ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Dann an dieser Stelle die Frage: Wer hätte ihm zugehört, hätte er anderweitig versucht, sich Gehör zu verschaffen? Die Gefangenen hätte es weder interessiert noch hätte es irgendetwas gebracht, diese zu überzeugen - der Prozess war klar ein Schauprozess (wird im Buch wesentlich deutlicher als im Film), auch die maßgeblichen Personen im Gefangenenlager standen auf der Lohnliste der Verschwörer - Kirk wäre einen reichlich nutzlosen Märtyrertod gestorben, wäre er nicht geflohen. Was hätte er sonst in dieser Situation tun sollen?

Warum sollte man ihm überhaupt zuhören? Er hat nichts zu sagen. Er weiß nichts.
Ich habe vor einigen Posts genau zu dieser Sache ausführlichst und nicht gänzlich unvernünftig (hoffe ich) dargelegt, dass Kirk nichts wußte. Nichts. (Wenn man davon ausgeht, dass er nicht das Drehbuch gelesen hat.) Bei Unklarheiten: Ich wiederhole es gerne nochmal (viell. hab ich mich auch nicht klar ausgedrückt, kann sein).

Edit: Hier, ich habs rausgesucht:

Kirk sagt auf Rura Penthe: "Wer immer Gorkon getötet hat muss etwas unternehmen, um die Friedenskonferenz zu verhindern. Und deshalb müssen wir hier raus."

Interssanterweise sagt er zu diesem Punkt noch gar nicht, dass es ein "Attentat" sein muss. Der Punkt, an dem er weiß, dass ausgerechnet ein Attentat auf den Präsidenten passiert, liegt - soweit ich es überblicken kann - absolut im Verborgenen. (Es gibt nie einen Grund für diese Annahme. Einige sagen, dass in dem Moment, als er vom BoP angegriffen wurde, bei Kirk der Groschen fällt: Weil er beim Konferenzort angegriffen wird, konnte er sagen, dass und auf wen ein Attentat im Gange ist. Dazu viell. später mehr.)

Mit folgenden Unstimmigkeiten plage ich mich:

(a) Wenn Kirk fliehen kann mithilfe der Enterprise (so, wie es offenbar seit Beginn der Festnahme geplant ist - ein weiteres Problem, aber dazu evtl. auch später mehr), stoppt die Friedenskonferenz so oder so. Wichtig: Falls Kirk etwa bei der Konferenz auftaucht ohne Beweise und noch vor einem Attentat (das sich eindeutig nicht auf ihn zurückführen lässt, so wie zuletzt), ist er für den Abbruch der Verhandlungen verantwortlich. Er muss sich im Sinne des Friedens also sehr, sehr sicher sein, dass seine Bemühungen und Vermutungen richtig sind, will er nicht das Gegenteil seiner Absichten erreichen. All das müsste Kirk bewusst sein.

(b) Kirk weiß nichts über den Attentäter von Gorkon. Er weiß - so stellt es der Film dar - noch nichts von einer Verschwörung, er hat noch keine Erkenntnisse über die/den Täter, streng genommen weiß er nicht einmal mit Sicherheit das Motiv. Es ist naheliegend, dass es etwas mit den Friedensverhandlungen zu tun hat, aber nicht zwingend. Scotty hatte etwa (im DC) die aus seiner Sicht berechtigte Vermutung geäußert, dass Azetbur aus Machtinteresse ihren Vater ermorden ließ. Es als Attentat auf den Frieden aussehen zu lassen würde jeden Verdacht von ihr lenken. Dies nur als glaubwürdiges Beispiel, dass es unklug ist, voreilige Schlüsse zu ziehen. Dass Kirk andere Erklärungsmodelle nicht erwägt oder katergorisch ausschließt, macht seine Handlungen umso mehr vom Glück abhängig. Seine Erkenntnisse sind nicht valid.

(c) Der Film zeigt deutlich, dass es große Angst und schier unüberwindbares Misstrauen auf beiden Seiten gibt. Bei der unüberschaubaren Größe beider "Völker" und verschiedener Interessen innerhalb dieser Gruppen ist es mehr als wahrscheinlich, dass nicht nur einer bzw. nur eine Gruppe den Frieden verhindern will. Es erscheint vor diesem Hintergrund merkwürdig, dass Kirk kategorisch ausschließt, nur Mr. X, der Gorkon ermordete, will ein weiteres Attentat (od. ähnl.) planen. Neben Mr. X kann es auch Mr. Y und Mrs. Z geben, die völlig unabhängig voneinander zerstörerische Aktionen setzen wollen. Diese vorherzuahnen ist unmöglich. Erst recht kann sich aber Kirk beim besten Willen nicht in den Attentäter versetzen, um seinen nächsten Zug zu planen, einfach weil er nicht weiß, wer der vergangene und wer der nächste Täter ist.

(d) Wenn Kirk etwas über den Attentäter weiß, dann, dass er etwas mit der Enterprise zu tun haben muss: Datenbanken wurden manipuliert oder Torpedos wurden abgefeuert. Er kann auch davon ausgehen, dass seine fähigen Offiziere - allen voran Spock, der noch mehr deduktive Fähigkeiten besitzt als Kirk - dem Täter vorort auf die Spur kommen und ihn sogar dingfest machen. Nach Kirks Auffassung wäre damit die Gefahr gebannt. Auch wenn es seinem Ego nicht schmeichelt: Faktisch kann Kirk an Bord der Enterprise nichts machen, was seine Offiziere nicht auch könnten. Ihn dennoch zu befreien bindet im besten Fall wertvolle Resourcen (Zeit, Energie) und löst im schlimmsten Fall Krieg aus.

Klar, lange Texte sind immer ungut zum Lesen...
Kurz gesagt: Kirk weiß nichts.

[Halman]

Kurz gesagt: Kirk weiß nichts.

das stimmt so nicht.

• Kirk weiß, dass sein Logbuch gegen ihn verwendet wurde und Valeris vor der Tür stand.
• Er weiß, dass es eine Verschwörung gibt, die es so aussehen lassen wollte, als wenn die Enterprise auf Gorkon geschossen hatte
• Er weiß, dass der Friedensprozess weitergeht.

Kirk wusste, er stand bei den Verschwörern auf der Abschussliste. Aufgrund seiner Vergangenheit (Klingonen ermordeten seinen Sohn) ist er ein ideal, um anstelle der wahren Schuldigen den Kopf hinzuhalten. Es war klar, dass man einen Schuldigen präsentieren musste und die Klingonen forderten schon seit 2286 (Star Trek IV) den Kopf von Kirk.

Kirk weiß auch, dass die Verschwörung mindestens eine Person der Crew der Enterprise betrifft und er verdächtigt folgerichtig Valeris.
Und er weiß, dass die Verschwörer ihr Ziel noch nicht erreicht hatten.

Hierzu muss man nur Fakten in Beziehung bringen. Kirk war schon immer in der Lage aus Bruchstücken die richtigen Schlüsse zu ziehen.

[madhorst]

Kirk weiß auch, dass die Verschwörung mindestens eine Person der Crew der Enterprise betrifft und er verdächtigt folgerichtig Valeris.
Und er weiß, dass die Verschwörer ihr Ziel noch nicht erreicht hatten.

Hierzu muss man nur Fakten in Beziehung bringen. Kirk war schon immer in der Lage aus Bruchstücken die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Genau das würde ich aus als DEN Knackpunkt ansehen. Es braucht nicht viel Hirnschmal, um sich das so zusammen zu reimen - und um zu erraten, was als nächstes passieren wird - nämlich die Durchführung eines weiteren Sabotageaktes gegen den Friedensprozess. Mit eben diesem Wissen ist es nur logisch, von Rura Penthe fortzukommen.j

[VerkorksterKirk]

[*]Kirk weiß, dass sein Logbuch gegen ihn verwendet wurde und Valeris vor der Tür stand.

Aber ausgerechnet daraus zog er KEINE Schlüsse (!). Sonst hätte er Valeris - ich führte es schon aus - gleich verhaften lassen müssen. Und vor allem: Er hätte die Enterprise erst recht nicht in den klingonischen Raum lotsen dürfen.

[*]Er weiß, dass es eine Verschwörung gibt, die es so aussehen lassen wollte, als wenn die Enterprise auf Gorkon geschossen hatte

Nein, weiß er nicht. Woher?

[*]Er weiß, dass der Friedensprozess weitergeht.

Na und? Das heißt nur, dass sein Opfer sinnvoll wahr. Jetzt will ers wieder kaputt machen??

[madhorst]

Aber ausgerechnet daraus zog er KEINE Schlüsse (!). Sonst hätte er Valeris - ich führte es schon aus - gleich verhaften lassen müssen.

Dass sie in der Tür stand kann auch einfach als Indiskretion gewertet werden - bei einer Vulkanierin wird er sich nicht viel dabei gedacht haben- dass sie Teil der Verschwörung ist konnte er überhaupt erst ab dem Moment vermuten, in welchem die Aufzeichnung vorgeführt wurde. Von daher ist was das angeht noch alles schlüssig.
Von daher: wieso hätte er vorher Konsequenzen ziehen müssen?

Nein, weiß er nicht. Woher?

Eben aus der von Halman erwähnten Kombinationsgabe - es gab widersprüchliche Angaben - die Infos vom Schirm, die abnormen Strahlenwerte, die darauf schließen lassen können, dass der Torpedo von der Enterprise kam, zum anderen der Computernachweis, dass kein Torpedo fehlt. Wenn ihm der Schauprozess mit o.a. Beweisen gemacht wird, braucht man nur 1+1 zusammen zählen, um zu wissen, DASS es eine Verschwörung mit offensichtlichen Zielen gibt.

Na und? Das heißt nur, dass sein Opfer sinnvoll wahr. Jetzt will ers wieder kaputt machen??

Ja, nun eben NICHT. Es war die einzige Möglichkeit, einen weiteren Sabotageakt zu verhindern. Wäre die Tochter des Kanzlers gestorben, wäre das das sichere Ende des Friedensprozesses gewesen. Ich bin mir sicher, dass Kirk das gewusst hätte. Zudem - warum hätte er sich in die Schusslinie werfen sollen, wenn er doch nur eigenützigen Zielen nacheifert? Ich finde sein handeln von Anfang bis Ende schlüssig:
Zunächst die generelle Abneigung gegen Klingonen ("Dann lasst sie sterben") bis zum Sinneswandel zumindest bzgl. des Friedensprozesses und das Konsequente bestreben, diesen zu schützen. Zunächst tut er das wohl aus reinem Gehorsam (er ist halt ein Soldat, der Befehle befolgt, wie Du schon sagtest), im Verlauf auber sicher auch aus Überzeugung an der Sache selbst - wenngleich er sicher nicht die klingonen zu lieben gelernt haben wird...

[VerkorksterKirk]

Dass sie in der Tür stand kann auch einfach als Indiskretion gewertet werden - bei einer Vulkanierin wird er sich nicht viel dabei gedacht haben- dass sie Teil der Verschwörung ist konnte er überhaupt erst ab dem Moment vermuten, in welchem die Aufzeichnung vorgeführt wurde. Von daher ist was das angeht noch alles schlüssig.
Von daher: wieso hätte er vorher Konsequenzen ziehen müssen?



Eben aus der von Halman erwähnten Kombinationsgabe - es gab widersprüchliche Angaben - die Infos vom Schirm, die abnormen Strahlenwerte, die darauf schließen lassen können, dass der Torpedo von der Enterprise kam, zum anderen der Computernachweis, dass kein Torpedo fehlt. Wenn ihm der Schauprozess mit o.a. Beweisen gemacht wird, braucht man nur 1+1 zusammen zählen, um zu wissen, DASS es eine Verschwörung mit offensichtlichen Zielen gibt.



Ja, nun eben NICHT. Es war die einzige Möglichkeit, einen weiteren Sabotageakt zu verhindern. Wäre die Tochter des Kanzlers gestorben, wäre das das sichere Ende des Friedensprozesses gewesen. Ich bin mir sicher, dass Kirk das gewusst hätte. Zudem - warum hätte er sich in die Schusslinie werfen sollen, wenn er doch nur eigenützigen Zielen nacheifert? Ich finde sein handeln von Anfang bis Ende schlüssig:
Zunächst die generelle Abneigung gegen Klingonen ("Dann lasst sie sterben") bis zum Sinneswandel zumindest bzgl. des Friedensprozesses und das Konsequente bestreben, diesen zu schützen. Zunächst tut er das wohl aus reinem Gehorsam (er ist halt ein Soldat, der Befehle befolgt, wie Du schon sagtest), im Verlauf auber sicher auch aus Überzeugung an der Sache selbst - wenngleich er sicher nicht die klingonen zu lieben gelernt haben wird...

Eine kurze Replik:
Wenn er etwas hatte, das zusammengezählt werden hätte können (Kirk hatte, wie nachzuweisen ist, praktisch nichts): Warum kam Kirk nicht zu dem Ergebnis, dass seine Befreiungsaktion genau das ist, was den Friedensgegnern in die Hände spielt?

Nachtrag @Valeris:
Du hast etwas grundlegend missverstanden. Ich meinte ganz eindeutig, dass Kirk nach der Gerichtsverhandlung kombinieren hätte können, dass Valeris eine Verräterin ist. Nach der Rettung hätte er sie verhaften lassen müssen (bzw. hätte die Rettung sowieso nicht klappen dürfen, weil Valeris offenbar in Kontakt mit Chang stand und diesen gewarnt hätte). Der Handlungsverlauf macht aber völlig klar: Laut Film wußte Kirk erst dann von Valeris als Täterin, nachdem sie mit Phaser in der Krankenstation auftauchte.

[Himmelsläufer]

Zwar bin ich nicht so sicher, ob der Film das sagen will (es scheint mehr etwas mit "Zukunftsängsten" zu tun zu haben), aber das Problem ist doch der Umkehrschluss. Wenn es heißt (wie du vorhin sagtest) "Schließe nicht von einzelnen auf alle", muss das sowohl für "Böse" (Kruge, etc.) als auch für "Gute" (Gorkon, etc.) gelten.
Dass es hier wie dort Gute und Böse gibt, muss hingegen nicht einmal der schlimmste Rassist lernen, der immer irgendeinen "von denen" kennt, der eh ganz nett ist.

Da muss ich Dir widersprechen: Wenn ich mir die heutige Gesellschaft (oder "Gesellschaften", Gemeinschaften, Völker usw.) so anschaue, schadet es bestimmt nicht, das auch dem "schlimmsten Rassisten" hin und wieder zu visualisieren. Wir wissen alle, dass einzelne nicht für alle stehen ... und warum haben "wir" dann trotzdem entsprechende Vorurteile???

Außerdem denke ich schon, dass der Film etwas in der Art auch sagen will ...

Aber genauer zu "gut" und "böse":
Wenn man eine weitere Filmweisheit, wonach "böse ist, wer böses tut" heranzieht, ist ja eben Kirk & Co böse. Oder einfach nur, hm, "unvorsichtig" (um nicht zu sagen: strunzdumm).
Der Film vertritt leider die Ansicht, dass "gute" Leute jeden bösartigen, schädlichen Mist machen können, um "gute" Ziele zu erreichen, während alle anderen, die "böse" Sachen machen, einfach böse sind, weil sie eben Böses tun.

Warum tut Kirk "Böses"? Wer sagt, dass die Filmweisheit stets zutrifft? Zweifelhaftes Handeln und dunkle Einstellungen finden sich auch bei den meisten "Gutmenschen" ... irgendwie. Außerdem finde ich, dass der Film eben keine Schwarz-Weiß-Malerei im Sinne einer solchen Gut-Böse-Definition betreibt. Ich kann Dir hier nicht folgen ...

Der Film stellt es so dar, ja.

Was jetzt? Dass er alle Klingonen aufgrund der Taten eines einzelnen plötzlich für gut hält (sehe ich nicht so) oder dass er "den Klingonen" eine neue Chance einräumt (sehe ich so)?

Erst der Tod Gorkons überzeugt Kirk davon, dass er es ernst meinte (und damit wohl auch, dass Klingonen keine "Tiere" wären) - was ihm davor nicht in den Sinn kam. Aber weil der Klingone tot ist (und obwohl er keine Ahnung hat, warum und von wem er getötet wurde), geht ihm plötzlich Herz und Hirn auf und er urteilt anders.

Ich denke, da gehörte schon etwas mehr dazu als "nur" der Tod Gorkons, auch wenn der ihn sicher irgendwie aus seiner "Kruge-Klingonen-Verurteilung" wachgerüttelt und ihn dazu gebracht hat über die Ernsthaftigkeit eines solchen Vorgehens von klingonischer Seite ausgehend nachzudenken. Der Grundstein für Kirks Umdenken war sicher schon vorher gelegt ... als er Gorkon kennengelernt hat. Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte sein Tod auf Kirk ja gar nicht erst solche Auswirkungen haben können. Ich sehe die Glaubhaftigkeit dieser Aneinanderreihung und das auslösende Ereignis offenbar etwas anders als Du. Für mich ist das insgesamt - gerade emotional - gut nachvollziehbar.

[madhorst]

Ich meinte ganz eindeutig, dass Kirk nach der Gerichtsverhandlung kombinieren hätte können, dass Valeris eine Verräterin ist. Nach der Rettung hätte er sie verhaften lassen müssen (bzw. hätte die Rettung sowieso nicht klappen dürfen, weil Valeris offenbar in Kontakt mit Chang stand und diesen gewarnt hätte).

So eindeutig fand ich die Formulierung nicht. Aber Okay. Hätte er Valeris gleich nach Wiederankunft auf der Enterprise festnehmen lassen, hätte sie einfach Alles abstreiten können und wäre wohl auch damit durchgekommen. Er brauchte handfeste Beweise, so dass ein Widerstand/Abstreiten unlogisch wird.

Warum kam Kirk nicht zu dem Ergebnis, dass seine Befreiungsaktion genau das ist, was den Friedensgegnern in die Hände spielt?

Weil eben genau das NICHT zutrifft. Ich wiederhole mich: alle maßgeblichen Personen sind an diesem Komplott beteiligt, wie er auch letzlich durch Valeris erfahren hat - wäre dem nicht so, hätte er auch einfach Kontakt mir einem Verwantwortlichen vor Ort aufnehmen können, um das zweite Attentat zu verhindern. So jedoch musste er davon ausgehen, dass die Attentäter erfolgreich sein müssen. Daher sein Eindringen in den klingonischen Raum. Zur Flucht habe ich mich schon hinreichend geäußert.

[Souvreign]

Ach je, der Aufklärer, der allen doch zeigen will, wie schlecht Star Trek VI eigentlich ist, ist wieder da und erneut kommt es nach 5 Seiten Threaddiskussion zu keiner Meinungsänderung auf allen Seiten - wie überraschend...

Mir ist immer noch nicht klar, welche Maßstäbe du an einen Film legst, damit er bei dir gnädigerweise als gut angenommen wird (eine höhere Bewertung dürftest du ja eh gar nicht zulassen).


Ich kann auch gere noch mal meine Sichtweise kurz darlegen (von der ich aber eh schon weis, dass sie wieder relativiert werden wird):

Star Trek VI ist ein sehr unterhaltsamer Film und ein würdiger Abschluss der TOS-Kinofilm Ära, der dabei Bezüge zum damaligen Weltgeschehen mit einflechtet und auch nochmal einzelne Handlungselemente der Classic Serie gekommt auf die große Leinwand bringt. Das es dabei nicht immer zu 100% logisch in Bezug auf die große Politik zugeht kann man schon per Definition an der allgemeinen eher naiven Sichtweise im gesamten Star Trek Canon in Bezug auf solche Dinge bis dahin festmachen. Und auch wenn sich beim Nachsinnen eine Reihe von Ungereimtheiten auftuen ist Star Trek VI einer der Filme, wo ich das akzeptieren kann, weil es dem Sehvergnügen keinen Abbruch tut und ein insgesamt runder Film dabei herumkommt.

[VerkorksterKirk]

So eindeutig fand ich die Formulierung nicht. Aber Okay. Hätte er Valeris gleich nach Wiederankunft auf der Enterprise festnehmen lassen, hätte sie einfach Alles abstreiten können und wäre wohl auch damit durchgekommen. Er brauchte handfeste Beweise, so dass ein Widerstand/Abstreiten unlogisch wird.

Weiß jetzt nicht, auf welche Formulierung du dich beziehst; habe das ja schon vor einigen Seiten recht klar, denke ich, dargelegt. Was anderes ergäbe ja wirklich keinen Sinn.

Der Film erzählt folgendes: Valeris streitet alles ab, weil es keine Beweise gegen sie gibt. ERst dann kommt Kirk auf die Idee, dass er ihre Schuld sehr wohl beweisen kann, weil sie vor der Tür stand bei besagtem Logbucheintrag. Daraufhin gesteht sie.

Weil eben genau das NICHT zutrifft. Ich wiederhole mich: alle maßgeblichen Personen sind an diesem Komplott beteiligt, wie er auch letzlich durch Valeris erfahren hat - wäre dem nicht so, hätte er auch einfach Kontakt mir einem Verwantwortlichen vor Ort aufnehmen können, um das zweite Attentat zu verhindern. So jedoch musste er davon ausgehen, dass die Attentäter erfolgreich sein müssen. Daher sein Eindringen in den klingonischen Raum. Zur Flucht habe ich mich schon hinreichend geäußert.

Versteh ich grad nicht.
WARUM trifft es nicht zu, dass eine Befreiung Kirks keine Gefahr für den Frieden ist?
Die Befreiung ist genau das, worauf alle Verschwörer eigentlich nur warten. Denn die Befreiung bedeutet Krieg - zumindest würden alle Friedensverhandlungen eingeforen. So einfach ist das.

Und: Kirk wußte eben zu dem Zeitpunkt nichts, was er irgendwem mitteilen hätte müssen. (Wir können ja meine Punke (a) bis (d) nochmal durchgehen, falls du an nur einem Zweifel hast...)

Mir ist immer noch nicht klar, welche Maßstäbe du an einen Film legst, damit er bei dir gnädigerweise als gut angenommen wird (eine höhere Bewertung dürftest du ja eh gar nicht zulassen).

Ich lege keinen Maßstab an darüber, ob der Film gut oder schlecht ist.
Ich lege nur dar, dass die Story in sich keine Sinn ergibt. Sie ist nicht nur nicht 100% logisch, sie ist fast absolut widersinnig. Im Gegensatz zum Geschmack ist das ganz gut objektivierbar.

Darüber, wie unterhaltend der Film ist, sage ich nichts.

Wir wissen alle, dass einzelne nicht für alle stehen ... und warum haben "wir" dann trotzdem entsprechende Vorurteile???

Das ist eine interessante Frage, die der Film nicht einmal streift. Um beim Film zu bleiben und nicht auszuufern: Die gezeigte Simplifizierung des Themas "Vorurteile" und wie man sie überwindet ist in sich widersprüchlich und nicht eindeutig. Auf das "Problem" bzgl. seine "Aussage" weise ich hin.

Warum tut Kirk "Böses"? Wer sagt, dass die Filmweisheit stets zutrifft? Zweifelhaftes Handeln und dunkle Einstellungen finden sich auch bei den meisten "Gutmenschen" ... irgendwie. Außerdem finde ich, dass der Film eben keine Schwarz-Weiß-Malerei im Sinne einer solchen Gut-Böse-Definition betreibt. Ich kann Dir hier nicht folgen ...

Dass der Film keine Schwarz-Weiß-Malerei betreibt halte ich für ein Gerücht.
Konkret: Das "zweifelhafte Handeln" von Kirk & Co wird idealisiert, jede Ambivalenz ausgeblendet. Welche furchtbaren Konsequenzen Kirks Befreiungsaktion unter normalen Umständen haben müsste, ist den meisten Zuschauern sogar dann nicht bewusst, wenn man sie darauf hinweist (wie sich hier zeigt). Der Film lässt da tatsächlich keinen Interpretationsspielraum; etabliert Kirks Befreiung als unverzichtbar. Sie ist aber, ganz klar, ein kriegerischer Akt.

Es lohnt auch der Hinweis, dass die Crew der Enterprise eine eigene Verschwörung initiiert. Ganz selbstverständlich und absurderweise gegen die eigene Flotte (!), gegen die eigene Regierung (!), obwohl die dieselben Ziele hat. Als Böse und "vernichtungswürdig" werden aber nur die "anderen" Verschwörer angesehen, von denen die Enterprise zu dem Zeitpunkt der Gründung der eigenen Verschwörung noch gar nichts wußte - und die ironischerweise genau das geschafft hat, was sie verhindern will und die "Braven" vorgeblich erreichen wollen: eine friedliche Zusammenarbeit.

Muss ich noch die Folterung erwähnen, die völlig unnötigerweise sogar bis auf die Spitze getrieben wird von Kirk und Spock? Die Zuschauer sehen mit Leichtigkeit darüber hinweg, applaudieren aber jauchzend, wenn Chang, dieser "abgrundtief Böse", in seine Moleküle zerfetzt wird von den "Guten".

Der Film bekämpft keine Vorurteile (die mit der Loyalität nach innen und Feindseligkeit nach außen zu tun haben), sondern zelebriert sie geradezu.

Edit: Interessanterweise ist auch Regisseur und Autor Meyer im Nachhinein der Meinung, zu unfair und streng mit den Verschwörern umgegangen zu sein.

Was jetzt? Dass er alle Klingonen aufgrund der Taten eines einzelnen plötzlich für gut hält (sehe ich nicht so) oder dass er "den Klingonen" eine neue Chance einräumt (sehe ich so)?

Der Film selbst ist nicht eindeutig; das bitte mir nicht anzulasten.
Was man aber sagen kann ist: Es war nicht an Kirk, irgendjemand irgendeine "neue Chance" einzuräumen. Was glaubt er, wer er ist?

Ich denke, da gehörte schon etwas mehr dazu als "nur" der Tod Gorkons, auch wenn der ihn sicher irgendwie aus seiner "Kruge-Klingonen-Verurteilung" wachgerüttelt und ihn dazu gebracht hat über die Ernsthaftigkeit eines solchen Vorgehens von klingonischer Seite ausgehend nachzudenken. Der Grundstein für Kirks Umdenken war sicher schon vorher gelegt ... als er Gorkon kennengelernt hat. Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte sein Tod auf Kirk ja gar nicht erst solche Auswirkungen haben können. Ich sehe die Glaubhaftigkeit dieser Aneinanderreihung und das auslösende Ereignis offenbar etwas anders als Du. Für mich ist das insgesamt - gerade emotional - gut nachvollziehbar.

Da muss sich jeder selbst was aus der Nase ziehen. Und das widerspricht meist der Darstellung im Film: Gorkon hat ihm beim ersten Treffen offenbar gar nicht beeindruckt, was dieser auch gemerkt hat. Chang hat er gehasst.
Als Kehrtwende in Kirks Ansicht wurde der Tod Gorkons inszeniert, als Gorkon seine letzten Worte an Kirk richtet. Da steht Kirk da wie vom Donner gerührt.

Allerdings hatte er ja schon davor den Krieg verhindert, indem er vor der Kronos 1 kaptitulierte. Im weiteren Verlauf geht es dann wirklich nur noch darum zu zeigen, dass Kirk auch das "Richtige" fühlt, und - typisch amerikanisch - wird das plötzlich wichtiger als das, was er tut. Mit meinem humanistischen Verständnis sehe ich es genau andersrum, aber das nur nebenbei.

[Souvreign]

Ich lege keinen Maßstab an darüber, ob der Film gut oder schlecht ist.
Ich lege nur dar, dass die Story in sich keine Sinn ergibt. Sie ist nicht nur nicht 100% logisch, sie ist fast absolut widersinnig. Im Gegensatz zum Geschmack ist das ganz gut objektivierbar.

Darüber, wie unterhaltend der Film ist, sage ich nichts.

Das ist allerdings dann deine eigene Meinung, die ja offensichtlich nicht von allzuvielen Leuten hier geteilt wird. Und wenn du von dir behauptest, in Bezug auf Star Trek VI objektiv sein zu können, dann kann ich das nicht nur nicht glauben, sondern empfinde es schon als gewisse Eitelkeit, die eigene Meinung als unfehlbar anzusehen.

[VerkorksterKirk]

Das ist allerdings dann deine eigene Meinung, die ja offensichtlich nicht von allzuvielen Leuten hier geteilt wird. Und wenn du von dir behauptest, in Bezug auf Star Trek VI objektiv sein zu können, dann kann ich das nicht nur nicht glauben, sondern empfinde es schon als gewisse Eitelkeit, die eigene Meinung als unfehlbar anzusehen.

Jedenfalls stelle ich keine pauschalen Aussagen wie diese in den Raum, sondern werde sehr, sehr konkret.
Der Handlungsverlauf ist nach den vom Film selbst etablierten Gegebenheiten widersprüchlich. Das ist objektivierbar und keine Meinungssache. Bsp. siehe die letzten Seiten - mehr folgen gern auf Anfrage...

[Halman]

Nachtrag @Valeris:
Du hast etwas grundlegend missverstanden. Ich meinte ganz eindeutig, dass Kirk nach der Gerichtsverhandlung kombinieren hätte können, dass Valeris eine Verräterin ist. Nach der Rettung hätte er sie verhaften lassen müssen (bzw. hätte die Rettung sowieso nicht klappen dürfen, weil Valeris offenbar in Kontakt mit Chang stand und diesen gewarnt hätte). Der Handlungsverlauf macht aber völlig klar: Laut Film wußte Kirk erst dann von Valeris als Täterin, nachdem sie mit Phaser in der Krankenstation auftauchte.

Unverzüglich, sobald Kirk wieder an Bord war, berieten sich Kirk und Spock miteinander, worauf Spock bestätigte: "Das müsste funktionieren."
Darauf gab es die Durchsage, die Valeris dazu veranlasste, die Krankenstation zu betreten.

Mag sein, dass Kirk erst dann wirklich wusste, das Valeris die Verräterin ist. Als er an Bord kam, ging er aber eindeutig davon aus, dass es einen Verräter an Bord geben muss, ansonsten hätte er ja nicht mit Spock diese ausgeklügelte Strategie inszeniert.
Der Film lässt hier offen, ob Kirk und Spock wirklich mit Valeris gerechnet haben. Ich nehme an, dass sie beide sehr enttäuscht von ihr waren.

Kirks Plan, den Verräter (in diesem Fall die Verräterin) eindeutig zu überführen, hat funktioniert.
Die telepathische Folter auf der Commandobrücke war schon bedenklich, ich denke, dass hier Spocks menschliche Seite zum tragen kam - seine Enttäuschung und Wut über Valeris.
Die Gesichtszüge der Anwesenden deuten aber darauf hin, dass dies für niemanden ein Vergnügen war. Hier ist eindeutig eine Grauzone - damit liegt keine reine Schwarzweiß-Zeichnung vor - ist das objektiv genug, VerkorksterKirk?

Ich denke, da gehörte schon etwas mehr dazu als "nur" der Tod Gorkons, auch wenn der ihn sicher irgendwie aus seiner "Kruge-Klingonen-Verurteilung" wachgerüttelt und ihn dazu gebracht hat über die Ernsthaftigkeit eines solchen Vorgehens von klingonischer Seite ausgehend nachzudenken. Der Grundstein für Kirks Umdenken war sicher schon vorher gelegt ... als er Gorkon kennengelernt hat. Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte sein Tod auf Kirk ja gar nicht erst solche Auswirkungen haben können. Ich sehe die Glaubhaftigkeit dieser Aneinanderreihung und das auslösende Ereignis offenbar etwas anders als Du. Für mich ist das insgesamt - gerade emotional - gut nachvollziehbar.

Ich denke, in Kirk gab es einen inneren Kampf. Kirk hat (wie in TOS nachgewiesen wurde) eine gute und eine böse Seite. In Star Trek VI siegt die Gute, aber die Böse ist damit keineswegs verschwunden.
In der Gerichtsverhandlung sagt McCoy aus: "Er war unsere einzige Hoffnung auf Frieden. Ich wollte ihn unbedingt retten." (Zitat frei aus dem Gedächnis zitiert und daher möglicherweise nicht wörtlich.)
Auf jedenfall wurde McCoy nicht erst durch Gorkons Tod überzeugt. Aber für Kirk war dies sicher einer Schlüsselszene. Allerdings war Kirk zu diesem Zeitpunkt überhaupt für Gorkons Worte empfänglich.

[Souvreign]

Jedenfalls stelle ich keine pauschalen Aussagen wie diese in den Raum, sondern werde sehr, sehr konkret.
Der Handlungsverlauf ist nach den vom Film selbst etablierten Gegebenheiten widersprüchlich. Das ist objektivierbar und keine Meinungssache. Bsp. siehe die letzten Seiten - mehr folgen gern auf Anfrage...

Trotzdem stehst du mit deinen Ansichten zu Star Trek VI von den Umfrageergenissen hier und der Bewertung des Films im Allgemeinen relativ alleine.

Und sag mir bitte nicht, dass ein Post wie dieser objetiv sei:

Heute läuft wieder der Film mit dem lächerlichsten, intelligenzbeleidigendsten Finale der Star-Trek-Classic-Geschichte im TV.

Wer noch nicht genug hat von der Peinlichkeit, möge vor der Glotze über diese simplen Fragen meditieren:

1. Musste Kirk von Rura Penthe flüchten, um den Frieden zu retten oder gefährdet die Rettungsaktion den Frieden?

2. Konnte Kirk wissen, dass, wann genau und wie genau ein Attentat auf den Präsidenten verübt wird oder stürtzte er den Präsidenten einfach auf gut Glück zu Boden?

3. Soll man sich über hinrissige Stories ärgern oder hat man als Fan sowieso Gehirnamputation zu simulieren?

(mit dem du letztlich genau wieder das erreicht hast was du wolltest, nämlich die in halbes Jahr alte Diskussion erneut in Gang zu bringen, in der wieder die Argumente ausgetauscht werden und im Grunde sich alles auf eine einfache Ausage reduzieren lässt:
VerkorksterKirk findet Star Trek VI scheiße - der Großteil der Community aber nicht.


Dein obiges Post könnte ich locker auf jeden beliebigen Star Trek Film umschreiben. Beispiel gefällig:

Heute läuft wieder der Film mit dem lächerlichsten, intelligenzbeleidigendsten Finale der Star-Trek-Classic-Geschichte im TV.

Wer noch nicht genug hat von der Peinlichkeit, möge vor der Glotze über diese simplen Fragen meditieren:

1. Musste eine Sternenflottenmannschaft in der Lage sein, die Planeten in einem Sternensystem abzuzählen oder hatten alle nur einen schlechten Tag?

2. Darf ein Sternenflottenadmiral ein Schulschiff dazu zweckentfremden, um einer ehemaligen Geliebten zu helfen?

3. Soll man sich über hinrissige Stories ärgern oder hat man als Fan sowieso Gehirnamputation zu simulieren?

[VerkorksterKirk]

Unverzüglich, sobald Kirk wieder an Bord war, berieten sich Kirk und Spock miteinander, worauf Spock bestätigte: "Das müsste funktionieren."
Darauf gab es die Durchsage, die Valeris dazu veranlasste, die Krankenstation zu betreten.
Mag sein, dass Kirk erst dann wirklich wusste, das Valeris die Verräterin ist. Als er an Bord kam, ging er aber eindeutig davon aus, dass es einen Verräter an Bord geben muss, ansonsten hätte er ja nicht mit Spock diese ausgeklügelte Strategie inszeniert.

Er hätte schon da längst wissen müssen, WER der Verräter ist. Der Krankenstation-Bluff (der noch dazu ziemlich durchschaubar war) ist schlicht unnötig und brachte wieder nur eins: Gefahr, die durch den Nutzen (NULL) unmöglich aufgewogen wurde.

Denn der Beweis - das ist das unsinnige - war letztendlich das, was Kirk ohnehin schon längst kombinieren hätte können (und nach deiner/eurer Auffassung auch tat).

Kirks Plan, den Verräter (in diesem Fall die Verräterin) eindeutig zu überführen, hat funktioniert.

Weil das Drehbuch es so will.
Warum gilt es etwa nicht für dich, wenn ich darauf hinweise, dass mit einem Verräter an Bord die "heimliche" Befreiungsaktion gar nicht so heimlich hätte stattfinden können?

Und noch zum "überführen": Es lohnt sich auch drüber nachzudenken, womit Kirk die "Verräter" (als ob er keiner wäre...) denn nun überführte; wie er denn nun beweisen wollte, dass er unschuldig ist. Der Film macht einfach einen Sprung, McCoy sagt kurz "Und die gute Nachricht: Diesmal wurden wir nicht verhaftet", und man kann sich schon fragen, warum plötzlich jeder von deren Unschuld überzeugt ist. Alles, was sie haben, ist ein unter Folter erzwungenes Geständnis. Dazu sind sie selbst Verschwörer und haben interstellare Gesetze gebrochen (diesmal in echt!). Warum haben es "die Bösen" diesmal nicht wieder so gedreht, dass Kirk einmal mehr als Schuldiger dasteht, der die Rettung des Präsidenten (die ja wirklich mehr als unwahrscheinich ist) inszenierte, um sich reinzuwaschen?

Die telepathische Folter auf der Commandobrücke war schon bedenklich, ich denke, dass hier Spocks menschliche Seite zum tragen kam - seine Enttäuschung und Wut über Valeris.

Die Gesichtszüge der Anwesenden deuten aber darauf hin, dass dies für niemanden ein Vergnügen war. Hier ist eindeutig eine Grauzone - damit liegt keine reine Schwarzweiß-Zeichnung vor - ist das objektiv genug, VerkorksterKirk?

Bitte? Wird die Folter besser, weil "es mir noch mehr weh tut als dir"?

Das Perverse ist: Spock wollte sie wohl wirklich quälen (und niemand hatte was dagegen; die Betroffenheitsmienen helfen niemandem), denn dass Sulu ohnehin alles weiß und gerne erzählt, was Spock wissen muss, ist ihm ja offenbar sonnenklar.

Aber wie ich sagte: Den "Guten" wird jede Bösartigkeit verziehen, die "Bösen" müssen dafür aber in der Hölle schmoren. Der Film ist bigott.

Trotzdem stehst du mit deinen Ansichten zu Star Trek VI von den Umfrageergenissen hier und der Bewertung des Films im Allgemeinen relativ alleine.

Und sag mir bitte nicht, dass ein Post wie dieser objetiv sei:

Ich sage, dass die druchgängige Unsinnigkeit der STVI-Story objektivierbar ist.
Nicht, dass ich objektiv bin.

Wenn du was über STII zu sagen hast - du kennst den Weg zum STII-Thread. Und du weißt, dass ich dort auch antworte, wenn es meine Zeit und deine Beiträge erlauben.