beobachte, mit welcher Abscheu sie behandelt werden im Film. Dabei sind sie nur das Symptom für ein tieferliegendes Problem; ihrer Enttarnung löst dieses Problem nicht. Der Film ist so platt, dass er die Auflösung der Verschwörung als Auflösung aller Ressentiments feiert. Das ist einfach Quatsch.

Der Film ist ein Klischee-Sammelsurium - wie können gerne beginnen, alle peinlichen Filmklischees (= bestätigen von Vorurteilen) aufzulisten. Macht auch sicher Spaß...

Aus rein objektiver Betrachtugsweise der Gesamtheit der Bewertungen von Star Trek VI stehst du mit deiner Meinung eher in der Minderheit.

Wieso nur kommst du jedesmal mit der "Mehrheit"? Die hat nichts mit der Richigkeit irgendwelcher Beobachtungen über die (Un-)Sinnigkeit der Story zu tun. Du kannst es mir nicht übel nehmen, wenn dann der Verdacht aufkommt, dass du dich hinter der "Masse" versteckst vor deinem eigenen Verstand.

Meine Theorie(n), warum ein so schlecht durchdachter Film so überraschend populär ist, habe ich schon ausgeführt.

Deine vorgebrachten Argumente sind zwar stichhaltig, führen aber (zumindest bei mir) zu keiner Änderung in der Sichtweise auf "Das unentdeckte Land".

Ich kann zwar gerne nochmal auf das ein oder andere antworten, aber ansonsten sehe ich nicht, wo sich eine weitere längere Diskussion lohnt...

Musst alles du wissen.

Wäre ja auch gelacht, wenn jemand, für den STVI die Überwindung alter Denkweisen preist, seine Denkweise trotz besseren Wissens überwinden würde. (Zugegeben, das fällt jedem schwer. Hätte eine tolle Geschichte für ST sein können )

Es geht - das ist meine Theorie - in STVI eben genau darum, Leute anzusprechen, die in Klischees denken, sich dabei aber "heilig" fühlen wollen.

Möchte aber auch sagen: Dass du die Stichhaltigkeit vieler meiner Argumente anerkennst, weiß ich zu schätzen.

[garakvsneelix]

Schade auch, dass man den geplanten Anfang des Films nicht gesehen hat.
Star Trek VI könnte um so vieles besser sein.

Tut mir Leid, falls das in dieser doch ellenlangen Diskussion schon mal erwähnt wurde, aber was war denn da geplant?

[VerkorksterKirk]

Tut mir Leid, falls das in dieser doch ellenlangen Diskussion schon mal erwähnt wurde, aber was war denn da geplant?

Alle von der Enterprise, die später bei der geheimen Konferenz teilnehmen, erfahren von ihrer überraschenden "Einladung". Dabei sieht man Kirk, der sich gerade eine schöne Zeit mit Carol macht, Uhura an der Akademie als Dozentin, und wohl auch Scottie auf seiner Yacht. Weiß nicht mehr genau.

Jedenfalls wurde diese Einführung aus Kostengründen gestrichen und durch die kurzen Statements vor Konferenzbeginn ersetzt.

[Largo]

Aus rein objektiver Betrachtugsweise der Gesamtheit der Bewertungen von Star Trek VI stehst du mit deiner Meinung eher in der Minderheit.

Also, ich bin langsam etwas ratlos. Was erhoffst Du Dir von so einer Feststellung? Dieses Argument ist doch nun wirklich ein legendärer Rohrkrepierer. Das Forum gibt es jetzt seit 10 Jahren und viele von uns diskutieren jetzt schon seit mehreren Jahren miteinander. So langsam müsste sich doch herauskristallisiert haben, dass es keinen Zusammenhang gibt zwischen der Wahrheit einer Aussage und der Bewertung einer Aussage durch die Mehrheit. Wo ist der Erkenntnisgewinn diesbezüglich?

[Souvreign]

Also, ich bin langsam etwas ratlos. Was erhoffst Du Dir von so einer Feststellung? Dieses Argument ist doch nun wirklich ein legendärer Rohrkrepierer. Das Forum gibt es jetzt seit 10 Jahren und viele von uns diskutieren jetzt schon seit mehreren Jahren miteinander. So langsam müsste sich doch herauskristallisiert haben, dass es keinen Zusammenhang gibt zwischen der Wahrheit einer Aussage und der Bewertung einer Aussage durch die Mehrheit. Wo ist der Erkenntnisgewinn diesbezüglich?

Es gint mir nur einfach darum: Hier in der Bewertung stehen aktuell 256 Stimmen bei "Einfach toll - einer der besten ST-Filme!" und 82 bei "Gut - würde ich jedem empfehlen", dagegen aber nur 3 bei "Der mieseste Film - absolut ST-unwürdig!".
Und da VK ja grob Vereinfacht die Aussage trifft: objektiv gesehen X Logikfehler in Star Trek VI + schlecht verpackte Botschaft = schlechtester Trek Film, dann wollte ich nur noch einmal darauf hinweisen, dass die allgemeine Bewertung (mich eingeschlossen) das eben anders sieht. Das ist ebenfalls eine reine objektive Feststellung ohne Erkenntnisgewinn - klar.

Wieso nur kommst du jedesmal mit der "Mehrheit"? Die hat nichts mit der Richigkeit irgendwelcher Beobachtungen über die (Un-)Sinnigkeit der Story zu tun. Du kannst es mir nicht übel nehmen, wenn dann der Verdacht aufkommt, dass du dich hinter der "Masse" versteckst vor deinem eigenen Verstand.

Was soll ich denn machen, wenn meine Bewertung von Star Trek VI nunmal der Mehrheit entspricht. Soll ich mich verbiegen, nur um dir zu gefallen?

Meine Theorie(n), warum ein so schlecht durchdachter Film so überraschend populär ist, habe ich schon ausgeführt.

Würde ich gerne nochmal komprimiert lesen...

[VerkorksterKirk]

Und da VK ja grob Vereinfacht die Aussage trifft: objektiv gesehen X Logikfehler in Star Trek VI + schlecht verpackte Botschaft = schlechtester Trek Film, dann wollte ich nur noch einmal darauf hinweisen, dass die allgemeine Bewertung (mich eingeschlossen) das eben anders sieht.

Ich glaube nicht, dass die Mehrheit (dich eingeschlossen) das groß anders sieht.
Immerhin leugnest du bis jetzt, dass STVI eine unmoralische Botschaft hat und magst ihn eben wegen seine schönen Message. Oder hab ich was versäumt?

Denn dann darf ich mich über deine "Gleichung" wundern, die ja offenbar lautet (grob vereinfacht):
X Plotlöcher + unmoralische Botschaft = bester ST-Film

Was soll ich denn machen, wenn meine Bewertung von Star Trek VI nunmal der Mehrheit entspricht. Soll ich mich verbiegen, nur um dir zu gefallen?

Du sollst dich nicht verbiegen, weder wegen der Mehrheit noch wegen mir.
Du brauchst aber vor allen Dingen nicht darauf hinzuweisen, dass du "die Mehrheit" hinter dir hast. Es sei denn, du hältst das für relevant.

[Souvreign]

Ich glaube nicht, dass die Mehrheit (dich eingeschlossen) das groß anders sieht.
Immerhin leugnest du bis jetzt, dass STVI eine unmoralische Botschaft hat und magst ihn eben wegen seiner schönen Message. Oder hab ich was versäumt?

Ist schon richtig so. Ich kann es selber nicht mehr ganz verstehen. Ich sehe die Fehler ja ein, aber dennoch würde ich Das unentdeckte Land immer wieder gerne ansehen. Irgendwas muss das Film ja für mich bieten, dass ich ihn nicht schlecht sehen kann. Bin ich wirklich so erschreckend oberflächlich? Bin ich gar fanatisch in der Beziehung? Ein bestürzender Gedanke. Darüber muss ich ein paar Tage nachdenken...

Du sollst dich nicht verbiegen, weder wegen der Mehrheit noch wegen mir.
Du brauchst aber vor allen Dingen nicht darauf hinzuweisen, dass du "die Mehrheit" hinter dir hast. Es sei denn, du hältst das für relevant.

Nein, ist schon ok, war eine dumme Aussage von mir...

[Halman]

@VerkorksterKirk

Eine Absicherung einer sich über viele Lichtjahre erstreckenden Neutralen Zone, wie Du sie dir vorstellt, ist realitätsfern. Daher ist die Darstellung in Star Trek VI für mich durchaus glaubhaft.
Hier räume ich ein, dass in Star Trek häufig der Eindruck entsteht, als seien die astronomischen Entfernungen nicht so groß.

An dieser Stelle möchte ich den englischen Physiker, Astronom und Mathematiker, Sir James Hopwood Jeans (1877-1946), zitieren

Zitat von James Jeans
„Legt man drei Sandkörner in eine riesige Kathedrale, so ist die Kathedrale dichter mit Sandkörnern gefüllt, als der Weltraum mit Sternen.”

Darum ist bereits der Anfang von Star Trek VI, die Plasmawelle, die sich in Sekundenschnelle über viele Lichtjahre ausbreitet, um die Excelsior mit Unterlichtgeschwindigkeit und großer Wucht zu treffen, unrealistisch.

Mich stören eher physikalische Fehler, als die von Dir aufgeführten Schwächen.