ST 6 : Das unentdeckte Land

[Souvreign]

Weil das Drehbuch es so will.
Warum gilt es etwa nicht für dich, wenn ich darauf hinweise, dass mit einem Verräter an Bord die "heimliche" Befreiungsaktion gar nicht so heimlich hätte stattfinden können?

Und noch zum "überführen": Es lohnt sich auch drüber nachzudenken, womit Kirk die "Verräter" (als ob er keiner wäre...) denn nun überführte; wie er denn nun beweisen wollte, dass er unschuldig ist. Der Film macht einfach einen Sprung, McCoy sagt kurz "Und die gute Nachricht: Diesmal wurden wir nicht verhaftet", und man kann sich schon fragen, warum plötzlich jeder von deren Unschuld überzeugt ist. Alles, was sie haben, ist ein unter Folter erzwungenes Geständnis. Dazu sind sie selbst Verschwörer und haben interstellare Gesetze gebrochen (diesmal in echt!). Warum haben es "die Bösen" diesmal nicht wieder so gedreht, dass Kirk einmal mehr als Schuldiger dasteht, der die Rettung des Präsidenten (die ja wirklich mehr als unwahrscheinich ist) inszenierte, um sich reinzuwaschen?

Ich finde, dass du bei Star Trek VI einfach zu hohe Maßstäbe ansetzt, die du bisher bei keinem anderen Film, der hier im Forum besprochen wird so vehement verteidigst (schon in sich sehr seltsam - liegt es wirklich nur daran, dass das unentdeckte Land ansonsten überall eher positiv dargestellt wird).

Es ist doch nun mal so, dass wir hier über das Star Trek Universum reden, und kein direktes Abbild der Wirklichkeit. Und Star Trek war immer schon naiv in vielerlei Dingen. Planetare Herrscher, die in Büros regieren, die nicht mal der Bürgermeister eines 300 Seelen Kaffs als angenehm empfinden würde, Jahrhunderte festgefahrende Denkmuster, die in 45 Minuten von der Enterprise Crew relativiert werden, Regierungen und Herrscherregime, die innerhalb einer Serienfolge zusammenbrechen. Und dazu gehört auch, dass Regelverstöße gegen die Sternenflotte immer sehr lax gehandhabt wurden, es sei denn es gehörte mal zur Handlung (Spock unter Verdacht zB).

Und so sehe ich das auch hier. Kirks und McCoys Verhaftung, einkerkerung, Flucht und Befreiung sind eine gelungene Reminiszenz an ähnliche Fälle aus der Classicserie, die mitunter genauso aus unserer Sicht unrealistisch verliefen, im Rahmen der Serienfolge aber häufig vorgekommen sind.

Und das die Verschwörer nicht intelligenter vorgehen sehe ich ebenso - sie waren vielleicht nicht besser, wer weis das schon. Valeris wollte möglicherweise Kirk helfen, immerhin ist er ja auch ein dekorierter Veteran der Sternenflotte, auch wenn es ihre Tarnung gefährdet. Auch Chang hat als Klingone eher der Kräftemessen mit Kirk gesucht, als Azetbur zu informieren (außerdem war ja schon das andere Attentat im gange, da brauchte er das ja jetzt noch nicht preisgeben, konnte es aber noch in der Hinterhand behalten). Undmit Cartwrights Verhaftung war auch der letzte Haupt-Verschwörer aus dem Verkehr, wer sollte Kirk danach noch belasen.

Und ob das Gedankenverhört Folter war? Möglicherweise, aber wer weis, vielleicht ist das sogar rechtens gewesen - wir wissen ja eigentlich wenig über die Sternenflottenstatuten auch gesehen über die Zeit TOS bis DS9. Genauso bleibt auch die Frage, ob die Sternenflotte bzw. die Föderation eine echte Demokratie ist, aber das nur am Rande...

[VerkorksterKirk]

Ich finde, dass du bei Star Trek VI einfach zu hohe Maßstäbe ansetzt, die du bisher bei keinem anderen Film, der hier im Forum besprochen wird so vehement verteidigst (schon in sich sehr seltsam - liegt es wirklich nur daran, dass das unentdeckte Land ansonsten überall eher positiv dargestellt wird).

Selbst wenn es so wäre: Es sollte eigentlich doch nur darum gehen, ob meine Kritik und meine Beobachtungen berechtigt sind oder nicht.

Dass ich mich angeblich nicht mit gleicher Verve um andere (schlechtere? bessere?) Filme kümmere, hat doch rein gar nichts mit der Richtigkeit meiner Aussagen zu tun. Kann mit meiner Zeit zu tun haben. Kann mit meiner pers. Biographie und meinen pers. Vorlieben zu tun haben. Kann damit zu tun haben, dass dieser Film viell. tatsächlich unsinniger ist als jeder andere. Kann sein, dass dieser Film aufgrund seiner Sonderstellung (letzter TOS-Film; mtihin beliebtester TOS-Film) eine besonderer Beachtung verdient.
Also: Lass diesen Metakram, der nur auf meine Person, nicht auf den Film abzielt, einfach stecken. Bitte.

[Souvreign]

Dass ich mich angeblich nicht mit gleicher Verve um andere (schlechtere? bessere?) Filme kümmere, hat doch rein gar nichts mit der Richtigkeit meiner Aussagen zu tun. Kann mit meiner Zeit zu tun haben. Kann mit meiner pers. Biographie und meinen pers. Vorlieben zu tun haben. Kann damit zu tun haben, dass dieser Film viell. tatsächlich unsinniger ist als jeder andere. Kann sein, dass dieser Film aufgrund seiner Sonderstellung (letzter TOS-Film; mtihin beliebtester TOS-Film) eine besonderer Beachtung verdient.
Also: Lass diesen Metakram, der nur auf meine Person, nicht auf den Film abzielt, einfach stecken. Bitte.

Es wundert mich nur jedes mal, wenn so eine Diskussion in Gang kommt...

Aber gut - Zurechtweisung angekommen...

[Halman]

Er hätte schon da längst wissen müssen, WER der Verräter ist. Der Krankenstation-Bluff (der noch dazu ziemlich durchschaubar war) ist schlicht unnötig und brachte wieder nur eins: Gefahr, die durch den Nutzen (NULL) unmöglich aufgewogen wurde.

Denn der Beweis - das ist das unsinnige - war letztendlich das, was Kirk ohnehin schon längst kombinieren hätte können (und nach deiner/eurer Auffassung auch tat).

Die Tatsache, dass Valeris bereits vor der Tür stand und Kirks persönlichen Logbucheintrag gehört hatte, war nur ein Indiz. Darum wandten Kirk und Spock ja diese Strategie an, um die Verräterin zweifelsfrei zu überführen. Darin kann ich nichts Unsinniges erkennen.

Weil das Drehbuch es so will.
Warum gilt es etwa nicht für dich, wenn ich darauf hinweise, dass mit einem Verräter an Bord die "heimliche" Befreiungsaktion gar nicht so heimlich hätte stattfinden können?

An die Möglichkeit, einer Subraum-Kommunikation zwischen Chang und Valeris habe ich ehrlich gesagt nie gedacht. Dies wurde wohl im Film einfach nicht als Möglichkeit in Betracht gezogen (auch wenn es dergleichen später in Voyager gab).
In-Universe gehe ich einfach davon aus, dass die Kommunikation von Uhura kontrolliert wird und nicht jeder einfach unbemerkt Nachrichten aussenden oder empfangen kann.

Die Verschwörung war bereits abgesprochen. Eine kommunitive Abstimmung war wohl nicht vorgesehen. Für mich war immer klar, das Valeris nicht in Kontakt zu Chang stand.

Wie hätte Valeris technisch - ohne Risiko - mit Chang kommunizieren sollen?

Und noch zum "überführen": Es lohnt sich auch drüber nachzudenken, womit Kirk die "Verräter" (als ob er keiner wäre...) denn nun überführte; wie er denn nun beweisen wollte, dass er unschuldig ist. Der Film macht einfach einen Sprung, McCoy sagt kurz "Und die gute Nachricht: Diesmal wurden wir nicht verhaftet", und man kann sich schon fragen, warum plötzlich jeder von deren Unschuld überzeugt ist. Alles, was sie haben, ist ein unter Folter erzwungenes Geständnis. Dazu sind sie selbst Verschwörer und haben interstellare Gesetze gebrochen (diesmal in echt!). Warum haben es "die Bösen" diesmal nicht wieder so gedreht, dass Kirk einmal mehr als Schuldiger dasteht, der die Rettung des Präsidenten (die ja wirklich mehr als unwahrscheinich ist) inszenierte, um sich reinzuwaschen?

Wir sehen Star Trek wohl mit ganz unterschiedlichen Augen.
Also, dass Kirk und seine Crew diesen Sternflotten-Spießern immer mal wieder eine Hacke zeigt, gefällt mir außerordendlich gut. Diese "spießige" Rechtschaffenheit in Star Trek seit TNG geht mir ehrlich ziemlich auf die Nerven.
Darum mag ich u.a. auch Star Trek III so gerne. Da haben Admiral Morrow und Captain Styles ziemlich dumm aus der Wäsche gekuckt.

Bitte? Wird die Folter besser, weil "es mir noch mehr weh tut als dir"?

Hier liegt ein Missverständis vor.

Im Übrigen ist es in der Justiz sehr wohl vom Belang, ob bei einer Tat niedere Beweggründe vorlagen oder nicht.

Das Perverse ist: Spock wollte sie wohl wirklich quälen (und niemand hatte was dagegen; die Betroffenheitsmienen helfen niemandem), denn dass Sulu ohnehin alles weiß und gerne erzählt, was Spock wissen muss, ist ihm ja offenbar sonnenklar.

Aber wie ich sagte: Den "Guten" wird jede Bösartigkeit verziehen, die "Bösen" müssen dafür aber in der Hölle schmoren. Der Film ist bigott.

Konnte Kirk denn, als er Valeris durch Spock telepathisch verhören lies, ahnen, dass Sulu zur Hilfe kommen würde und diese Frage beantworten könnte?

[VerkorksterKirk]

Die Tatsache, dass Valeris bereits vor der Tür stand und Kirks persönlichen Logbucheintrag gehört hatte, war nur ein Indiz. Darum wandten Kirk und Spock ja diese Strategie an, um die Verräterin zweifelsfrei zu überführen. Darin kann ich nichts Unsinniges erkennen.

Wenn du ernsthaft interssiert bist: Nimm deine STVI-DVD und schau dir die Stelle an, an der Valeris gesteht. Sie gesteht - wie ich wiederholt und noch immer richtigerweise feststelle - nachdem Kirk sie mit dem Beweis des abgehörten Logbucheintrages überführt.

Aus dem Kopf, folgender Dialog (nach dem - durchschaubaren, plumpen, aber gefährlichen - Krankenhaus-Bluff):

Valeris: Ich habe nicht geschossen. [Anm. Damit meint sie den Phaser, nicht die Torpedos beim Kronos-Attentat; im deutschen wird es falsch betont.] Sie können nichts beweisen.
Kirk: Doch, das kann ich. Bei meinem Verhör wurde mein Logbucheintrag gegen mich verwendet. Wie lange standen Sie vor der Tür, ehe ich Sie bemerkte.

.. Worauf Valeris einknickt.

Ergo: Es hätte nur des Logbuch-"Beweises" bedurft. Der Rest war unnötig und unsinnig.

Wie hätte Valeris technisch - ohne Risiko - mit Chang kommunizieren sollen?

Zu all dem muss man nur sagen: Sie konnte ja sogar Captains persönliches Logbuch kopieren (!) und unbemerkt (!) zu Chang (!) schicken.

Wir sehen Star Trek wohl mit ganz unterschiedlichen Augen.
Also, dass Kirk und seine Crew diesen Sternflotten-Spießern immer mal wieder eine Hacke zeigt, gefällt mir außerordendlich gut. Diese "spießige" Rechtschaffenheit in Star Trek seit TNG geht mir ehrlich ziemlich auf die Nerven.
Darum mag ich u.a. auch Star Trek III so gerne. Da haben Admiral Morrow und Captain Styles ziemlich dumm aus der Wäsche gekuckt.

Du hast mich nicht richtig verstanden, fürchte ich. Ob es toll ist oder nicht, dass die "Starfleet-Spießer" einen vor den Latz kriegen, steht hier gar nicht zur Debatte.

Das Dumme ist nämlich: Eigentlich stehen Kirk & Co ziemlich belämmert da. Sie haben nichts in der Hand (außer ein Folter-Geständnis), sie können nicht beweisen, dass Kirk unschuldig ist. Kannst du dich an den Punkt erinnern, an dem sich die Enterprise allen Befehlen verweigert um "Fakten" aufzuspüren, weil man ihnen, den Befangenen, nichts glauben würde? Weil man ihnen nicht glauben würde, dass es einen BoP gibt, der getarnt feuern kann?
Jetzt haben sie nicht viel mehr in der Hand, aber eindeutig Gesetze gebrochen. Die Verschwörer hätten m. E. leichtes Spiel, die Schuld von sich und wieder Kirk & Co in die Schuhe zu schieben.

Im Übrigen ist es in der Justiz sehr wohl vom Belang, ob bei einer Tat niedere Beweggründe vorlagen oder nicht.

Versteh ich jetzt nicht, das mit den niederen Beweggründen. Das Konzept ist mir vertraut, aber was hats mit STVI zu tun?

Es ist auch ziemlich, ich sag mal, enttäuschend, dass trotz aller "Kombinationsgabe" nur die Folter zur Lösung des Falles beiträgt. Zur einen Hälfte. Die andere besteht aus recht wüsten Mutmaßungen....

Konnte Kirk denn, als er Valeris durch Spock telepathisch verhören lies, ahnen, dass Sulu zur Hilfe kommen würde und diese Frage beantworten könnte?

Ja, Spock wußte es längst. Das macht die Szene und der Film ganz deutlich. Es ist für mich ein besonders verrückter Moment, als Spock erst Valeris quält und quält, sekundiert von Kirk, der bellt: "Wo ist die Friedenskonferenz?! Wo ist die Friedenskonferenz!!" - und dann, nachdem er alles aus ihr rausgepresst hat, wendet er sich ab und sagt ruhig: "Kontaktieren Sie die Excelsior. Sie hat die Koordinaten." Eine Sekunde später ist Sulu auf dem Schirm, als hätte er seit Tagen auf diesen Moment gewartet...

[Souvreign]

Das Dumme ist nämlich: Eigentlich stehen Kirk & Co ziemlich belämmert da. Sie haben nichts in der Hand (außer ein Folter-Geständnis), sie können nicht beweisen, dass Kirk unschuldig ist. Kannst du dich an den Punkt erinnern, an dem sich die Enterprise allen Befehlen verweigert um "Fakten" aufzuspüren, weil man ihnen, den Befangenen, nichts glauben würde? Weil man ihnen nicht glauben würde, dass es einen BoP gibt, der getarnt feuern kann?
Jetzt haben sie nicht viel mehr in der Hand, aber eindeutig Gesetze gebrochen. Die Verschwörer hätten m. E. leichtes Spiel, die Schuld von sich und wieder Kirk & Co in die Schuhe zu schieben.

Nun ja, wie ich schon mal sagte ist Star Trek an sich recht naiv, wenn es um solche Sachenb wie juristische Fragestellungen geht und das zieht sich durch sämtliche Serien und Filme. Und als echte Demokratie sehe ich die Föderation eh nicht, dazu wird uns viel zu wenig offenbart (eine Diktatur ist es beileibe nicht, aber das was wir von dem Regierungsapparat zu Gesicht bekommen ist doch recxht dürftig, legt man Echtweltmaßstäbe an).
Daher wissen wir auch nicht, welches Gewicht einer per Gedankenverschmelzung erlangten Aussage zukommt. Und es gab zu der Zeit schon genug andere Beweise, die Kirk zumindest entlasten: Chang, der mit dem getarnt feuernden Bird of Prey die Enterprise angegriffen und stark beschädigt hat. Die dabei gemachten Audiologs zwischen Chang und der Enterprise. Der Attentäter a ka Colonel West, der nun wirklich nie eine Verbindung zur Enterprise hatte (nur in der neueren Fassung, ok).

[Halman]

Wenn du ernsthaft interssiert bist: Nimm deine STVI-DVD und schau dir die Stelle an, an der Valeris gesteht. Sie gesteht - wie ich wiederholt und noch immer richtigerweise feststelle - nachdem Kirk sie mit dem Beweis des abgehörten Logbucheintrages überführt.

Würde ich gerne machen; leider habe ich nur Star Trek II bis IV auf DVD. Daher bin ich auf mein Gedächnis angewiesen.

*

Valeris zu überführen, war für das Verständnis des Films beim Zuschauer m. E. notwendig. Jedenfalls habe ich beim ersten mal Schauen erst da begriffen, worauf die Strategie von Kirk und Spock abzielte.
Vielleicht hast Du in deiner Weisheit dass alles von Anfang an Durchschaut, aber ich war echt baff, als ich Valeris dort in der Krankenstation sah. Für mich ergab die Szene sehr wohl einen Sinn.
Im Übrigen ist die Wut, die Spock zeigt, von Nimoy so beabsichtigt und zeigt seine menschliche Endtäuschung über Valeris.

Kennst Du das Buch "Ich bin Spock"? Das kann ich Dir nur wärmstens empfehlen.

[VerkorksterKirk]

Nun ja, wie ich schon mal sagte ist Star Trek an sich recht naiv, wenn es um solche Sachenb wie juristische Fragestellungen geht und das zieht sich durch sämtliche Serien und Filme. Und als echte Demokratie sehe ich die Föderation eh nicht, dazu wird uns viel zu wenig offenbart (eine Diktatur ist es beileibe nicht, aber das was wir von dem Regierungsapparat zu Gesicht bekommen ist doch recxht dürftig, legt man Echtweltmaßstäbe an).
Daher wissen wir auch nicht, welches Gewicht einer per Gedankenverschmelzung erlangten Aussage zukommt. Und es gab zu der Zeit schon genug andere Beweise, die Kirk zumindest entlasten: Chang, der mit dem getarnt feuernden Bird of Prey die Enterprise angegriffen und stark beschädigt hat. Die dabei gemachten Audiologs zwischen Chang und der Enterprise. Der Attentäter a ka Colonel West, der nun wirklich nie eine Verbindung zur Enterprise hatte (nur in der neueren Fassung, ok).

Dass ST an sich naiv ist, stimmt einfach nicht. Das kann gern an anderer Stelle fortgeführt werden, diese Debatte. Fest steht doch eher, dass ST etwas Idealistisches hatte (was aber nicht naiv ist!).

Dass Folter der einzige Weg war, etwas rauszubekommen, ist eine Botschaft, die depremierend genug ist. Moralkeule, einmal wörtlich. Shame on you, STVI!

Es stimmt, dass Chang tatsächlich Spuren hinterlassen hat. Einmal mehr zeigt sich wieder die blanke Dummheit der Verschwörer: Einfach die Flucht Kirks zu melden hätte gereicht, um das Verschwörer-Ziel zu erreichen.

Nun gibt es aber auch da die Frage: Was spricht gegen die vorstellbare Darstellung der "Verteidigung" (der Verschwörer), wonach Chang natürlich Kirk als geflüchteten Verbrecher dingfest machen wollte. Chang hatte wohl jedes Recht, auf Kirks Fluchtschiff das Feuer zu eröffnen. Kirk hat sich gesetzlos verhalten, nicht Chang.

Auch zum "Geständnis" kann argumentiert werden, dass Spock genau das gehört hat, was er hören wollte - ja, was er, der Verschwörer und Gesetzesbrecher (Kirk-Befreiung) Valeris selbst eingeplanzt hat. Es ist kein Beweis, zumindest aber leicht anfechtbar.

Der BoP wurde ja, dank Kirks Kriegslüsernheit, völlig pulverisiert. (Wer glaubt, es war ein "Versehen", wird selig.) Es ist fast wie Frank Drebin, der bei Vincent Ludwig einbricht, tatsächlich DAS Beweisstück (Brief) findet - und es versehentlich verbrennt. Genauso stell ich mir das mit Kirk vor den Verantwortlichen vor, der behauptet, es gäbe einen BoP, der getarnt feuern kann: "Nun, der Beweis ... ist verbrannt..."

Und sonst? Kirk wußte, dass ein Attentat passiert. Kein anderer konnte es so exakt vorhersagen (nicht einmal Kirk konnte es, aber das Drehbuch siehts anders). Heißt das nicht, dass er damit etwas zu tun hat? Für Außenstehende müsste es so aussehen.
Cln. West (oder wer auch immer) kann ja auch nichts mehr sagen: Er wurde vorsorglich von Scotty, Gehilfe Kirks, erschossen ("1. Regel bei Attentaten: Töte die Attentäter"). Dass die Gorkon-Killer von der Enterprise kamen, haben ja praktischerweise die Leute von der Enterprise selbst bewiesen. (Und es hat sie - was sonst - keinen Schritt weitergebracht bei der Lösung des Falles...)

Würde ich gerne machen; leider habe ich nur Star Trek II bis IV auf DVD. Daher bin ich auf mein Gedächnis angewiesen.

Dann musst du mir einfach glauben.

[Souvreign]

Dass ST an sich naiv ist, stimmt einfach nicht. Das kann gern an anderer Stelle fortgeführt werden, diese Debatte. Fest steht doch eher, dass ST etwas Idealistisches hatte (was aber nicht naiv ist!).

Obacht, ich meinte naiv auf die Belange der großen Politik oder juristische Auseinandersetzungen. Denn die waren in Star Trek seit jeher zwar sehr moralisch aber in Aufbau und ablauf doch sehr unrealistisch.

Es stimmt, dass Chang tatsächlich Spuren hinterlassen hat. Einmal mehr zeigt sich wieder die blanke Dummheit der Verschwörer: Einfach die Flucht Kirks zu melden hätte gereicht, um das Verschwörer-Ziel zu erreichen.

Tja, selber Schuld der dumme Chang. Er wollte eben die direkte Konfrontation mit Kirk. Außerdem hatte er wohl nicht so handfeste Beweise, dass es tatsächlich die Enterprise war, die Kirk gerettet hat. Hierzu gibt uns der Film zu wenig informationen. Und eine relativ heimlich Flucht ist doch weit von der militärischen Befreiung entfernt, die sich Azetbur ja verbeten hatte.

Nun gibt es aber auch da die Frage: Was spricht gegen die vorstellbare Darstellung der "Verteidigung" (der Verschwörer), wonach Chang natürlich Kirk als geflüchteten Verbrecher dingfest machen wollte. Chang hatte wohl jedes Recht, auf Kirks Fluchtschiff das Feuer zu eröffnen. Kirk hat sich gesetzlos verhalten, nicht Chang.

nun, da ja anscheinend dere Funkverkehr aufgezeichnet wird sollte man durch CHangs Kommentare schon darauf kommen, dass er eher nich seine Kanzlerin verteidig sondern selber keinen Deut am Frieden interessiert ist.

Auch zum "Geständnis" kann argumentiert werden, dass Spock genau das gehört hat, was er hören wollte - ja, was er, der Verschwörer und Gesetzesbrecher (Kirk-Befreiung) Valeris selbst eingeplanzt hat. Es ist kein Beweis, zumindest aber leicht anfechtbar.

Siehe oben, wir wissen nicht, wie das Justizsystem der Föderation funktioniert. Und Spocks Aussagen könnten deutlich mehr Gewicht haben bzw. die richtigkeit der Aussagen durch einen unabhängigen Vulkanier bestätigt werden.

Der BoP wurde ja, dank Kirks Kriegslüsernheit, völlig pulverisiert. (Wer glaubt, es war ein "Versehen", wird selig.) Es ist fast wie Frank Drebin, der bei Vincent Ludwig einbricht, tatsächlich DAS Beweisstück (Brief) findet - und es versehentlich verbrennt. Genauso stell ich mir das mit Kirk vor den Verantwortlichen vor, der behauptet, es gäbe einen BoP, der getarnt feuern kann: "Nun, der Beweis ... ist verbrannt..."

Hatten wir das nicht schonmal vor nen Jahr? Es war wohl nicht klar, ob nach dem Treffer mit dem Gastorpedo nur ein kleines Zeitfenster offensteht, um den BoP zu beschießen. Die Enterprise war stark beschädigt und die Excelsior hatte auch schon was abbekommen Und da hat man eben nzur Sicherheit eine Salve hinterhergeschickt und den Raubvogel zerstört. So was ist auch bei Star Trek häufig genug vorgekommen. Ich denke in Bezug auf die Kriegslüsternheit übertreibst du hier gewaltig (wie damals schon).

Und sonst? Kirk wußte, dass ein Attentat passiert. Kein anderer konnte es so exakt vorhersagen (nicht einmal Kirk konnte es, aber das Drehbuch siehts anders). Heißt das nicht, dass er damit etwas zu tun hat? Für Außenstehende müsste es so aussehen.
Cln. West (oder wer auch immer) kann ja auch nichts mehr sagen: Er wurde vorsorglich von Scotty, Gehilfe Kirks, erschossen ("1. Regel bei Attentaten: Töte die Attentäter"). Dass die Gorkon-Killer von der Enterprise kamen, haben ja praktischerweise die Leute von der Enterprise selbst bewiesen. (Und es hat sie - was sonst - keinen Schritt weitergebracht bei der Lösung des Falles...)

Ich nenne das ein dramaturgischee Element. Klar hätte man das anders darstellen können. Ein diskretes reinbeamen, den Präsidenten heimlich in Sicherheit bringen und dann den Attentäter entlarven. Das würde ich aber als langweilig empfinden und würde zu dem im Finale aufgebauten Tempodruck nicht passen.

[VerkorksterKirk]

Obacht, ich meinte naiv auf die Belange der großen Politik oder juristische Auseinandersetzungen. Denn die waren in Star Trek seit jeher zwar sehr moralisch aber in Aufbau und ablauf doch sehr unrealistisch.

Das mit der generellen Naivität STs - in welchen Bereichen auch immer - lassen wir mal; es führt einfach zu weit. Naja, kurz: Gegen verkürzte, dramatisierte Darstellungen ist nichts einzuwenden; es kommt auch darauf an, worauf in der Story der Fokus liegt.

Wenn es um große Politik geht, man sich für eine solche Story entscheidet, sollte man schon die Cleverness haben, das nicht ganz dämlich auf die Leinwand und in eine bestimmte Welt zu übertragen. Der Hautpfehler bei STVI liegt m. E. tatsächlich darin, dass man sich ein zu großes Thema, oder besser: eine zu große Geschichte vorgenommen hat. Vielleicht sind wir da sogar einer Meinung.

Tja, selber Schuld der dumme Chang. Er wollte eben die direkte Konfrontation mit Kirk. Außerdem hatte er wohl nicht so handfeste Beweise, dass es tatsächlich die Enterprise war, die Kirk gerettet hat. Hierzu gibt uns der Film zu wenig informationen. Und eine relativ heimlich Flucht ist doch weit von der militärischen Befreiung entfernt, die sich Azetbur ja verbeten hatte.

Ich denke mir da immer: Ungeschickte Drehbuchautoren. Denn irgendwie passt da nichts. Die Ziele Changs - immerhin eine (Kunst-)Figur in einem Film - sind völlig unklar und an den Haaren herbeigezogen. Ja, du hast recht: Dass Chang nicht sicher wissen kann, dass Kirk auf der Enterprise ist, könnte ein weiteres Problem sein.

Ob die Flucht heimlich ist oder nicht - das macht in der Sache keinen Unterschied. Es wollten, denke ich, ja auch die Militärs im DC eine eher unauffällige Aktion starten - hatten aber keine Angst vor Krieg.

nun, da ja anscheinend dere Funkverkehr aufgezeichnet wird sollte man durch CHangs Kommentare schon darauf kommen, dass er eher nich seine Kanzlerin verteidig sondern selber keinen Deut am Frieden interessiert ist.

Chang rezitiert im Prinzip nur Shakespeare.

Siehe oben, wir wissen nicht, wie das Justizsystem der Föderation funktioniert. Und Spocks Aussagen könnten deutlich mehr Gewicht haben bzw. die richtigkeit der Aussagen durch einen unabhängigen Vulkanier bestätigt werden.

Also, wir wissen es eigentlich recht genau: Viele TOS-Folgen sind Gerichtsverhandlungen.

Hatten wir das nicht schonmal vor nen Jahr? Es war wohl nicht klar, ob nach dem Treffer mit dem Gastorpedo nur ein kleines Zeitfenster offensteht, um den BoP zu beschießen. Die Enterprise war stark beschädigt und die Excelsior hatte auch schon was abbekommen Und da hat man eben nzur Sicherheit eine Salve hinterhergeschickt und den Raubvogel zerstört. So was ist auch bei Star Trek häufig genug vorgekommen. Ich denke in Bezug auf die Kriegslüsternheit übertreibst du hier gewaltig (wie damals schon).

Wer's glaubt...
(Kleines Zeitfenster - wieso?? Erstmal sind die Klingonen ziemlich überrascht, dann bleibt das Schiff ja sichtbar, und überhaupt: Zwei Riesenschlachtschiffe gegen ein kleines Kriegsboot... hmmmm)

Der Beweis ist trotzdem verbrannt...

Ich nenne das ein dramaturgischee Element. Klar hätte man das anders darstellen können. Ein diskretes reinbeamen, den Präsidenten heimlich in Sicherheit bringen und dann den Attentäter entlarven. Das würde ich aber als langweilig empfinden und würde zu dem im Finale aufgebauten Tempodruck nicht passen.

Es ging mir jetzt nur darum, dass es so aussehen kann, als ob Kirk & Co schuldig sind (für jemand, der den Film nicht gesehen hat).

Was du als langweilig empfindest hätte erstens sehr spannend inszeniert werden können - und die überhastete Art soll m. E. eher davon ablenken, dass nichts einen Sinn ergibt.

[Skeletor]

Wenn es um große Politik geht, man sich für eine solche Story entscheidet, sollte man schon die Cleverness haben, das nicht ganz dämlich auf die Leinwand und in eine bestimmte Welt zu übertragen. Der Hautpfehler bei STVI liegt m. E. tatsächlich darin, dass man sich ein zu großes Thema, oder besser: eine zu große Geschichte vorgenommen hat. Vielleicht sind wir da sogar einer Meinung.

Kurzer Einwurf der Zustimmung von mir:
Das kann man meiner Meinung nach so stehen lassen. Die Problematik die VK in der Regel hier anspricht, entspring sicherlich aus der Tatsache heraus, dass man eine eigentlich sehr komplizierte Geschichte in eine relativ simple Erzählstruktur quetschen musste.

Und ich muss mich VKs Meinung mittlerweile eigentlich zu größten Teilen anschließen. Die Story hat Innere Logikprobleme, die man sich zwar auf der einen Seite als Fan irgendwie zurechtbiegen kann, aber VKs Interpretationsansatz kann ich durchaus nachvollziehen.

*jetzt kannst du die Sektkorken knallen lassen VK*

Ich halte dennoch STVI für einen der besten ST-Filme.

[Souvreign]

Nun ja, es stimmt schon, dass Star TRek VI (wie andere Trek Filme auch) doch einige Logiklöcher in der Handlung aufweist, die sich auch rational eigentlich nicht erklären lassen. Aber für mich schmälert das einfach den Filmgenuss nicht. Das ist auch die Sache, die mich hier irgendwie immer ärgert - dass ich die mir durchaus bewusst vorhandenen Schwächen in einem Film verteidige, nur weil ich gegen jemanden argumentieren möchte, der den Film total ablehnt und das auch bei jeder sich bietenden Gelegenheit mehr als deutlich macht.

Ich sehe das bei Star Trek VI mal frei nach Hitchcock: Ein Film darf ruhig unrealistisch sein, solange er spannend und unterhaltsam erzählt ist. Und das ist Star Trek VI für mich (und die meisten): Er ist unterhaltsam, hat ein gutes Tempo, einen sehr guten Spannungsaufbau und Charaktere, die Star Trek VI als einen, wenn nicht den besten Trek-Kinofilm zu sehen.

Klar kann ich auch hingegen und wie in "Der Club der toten Dicher" anfangen, sämtliche Ungereimtheiten aufzuzählen und das ganze mit einer Filmbewertungstabelle abzugleichen - aber wie in diesem imho sehr schönen Film angedeutet, macht sowas formalehaftes eben nicht immer die ganze Bewertung eines Literarischen Werkes oder auch eines Filmes aus. Für mich fühlt sich Star Trek VI einfach bei Sehen richtig gut an, ich bin unterhalten und die Handlung, wenn auch mit diversen Plotlöchern versehen überzeugt mich einfach.

Ich habe jetzt auch keine große Lust mehr, hier nochmal Stunden an Schreibarbeit in eine Diskussion zu investieren, die sich immer wieder im Kreis dreht. Vielleicht findet VK noch andere, die mit Ihm diese Sachen weiter durchgehen, ich bin hier jedenfalls erstmal raus...

[VerkorksterKirk]

Tja, für mich fühlt sich STVI beim Sehen richtig falsch an - es gibt fast keinen Dialog, der Sinn ergibt, keine Handlung, die nicht einer vorhergehenden widerspricht.

Ich kann nun auch recht genau sagen, warum das so ist.
Tatsächlich ist mir kein Film so vertraut wie dieser, der so unsinnig und um ein "großes Nichts" gebaut ist wie STVI.

Der "Glaube" an dem Film ist hingegen umso größer. Es ist - das kann ich mittlerweile auch sagen - ein Glaube wider besseren Wissens (oder ein Glaube wegen Nicht-Wissen). Was bei einem Film vielleicht noch vertretbar ist (wenn auch etwas furchteinflößend), ist in der "Realität" ein großes Problem. Der Film zeigt mir, wie sehr Massen für Lügen zu begeistern sind, wie leicht sie sich manipulieren lassen, und wie empört sie alle Hinweise zurückweisen, die nur auf simpler Beobachtung basieren.

STVI ist - ja, ich werde an dieser Stelle der Diskussion (die sich NICHT im Kreis dreht) wieder persönlich - für mich eine große Enttäuschung, ein bitteres Erlebnis. Unmoralisch, unsinnig, verlogen. Und einer der beliebtesten Filme des Franchise...

Aber einige Dinge machen Spaß: Der Film ist in seiner unglaublichen, fast undurchdringlichen Unlogik eine Denksportaufgabe ohne Gleichen. Es ist ein echtes Erfolgserlebnis, das Knuddelmuddel von Willkür zu entwirren.

Und wenn man dann ein wenig Sektkorken knallen lassen kann, ist's umso besser. *Prost, Skeletor*

(Und sogar STV ist noch immer "runder" als dieser Film ... )

[irony]

(Und sogar STV ist noch immer "runder" als dieser Film ... )

Ich hoffe, du findest auch die Motivation, dies im Thread zu ST V unter Beweis zu stellen .

Im Moment lese ich auch gerade den Artikel "Das Nicholas Meyer Desaster".
Krass ist, was ich bislang nicht wusste, dass Roddenberry während eines Routine-Besuchs bei einem Arzt an einem Herzanfall starb (bevor er den Film gesehen hatte).

Ich zitiere mal noch schnell eine Stelle :

Das wirkliche Ärgernis war aber eine Vielzahl von Ungereimtheiten, Widersprüchen und Löchern, die zu einem ansehnlichen Teil auf Effekthascherei beruhten.

Also auf dem Grundrezept für einen erfolgreichen Scifi-Film .

[VerkorksterKirk]

Ich hoffe, du findest auch die Motivation, dies im Thread zu ST V unter Beweis zu stellen .

Mal schaun.

Im Moment lese ich auch gerade den Artikel "Das Nicholas Meyer Desaster".
Krass ist, was ich bislang nicht wusste, dass Roddenberry während eines Routine-Besuchs bei einem Arzt an einem Herzanfall starb (bevor er den Film gesehen hatte).

Weil man ja weiß, wie, äh, skeptisch Roddenberry ggü. Meyers ST-Interpretation ("Militär. Organisation") war (ich sage das als übergroßer STII-Fan!), wirkt schon die Widmung zu Beginn von STVI auf mich so verlogen...

Dieser Film mag vieles sein - aber er ist sicher nicht "Für Gene Roddenberry".

(Wie er starb war mir auch nicht bewusst...)