ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Ich glaube ich stoße mich nur an dem Begriff "Naivität".

Naivität im Sinne von Unerfahrenheit im Kontext deiner "Abstumpfung durch Filmerfahrung und - wissen".

Dann sehe es nicht als Diskreditierung, sondern als Beschreibung wie ich Filme beurteile.

Hm.

Ich habe schon unzählige Filme gesehen, die ich inhaltlich total auseinandergenommen habe und den Film dennoch als "gut" oder "sehr gut" empfinde.

Gute Filme gewinnen durch die "Auseinandersetzung"/"Auseinandernehmung".
Für mich hat diese Auseinandersetzung/Analyse eine positive Konnotation. Nicht Pflicht, aber Kür.

Für mich ist dieses Überanalysieren irgendwie ein Zeichen dafür, dass man innerlich irgendwie abstumpft (das keine persönliche Abwertung dir gegenüber, da ich das auch bei mir selbst feststelle), weswegen ich auch nicht jeden Film immer bis hinten gegen durchanalysiere möchte, denn in der Regel finde ich immer etwas.

Was du an dir negativ siehst ist es für mich nicht. "Über"-dingsen (egal was) ist stets schlecht und abwertend, sich oder anderen gegenüber. Es hört sich für mich in diesem Fall so an: "Es ist schlecht, zuviel wissen zu wollen. Am Ende versteht man alles. Darum halte die Neugierde in Zaum; es könnte dir nicht gefallen, was du entdeckst."
Für mich ist Lernen und Verstehen das Gegenteil von Agestumpftheit.

Aus diesem Grund werd ich wahrscheinlich auch nie bei einem Star Trek Film aufschreien und sagen: Das war der beste Film aller Zeiten. Da ist auch ein STII weit von enternt.

STII ist ein meisterhafter Film. TOS ist eine meisterhafte Serie. Den besten Film aller Zeiten gibt es aber genauswenig wie den besten Menschen aller Zeiten.

Ja, das Drehbuch hat innere Logikschwächen und Anschlussfehler. Das stand auch eigentlich nie zur Debatte

Stand wohl.

Das macht das Drehbuch aber für nicht automatisch stümperhaft

"Logikschwächen" machen ein Drebuch nicht automatisch stümperhaft, ja. In diesem Fall gibt es aber m. E. gar keine "innere Logik", nur willkürliche Anpassung an konventionelle Erzählmuster.

und du hast durch deine Analyse ein paar wirklich treffende Punkte herausgegriffen über die ich aus welchem Grund auch immer nicht nachgedacht habe.

thanks. Es ist mir ein Vergnügen.

Wenn du deine aufklärerische Mission dadurch als erfüllt ansiehst [...]

höhö...
"Aufklärung" sagte ich als Antwort auf deine "Kreuzzug"-Metapher (das eine ist Verstand, das andere Wahn); will ich nur noch kurz festhalten.
In dem Sinne: Mit "Aufklärung" erschließt man sich das unenteckte Land weniger durch Belehrung als durch kritische Auseinandersetzung. Was mich seit dem ersten Schauen so entsetzlich wurmt offenbart sich mir in seiner gigantischen Dimension auch erst nach und nach ... Faszinierend.

[Skeletor]

Naivität im Sinne von Unerfahrenheit im Kontext deiner "Abstumpfung durch Filmerfahrung und - wissen".

Naja, das ist ein Wandel, der einfach einhergeht wenn man sehr viel Filme konsumiert und sich anschließend auch damit auseinandersetzt. Mich sollten Filme irgendwie emotional bewegen und das wird, wenn ich das mit meiner Erfahrung vergleiche, mit zunehmendem Alter und mit zunehmder Filmerfahrung einfach immer schwieriger. Die Begeisterungsfähigkeit nimmt daher eigentlich mit der Zeit immer mehr ab. Man ist dann vielleicht aufgeklärter, aber nicht unbedingt besser dran als jemand der "naiv" an einen Film herangeht und sich richtig begeistern kann.

Hm.

Zustimmendes Hm oder skeptisches hm?

Gute Filme gewinnen durch die "Auseinandersetzung"/"Auseinandernehmung".
Für mich hat diese Auseinandersetzung/Analyse eine positive Konnotation. Nicht Pflicht, aber Kür.

Das meinte ich damit eigentlich nicht. Ich meinte, dass ich schon Filme inhaltlich auseinandernehmen hab, teilweise massive Ungereihmtheiten im logischen Aufbau erkannt und kritisiert habe, aber die ich nach immer noch als sehr gute Filme bezeichnen würde. Das sind Filme, die du wahrscheinlich dann als schlecht und stümperhaft bezeichnen würdest.

Ich bin aber sowieso gegen "gute" Filme und "schlechte" Filme. Das was du hier meiner Meinung nach immer als "guten" Film bezeichnest ist für mich z.B. erstmal nur ein "komplexer" Film, den ich nicht unbedingt als "gut" empfinden muss. Weniger "komplexe" Filme sind automatisch aber auch nicht schlecht.

Das ist immer die Gratwanderung, die ich beim persönlichen bewerten von Filmen gehe.

"Es ist schlecht, zuviel wissen zu wollen. Am Ende versteht man alles. Darum halte die Neugierde in Zaum; es könnte dir nicht gefallen, was du entdeckst."

Das ist ganz Verallgemeinernd bei vielen Dingen im Leben natürlich nicht erstrebenswert. Natürlich soll man Neugierig sein, Dinge hinterfragen usw. Natürlich sollte man auch bei Filmen gewisse Dinge kritisch hinterfragen, aber ich frage mich ernsthaft, ob das bei Filmen, die primär zur Unterhaltung dienen und worüber wir eigentlich die ganze Zeit reden, wirklich erstrebenswert ist? Gerade wenn es um so etwas banales wie das Aufzeigen von Logik- oder Anschlussfehlern geht. Die haben schließlich alle Filme. Die Erkenntnis kann dann dazu führen, dass man eben nur noch überall auf die Fehler achtet und sich im Prinzip gar nicht mehr auf den Film richtig einlässt und das kann das Filmerlebnis schon massiv zerstören. Das muss natürlich nicht immer passieren, aber ich denke, dass viele Filme einfach an Wucht verlieren, wenn man zum Beispiel zuviel über die Entstehung von Filmen weiß, wenn man also die ganzen Filmtricks durchschauen kann. Filme sind Illusionen, sie sind per sé manipulativ, und das ist nicht schlechtes. Es ist daher meiner Meinung nach als Zuschauer sogar erstrebenswert eben nicht im Detail zu Erfahren wie Filme runtricksen und wie Filme funktionieren und ich durch den Einsatz von Filmtechniken als Zuschauer manipuliert werde. Es gibt bestimmt Filme bei denen man durchaus darauf hinweisen sollte und sogar muss. Die Gesellschaft braucht auch immer Menschen, die hinter die Trickserein der Filmemacher schauen können, da man mit Filmen auch sehr bedenkliche Dinge tun kann. Aber im Fall von STVI muss man einfach nicht "aufklärerisch" tätig sein. Die Botschaft im Film ist eine sehr positive im Sinne der "Aufklärung". Ob die Handlung jetzt logisch aufgebaut ist oder es irgendwo Handlungs- oder Anschlussfehler gibt braucht nicht "aufgeklärt" zu werden. Jedenfalls nicht mit dem Hintergedanken, damit auch der letzte, überspitzt formuliert, "dumme" Zuschauer versteht, dass der Film eben Filmtricks einsetzt um über Fehler in der Handlung hinwegzutäuschen.

Aus diesem Grund habe ich auch deine "Aufklärungs"-Wortwahl kritisiert.

Für mich ist Lernen und Verstehen das Gegenteil von Agestumpftheit.

In dem Zusammenhang ist deine Unvoreingenommenheit, deine Begeisterungsfähigkeit und dieser "Sense of Wonder" abgestumpft. Du denkst plötzlich den Film statt ihn zu erleben.

STII ist ein meisterhafter Film. TOS ist eine meisterhafte Serie. Den besten Film aller Zeiten gibt es aber genauswenig wie den besten Menschen aller Zeiten.

Dann sage ich es mal so: Es gibt noch unzählige wesentlich bessere und meisterhaftere Filme als jeder bisher produzierte Star Trek Film.

Stand wohl.

Nein, jedenfalls bei mir nicht. Wir haben uns nur über das Ausmaß gestritten.

"Logikschwächen" machen ein Drebuch nicht automatisch stümperhaft, ja. In diesem Fall gibt es aber m. E. gar keine "innere Logik", nur willkürliche Anpassung an konventionelle Erzählmuster.

Darüber lässt sich streiten, aber das sollte nicht unser Ziel sein, da wir uns niemals wirklich einigen werden und selbst wenn, dann hätten wir überhaupt nichts gewonnen oder erreicht. Von daher halte ich diese Einordnung in "gut", "schlecht", "stümperhaft" oder "genial" per se für ziemlich unsinnig, da jede Position von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet wird und unterschiedliche unterschiedlich positiv oder negativ bewertet werden.

thanks. Es ist mir ein Vergnügen.

Dir muss aber auch klar sein, dass dies Prinzip aber Dinge, die mich eigentlich nicht interessierten und die ich eigentlich als Fan gar nicht wissen wollte.

"Aufklärung" sagte ich als Antwort auf deine "Kreuzzug"-Metapher (das eine ist Verstand, das andere Wahn); will ich nur noch kurz festhalten.
In dem Sinne: Mit "Aufklärung" erschließt man sich das unenteckte Land weniger durch Belehrung als durch kritische Auseinandersetzung. Was mich seit dem ersten Schauen so entsetzlich wurmt offenbart sich mir in seiner gigantischen Dimension auch erst nach und nach ... Faszinierend.

Und dann muss ich sagen, dass der Film sehr vieles richtig gemacht hat. Dich hat der Film vielleicht gewurmt (Yupie! Dann kannst du dir auf die Schultern klopfen und sagen: Ich war wenigstens so intelligent und habe es sofort gemerkt). Andere, die offensichtlich ihren Spaß daran gehabt haben sind aber nicht unbedingt daran interessiert, dass jemand ihnen vorkaut, wo, wie und wann sie die Unzülänglichkeiten finden, die ihnen letztendlich den Spaß an dem Film rauben könnte. Das bedeutet jetzt nicht, dass man Filme usw. nicht in Fan-Foren kritisieren darf oder sollte. Das ist dein gutes Recht und das ist auch immer sehr interessant. Aber wenn du, wie du selbst sagst, "aufklären" möchtest, weil irgendwer mal wieder das Drehbuch lobt und den Film gut findet, dann muss ich ernsthaft deine, deiner Meinung nach, "noblen" und "aufklärerischen" Ziele in Frage stellen und kritisieren bzw. ob du da nicht einfach zwanghaft versuchst anderen das Seherlebnis zu zerstören.

Das ist nämlich genau der Bereich, wo man sehr schnell zu Buhmann wird und weswegen das dann auch zu dieser Konfliktbildung kommt. Das ist jetzt nicht nur auf dich bezogen, sondern generell was passiert, wenn man versucht andere, die das gar nicht wollen, von der Schlechtigkeit eines Films überzeugen wollen. Vielleicht kommt deine Ansicht ja irgendwann an und die Fehler werden erkannt und sie ruinieren den Film dann für diese Person. Ich glaube kaum, dass derjenige dann ankommt und sagt: "Danke, dass du mich aufgeklärt hast und ich mir nicht mehr die Filme anschauen kann, die ich dank dir nicht mehr liebe. " Eine andere Reaktion würde mich echt überraschen.

In diesem Sinn klinke ich mich jetzt aus der Diskussion aus. Ich denke, dass ich deinen Standpunkt verstanden haben und du meinen hiermit nachvollziehen kannst.

P.S. Ich hoffe das ist einigermaßen leserlich, es ist schon spät.

[VerkorksterKirk]

...
Und dann muss ich sagen, dass der Film sehr vieles richtig gemacht hat. Dich hat der Film vielleicht gewurmt (Yupie! Dann kannst du dir auf die Schultern klopfen und sagen: Ich war wenigstens so intelligent und habe es sofort gemerkt). Andere, die offensichtlich ihren Spaß daran gehabt haben sind aber nicht unbedingt daran interessiert, dass jemand ihnen vorkaut, wo, wie und wann sie die Unzülänglichkeiten finden, die ihnen letztendlich den Spaß an dem Film rauben könnte. Das bedeutet jetzt nicht, dass man Filme usw. nicht in Fan-Foren kritisieren darf oder sollte. Das ist dein gutes Recht und das ist auch immer sehr interessant. Aber wenn du, wie du selbst sagst, "aufklären" möchtest, weil irgendwer mal wieder das Drehbuch lobt und den Film gut findet, dann muss ich ernsthaft deine, deiner Meinung nach, "noblen" und "aufklärerischen" Ziele in Frage stellen und kritisieren bzw. ob du da nicht einfach zwanghaft versuchst anderen das Seherlebnis zu zerstören.

Das ist nämlich genau der Bereich, wo man sehr schnell zu Buhmann wird und weswegen das dann auch zu dieser Konfliktbildung kommt. Das ist jetzt nicht nur auf dich bezogen, sondern generell was passiert, wenn man versucht andere, die das gar nicht wollen, von der Schlechtigkeit eines Films überzeugen wollen. Vielleicht kommt deine Ansicht ja irgendwann an und die Fehler werden erkannt und sie ruinieren den Film dann für diese Person. Ich glaube kaum, dass derjenige dann ankommt und sagt: "Danke, dass du mich aufgeklärt hast und ich mir nicht mehr die Filme anschauen kann, die ich dank dir nicht mehr liebe. " Eine andere Reaktion würde mich echt überraschen.

In diesem Sinn klinke ich mich jetzt aus der Diskussion aus. Ich denke, dass ich deinen Standpunkt verstanden haben und du meinen hiermit nachvollziehen kannst.

P.S. Ich hoffe das ist einigermaßen leserlich, es ist schon spät.

Ha, bin auch noch wach - aber auch nicht mehr lang...

Du nennst gerade den Grund, warum man angefeindet wird, wenn man eine vom Konsens abweichende Meinung vertritt. Die Leute glauben, man nimmt ihnen was, wenn man sie überzeugt. Dabei ist schlicht und einfach das Gegenteil der Fall. Sie geben sich selbst was.
Vor allem aber siehst du auch, dass es diese Einstellung ist, die gefährlich und feindlich ist. Gehasst wird, wer mehr erkennt als andere. Man versucht ihn zum Schweigen zu bringen. Du tust es auch (das machst du deutlich - es ist dabei erstmal egal, ob brutal oder "vernünftig- freundlich"). Und sagst - skandalöserweise, wie ich finde - dass am wütenden Mob der Gemobbte schuld ist, weil er ja nichts sagen müsste.
Aber wenn man man nicht einmal bei einem Film (!) einfache (!) "Wahrheiten" nennen darf, ohne Wut auszulösen - wo dann? Du übersiehtst m. E. auch, wie eng die Wahrnehmung "der Welt" und z. B. eines Films verbunden sind. Wer etwas in einem Film nicht sieht, wird es auch in der Welt nicht sehen und umgekehrt. (Es geht mir dabei nicht nur um die anderen, sondern auch um mich! Schon allein deshalb darf ich mir den Mund nicht verbieten lassen.)

Wie auch immer: Mit meinem wesentlichsten Punkt bin offenbar noch nicht durchgedrungen. Es geht bei STVI um weit mehr als Plotlöcher. (Und ich bleibe dabei: "Stümperhaft" ist hier m. E. objektivierbar. Ein schlechtes Drehbuch wird nicht besser, bloß weil sich bestimmte Zuschauer sowieso nicht dafür interessieren.) Der Film hat eine grundlegende Message, die alles andere als positiv ist (für mich). Und die du perfekt mit deinen Argumenten vertrittst. Ich fasse sie nämlich zusammen mit den Worten: "Denke nicht! Hinterfrage nicht! Lass dich Einlulleln!"
Und darum gefällt er dir und mir nicht. Denn - meine Theorie in dieser Sache -: Wir fühlen uns von den Filmen angesprochen, die gemäß unseres Weltbildes gemacht sind. Du begrüßt etwa Manipulation ausdrücklich, siehst sie als Notwendigkeit, Selbstverständlichkeit oder/und Beglückung, während ich darin eine Gefahr, die Verschleierung der Wahrheit, eine Lüge und Strategie der Verdummung sehe.
Weil das eigene Weltbild - die Dinge, die man sieht, und die "Werte", die man hat - den Filmgeschmack direkt beeinflussen, können substantielle Diskussionen über Filme in einer Auseinandersetzung über Weltanschauungen enden. Weil es ums eigene Weltbild geht, deshalb reagieren viele so gereizt und genervt. Wäre es "nur Unterhaltung", wie oft behauptet wird, wärs auch ein reiner Spaß, drüber zu reden, zu streiten, weil's eh um nix geht und wir alle nur Spieler in einem Spiel sind.
In einem Film - selbst wenn es "nur" ST ist (mithin eine der einflussreichsten, popkulturell prägendsten Serien wo gibt; in Wahrheit aufgepumpt mit Wünschen, Ängsten und Vorstellungen des "kollektiven Unterbewusstseins") - spiegelt sich viel mehr als bloße "Unterhaltung".

P.S. Ach, sagen wir lieber, ich bin gerade aufgestanden ...

[Skeletor]

QUOTE=VerkorksterKirk;2363250]Du nennst gerade den Grund, warum man angefeindet wird, wenn man eine vom Konsens abweichende Meinung vertritt. Die Leute glauben, man nimmt ihnen was, wenn man sie überzeugt. Dabei ist schlicht und einfach das Gegenteil der Fall. Sie geben sich selbst was.[/QUOTE] Das ist nicht so schlicht und einfach wie du dir das vorstellst.

Vor allem aber siehst du auch, dass es diese Einstellung ist, die gefährlich und feindlich ist. Gehasst wird, wer mehr erkennt als andere. Man versucht ihn zum Schweigen zu bringen. Du tust es auch (das machst du deutlich - es ist dabei erstmal egal, ob brutal oder "vernünftig- freundlich").

Das funktioniert in beide Richtungen. Wie du ja selbst festgestellt hast, reagiertest du mit Hass und Wut auf die Uneinsichtigkeit, weil deine Weltanschauung was Filme angeht nicht unbedingt geteilt wird und oder weil deine Kritikpunkte als weniger schlimm empfunden werden als du sie empfindest.

Und sagst - skandalöserweise, wie ich finde - dass am wütenden Mob der Gemobbte schuld ist, weil er ja nichts sagen müsste.

Zu einem Streit gehören immer zwei Seiten. Und den wütenden Mob gibt es nicht. ;

Aber wenn man man nicht einmal bei einem Film (!) einfache (!) "Wahrheiten" nennen darf, ohne Wut auszulösen - wo dann?

Ich sage ja nicht, dass man das nicht darf oder das man das nicht sollte. Ich habe nur etwas dagegen, wenn man es nicht irgendwann dabei berühen lassen kann, eben weil du versuchst deine Weltanschaung irgendwem anderes aufzudrücken. Der Start der erneuten Diskussion hat das in diesem Thread mehr als deutlich gezeigt. Du hast nicht irgendwem widersprochen, der hier aufgetaucht ist und das Drehbuch gut gefunden hast, du bist hier reingekommen hast erstmal alle die den Film mögen pauschal in die "Verdummungsecke" gestellt um dich aus deiner Meinung nach so geschaffenen überlegenen geistigen Position heraus um mit Ausdrücken "der dumme Mob" oder "der wütende Mob" auf sie herabzublicken und abzuurteilen.

Über Details kann man gerne diskutieren, nur darfst du dich nicht wundern, wenn du mit deiner "Wahrheit" einfach nur Punkte rausgreifst über die man diskutieren kann. Du stellst deine Weltanschauung und deine subjektiven Ansichten über die aller anderen und wertest sie gleichzeitig ab. Darüber haben wir ja schon per PM gesprochen.

Du übersiehtst m. E. auch, wie eng die Wahrnehmung "der Welt" und z. B. eines Films verbunden sind. Wer etwas in einem Film nicht sieht, wird es auch in der Welt nicht sehen und umgekehrt. (Es geht mir dabei nicht nur um die anderen, sondern auch um mich! Schon allein deshalb darf ich mir den Mund nicht verbieten lassen.)

Ich fasse sie nämlich zusammen mit den Worten: "Denke nicht! Hinterfrage nicht! Lass dich Einlulleln!"

Das ist nicht die Aussage von STVI.

Und darum gefällt er dir und mir nicht. Denn - meine Theorie in dieser Sache -: Wir fühlen uns von den Filmen angesprochen, die gemäß unseres Weltbildes gemacht sind. Du begrüßt etwa Manipulation ausdrücklich, siehst sie als Notwendigkeit, Selbstverständlichkeit oder/und Beglückung, während ich darin eine Gefahr, die Verschleierung der Wahrheit, eine Lüge und Strategie der Verdummung sehe.

Welche Verschleierung der Wahrheit? Strategie der Verdummung? Das sind für mich alles hohle Phrasen. Ein Film soll mainpulativ sein. Damit meine ich nicht die Aussage, die sich irgendwo in einem Film wiederfindet, sondern ein Film so manipulieren, weil er darauf angewiesen ist auf dramaturgische Tricks zurückzugreifen zu müssen, damit der Film als Konstrukt einen Unterhaltungswert beim Publikum auslöst. Das ist ein essentielles Merkmal ohne das ein Film nicht auskommt. Es macht unter gewissen Umstände aber durchaus Sinn auf die manipulierung von Filmtricks hinzweisen, nämlich wenn dadurch gesellschaftlich bedenkliche Inhalte transportiert werden. Es gibt da genügend Filmbeispiele, wo man wirklich nicht nur kritisch sein sollte, sondern auch kritisch sein muss. Aber nicht bei einem Film wie STVI, der eine positive Botschaft besitzt, die nochmal schön plakativ am Ende zusammengefasst und verdeutlicht wird. Dann ist es vollkommen egal, wann Kirk jetzt genau von dem Attentat erfahren hat oder ob er am Ende mit seiner Vermutung nur Glück gehabt hat. Auf irgendwelche Ablauffehler hinzuweisen ist mir daher in diesem Zusammenhang zu banal um als "aufklärerisch" durchzugehen. Sorry.

Weil das eigene Weltbild - die Dinge, die man sieht, und die "Werte", die man hat - den Filmgeschmack direkt beeinflussen, können substantielle Diskussionen über Filme in einer Auseinandersetzung über Weltanschauungen enden. Weil es ums eigene Weltbild geht, deshalb reagieren viele so gereizt und genervt.

Und genau deshalb reagierst auch du so gereizt und genervt, wenn jemand nicht deiner Meinung ist. Das ist die Natur der Sache.

[VerkorksterKirk]

Das ist nicht die Aussage von STVI.

Wenn ich beweisen kann, dass das im Prinzip sehr wohl die Aussage ist (und das ist meine Ansicht - prinzipiell; ich müsste nat. noch etwas konkretisieren), wäre mein Standpunkt bestätigt und deine Argumentation in dieser Sache obsolet.

Du kannst nämlich meiner Theorie nach nur deshalb so argumentieren wie du es tust, und den Film so schätzen, wie du es tust, weil du dich in dieser seiner Aussage wiederfindest. (Aussage = das Weltbild, dass der Film in seiner Gesamtheit [die du auch auch unbedingt gewürdigt sehen willst] darstellt.)

[irony]

Aus meiner Sicht sehe ich ST-VI auch etwas kritisch: Meinem Gefühl nach wird da auch von vielen Fans am Ende für etwas plaudiert, das gar nicht mal so richtig klar ist. Kirk & Co haben es irgendwie mal wieder allen gezeigt, die Galaxis gerettet, nur das wie ist etwas fragwürdig.

Wenn ich beweisen kann, dass das im Prinzip sehr wohl die Aussage ist

Das wird aber schwierig. Denn es reicht ja eigentlich nicht, nur den Film zu sehen und zu interpretieren, sondern man müsste auch wissen, was die Macher des Films für Absichten hatten.

Wenn jemand z.B. ein rotes Tuch mit einem Stier drauf malt, was ist dann die Aussage ? So ist es mit dem Film auch. Die Produzenten hatten vielleicht irgendwelche Absichten, etwas auszusagen, und die Interpretation ist noch mal was Anderes.

Allgemein: Jemand sendet eine Botschaft zu einem Empfänger, der diese versteht, weil er den Code kennt. Wer den Code nicht kennt, empfängt vielleicht eine ganz andere Botschaft.

Möglicherweise haben viele Fans eine Botschaft von ST-VI verstanden, wie sie auch von den Produzenten gemeint war, oder sie interpretieren etwas hinein, wo nichts ist, oder sogar das genaue Gegenteil.

Für mich interessant wäre, wenn du herausfinden könntest, was die Produzenten aussagen wollten, ohne auf den Film zurückzugreifen. Also gerade nicht die Methode, ich schaue mir den Film an und sage euch, was sich die Produzenten dabei gedacht haben.

Sondern dass du andere Quellen wie Interviews, Audiokommentare usw. ranziehst. Das würde mich mal interessieren.

[VerkorksterKirk]

@Borduhren: Ich glaube, ich weiß jetzt, warum die so überpräsent sind!

Auch das war eine Entscheidung in Hinblick auf die Manipulation des Zuschauers. Eine "tickende Uhr" soll suggerieren, dass "die Zeit abläuft". Allerdings findet sich in der Story kein Element, das auf eine definitive "Deadline" schließen lässt. Dass "die Zeit knapp ist", bleibt Behauptung - ist aber ein Schlüsselreiz, der Dramatik erhöht.

Deutlich wird diese Ablenkungsmanöver etwa in diesem kl. Beispiel:

Spock sagt: "Wir sind in der Lage, den Captain zu orten." (große Enthüllung!)
Valeris fragt: "Wie haben Sie das erreicht, Sir?"
Spock antwortet: "Zeit ist kostbar."


Völlig out of context, künstlich gehetzt, doch die unübersehbaren Uhren sollen derartige Volten "stimmig" erscheinen lassen.

[irony]

Auch das war eine Entscheidung in Hinblick auf die Manipulation des Zuschauers. Eine "tickende Uhr" soll suggerieren, dass "die Zeit abläuft".

Sicher, das ist offen sichtlich. Das ist in anderen Filmen ja auch so.
Interessant ist, dass man dieses Element in ST-VI so deutlich findet.

Ansonsten sind Uhren in ST ja eher was Seltenes, mal abgesehen von solchen Sachen wie "noch 10 Sekunden bis zum Einschlag" usw. Wobei man da die Zeit meist auch nur angesagt bekommt und kein Display zu sehen ist.

[VerkorksterKirk]

Denn es reicht ja eigentlich nicht, nur den Film zu sehen und zu interpretieren, sondern man müsste auch wissen, was die Macher des Films für Absichten hatten.

Nein, denn es geht bewusst nicht nicht darum, was die Macher sagen wollten, sondern was der Film sagt.

Das ist ein Unterschied - um den es mir letztlich auch geht. Dass die Macher ein Werk über Voruteile und die Überwindung etc. machen wollten, kann ich sogar glauben.

Herausgekommen ist das Gegenteil. (Auch weil ich glaube, dass die Macher sowas im Kopf hatten, rede ich von einem "stümperhaften" Skript.)


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 2 Minuten und 16 Sekunden:

Sicher, das ist offen sichtlich. Das ist in anderen Filmen ja auch so.
Interessant ist, dass man dieses Element in ST-VI so deutlich findet.

Ansonsten sind Uhren in ST ja eher was Seltenes, mal abgesehen von solchen Sachen wie "noch 10 Sekunden bis zum Einschlag" usw. Wobei man da die Zeit meist auch nur angesagt bekommt und kein Display zu sehen ist.

Wenn es tatsächlich einen Einschlag in 10 Sekunden (oder 12 Tagen und 10 Sekunden) gäbe, dann wäre gegen die präsente Zeit auch nichts zu sagen. Ich würde dann Uhren, die man irgendwo ständig sieht (unbewusst oder bewusst) auch ziemlich knorke finden.

Hier gibt es aber diese Art von Zeitdruck nicht. Er wird aber dennoch - vage - behauptet. Cheap.

Und wohl deshalb so überpräsent, weil man von anderen Dingen ablenken will. Es gibt im Film viele Beispiele für "Effekthascherei". Ralph Sander hatte deshalb in seinem "Star Trek Universum" den Film regelrecht zerissen ("Das Meyer-Desaster" hieß das Kapitel über STVI, kann ich mich erinnern...)

[irony]

Nein, denn es geht bewusst nicht nicht darum, was die Macher sagen wollten, sondern was der Film sagt.

Das ist ein Unterschied - um den es mir letztlich auch geht. Dass die Macher ein Werk über Voruteile und die Überwindung etc. machen wollten, kann ich sogar glauben.

Herausgekommen ist das Gegenteil. (Auch weil ich glaube, dass die Macher sowas im Kopf hatten, rede ich von einem "stümperhaften" Skript.)

Gut, in dieser Hinsicht kannst du durchaus recht haben, dass die Macher etwas wollten, im Grunde - ich sage mal "objektiv" das genaue Gegenteil gemacht haben - und kurioserweise kommt ein Teil der - durch das Skript verstümmelten - Botschaft trotzdem bei den Fans an

Hier gibt es aber diese Art von Zeitdruck nicht. Er wird aber dennoch - vage - behauptet. Cheap.

Das kann man schon auch so sehen. Diese Digitaluhr über dem Hauptbildschirm hat schon etwas Billiges, wobei es aber auch eine gute Frage ist, ob eine solche Uhr allgemein nicht auch irgendwie Sinn macht. Aber so wie sie im Film plötzlich als neues Design-Element der Brücke auftauchte, fand ich es auch etwas billig und eigentlich auch unnötig.

Und wohl deshalb so überpräsent, weil man von anderen Dingen ablenken will. Es gibt im Film viele Beispiele für "Effekthascherei". Ralph Sander hatte deshalb in seinem "Star Trek Universum" den Film regelrecht zerissen ("Das Meyer-Desaster" hieß das Kapitel über STVI, kann ich mich erinnern...)

Welcher Band ist das ? Ich habe nur Band 1, wo TOS und TNG besprochen werden, aber dort kann ich es nicht finden.

[VerkorksterKirk]

Gut, in dieser Hinsicht kannst du durchaus recht haben, dass die Macher etwas wollten, im Grunde - ich sage mal "objektiv" das genaue Gegenteil gemacht haben - und kurioserweise kommt ein Teil der - durch das Skript verstümmelten - Botschaft trotzdem bei den Fans an

Viele Fans sprechen nach, was der Film sagt, aber leben und bejahen, was er ist. (Mal ganz salopp gesagt.)

Kirk erkennt vermeintlich, wie wichtig es ist, das eigene Weltbild zu überdenken. Diesselben Fans, die dieses "Lippenbekenntnis" feiern und als Botschaft preisen, die "ankommt", sind tw. völlig unwillens - aus einem Selbstverständnis heraus - etwas ähnliches bei einer viel weniger relevanten Sache zu tun. Nämlich konkret diesem Film (oder jedem anderen). (Dies nur als Bsp.)

Sie folgen damit - nach meiner Ansicht - der Dialektik des Films, der sich weise gibt und sich dafür feiert, aber das Gegenteil seiner Predigten zeigt und macht, in seinem Wesen also primitiv und scheinheilig ist.

Welcher Band ist das ? Ich habe nur Band 1, wo TOS und TNG besprochen werden, aber dort kann ich es nicht finden.

Wo die TOS-Filme besprochen werden, von 1 bis 6, gleich nach dem Kaptitel "ST V - Wozu braucht Gott ein Raumschiff?"
In welchen Band welcher Auflage kann ich leider nicht sagen - ich habe nur die 1. Auflage, da war STVI noch gar nicht erschienen. Ich kann mich aber gut an die Auflage nach der STVI-Premiere erinnern: Im Fanclub (längst nicht mehr dort!) eckte ich nat. auch ziemlich an mit meiner Auffassung zu VI, der doch so wudnerbar ist. Ich stand absolut allein da. Umso überraschender für die Fans und einprägsam für mich, als dann jemand die neueste Auflage vom Sander brachte mit dem absoluten STVI-Verriss (normalerweise ist Sander ja ganz ein sanfter...).

Mich würde ohnehin interessieren, ob das Kapitel im Lauf der Zeit dem Fangeschmack angepasst und umeditiert wurde... Könnte ich mir gut vorstellen...

[Skeletor]

Nein, denn es geht bewusst nicht nicht darum, was die Macher sagen wollten, sondern was der Film sagt.

Das ist ein Unterschied - um den es mir letztlich auch geht. Dass die Macher ein Werk über Voruteile und die Überwindung etc. machen wollten, kann ich sogar glauben.

Herausgekommen ist das Gegenteil. (Auch weil ich glaube, dass die Macher sowas im Kopf hatten, rede ich von einem "stümperhaften" Skript.)

Okay, dann sage ich jetzt einfach völlig wertfrei: Ich bin offen für deine Argumentation: Überzeuge mich!

Wenn es tatsächlich einen Einschlag in 10 Sekunden (oder 12 Tagen und 10 Sekunden) gäbe, dann wäre gegen die präsente Zeit auch nichts zu sagen. Ich würde dann Uhren, die man irgendwo ständig sieht (unbewusst oder bewusst) auch ziemlich knorke finden.

Hier gibt es aber diese Art von Zeitdruck nicht. Er wird aber dennoch - vage - behauptet. Cheap.

Und wohl deshalb so überpräsent, weil man von anderen Dingen ablenken will. Es gibt im Film viele Beispiele für "Effekthascherei". Ralph Sander hatte deshalb in seinem "Star Trek Universum" den Film regelrecht zerissen ("Das Meyer-Desaster" hieß das Kapitel über STVI, kann ich mich erinnern...)

Nur kurz hierzu: Ich finde die Assoziation "Uhr soll Zeitdruck erzeugen" für ziemlich abwegig. Es gibt in STVI keine Szene in der Zeitdruck erzeugt wird und die Uhr das irgendwie unterstützen soll. Dementsprechend hat die Uhr eine andere Bedeutung.

Für mich stehen die Uhren, wenn überhaupt, lediglich beim Ablauf des ersten Attentats im Vordergrund und zwar meiner Meinung nach nur deshalb um einen zeitlichen Zusammenhang zwischen Ankunft der Kronos I, Kirks Einladung zum Dinner, dem Dinner und dem Attentat zu verdeutlichen.

Mal ganz davon ab, dass eine Uhr auf der Brücke für die Crew durchaus sinnvoll ist. Und für eine Raumschiffbesatzung kann es auch nicht verkehrt sein, wenn eine Uhr im direkten Blickfeld ist. Woher soll man sonst wissen wann die Schicht vorbei ist oder wann man seine Schicht anfangen muss.

Zudem wird die Uhr nicht wirklich von der Kameraführung betont. Es ist ein Hintergrunddetail welches zur Amtosphäre und zur Glaubwürdigkeit der Szenerie betragen soll, genau wie irgendwelche Bildschirme mit Grafiken der Enterprise o.ä.

Ich seh darin nun wirklich kein Problem.

[VerkorksterKirk]

Nur kurz hierzu: Ich finde die Assoziation "Uhr soll Zeitdruck erzeugen" für ziemlich abwegig. Es gibt in STVI keine Szene in der Zeitdruck erzeugt wird und die Uhr das irgendwie unterstützen soll. Dementsprechend hat die Uhr eine andere Bedeutung.

Auch nur kurz:
Den Dialog, den ich oben gepostet habe, hast du registriert? Der Film suggeriert an mehreren Stellen eine Art unsichtbaren Countdown. In Wort und Tat.
Es passt ins Regiekonzept, die ständige Bedrohung durch die tickende Zeit im Filmset zu manifestieren.
Ob die Wirkung wie erreicht wird, lässt sich natürlich schwer nachweisen, aber das ist auch nicht nötig, um die Erkärung für glaubwürdig und mögich zu halten.
Welcher Zusammenhänge beim Attentat durch die Uhr deutlich gemacht werden sollen, kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Die Uhrzeit spielt da keine Rolle, m.E.

Zu übersehen sind die Uhren jedenfalls nicht - größer und prominenter im Set kann ich sie mir schlicht nicht vorstellen. (Vgl. mit Feuerlöscher; auch sinnvoll, aber die werden sicher nicht aufs Aug gedrückt.)

Ich seh darin nun wirklich kein Problem.

Ich sehe hier auch kein "Problem", keine Sorge.
Ich beobachte nur und ziehe meine Schlüsse.

[Skeletor]

Auch nur kurz:
Den Dialog, den ich oben gepostet habe, hast du registriert? Der Film suggeriert an mehreren Stellen eine Art unsichtbaren Countdown. In Wort und Tat.
Es passt ins Regiekonzept, die ständige Bedrohung durch die tickende Zeit im Filmset zu manifestieren.
Ob die Wirkung wie erreicht wird, lässt sich natürlich schwer nachweisen, aber das ist auch nicht nötig, um die Erkärung für glaubwürdig und mögich zu halten.
Welcher Zusammenhänge beim Attentat durch die Uhr deutlich gemacht werden sollen, kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Die Uhrzeit spielt da keine Rolle, m.E.

Das ist als Beweis etwas dünn. Das Zitat habe ich zur Kenntnis genommen, aber das in Verbindung mit den Uhren wrikt auf mich ziemlich an den Haaren herbeigzogen.

Zu übersehen sind die Uhren jedenfalls nicht - größer und prominenter im Set kann ich sie mir schlicht nicht vorstellen. (Vgl. mit Feuerlöscher; auch sinnvoll, aber die werden sicher nicht aufs Aug gedrückt.)

Das nicht, aber ihnen hier eine tiefere Bedeutung nämlich "Zeitdruck" zu erzeugen, sehe ich nicht. Die Bordzeit spielt abseits von der chronologischen Verknüpfung der von mir beschriebenen Ereignisse eigentlich keine Rolle. Wenn die Uhren irgendwie Zeitdruck vermitteln sollten, dann wären sie prominenter von der Kamera, d.h. z.B. in einer Großaufnahme der Uhr, stärker betont worden. Zeitdruck kann die visuelle Darstellung einer Uhr eigentlich nur erzeugen, wenn man weiß, dass die Protagonisten nur noch eine bestimmte Zeit zur Verfügugn haben um ein Problem zu lösen. Das passiert aber in STVI nicht. Am Ende, als es wirklich einen Countdown gibt, spielen die Uhren nach meiner Einschätzung keine Rolle.

Beim Treffen mit der Kronos I schon. Man sieht die Begrüßung und da wird irgendwas mit 19 Uhr angezeigt. Kirk schlägt vor sich um 22:00 Uhr an Bord der Enterprise zu treffen. In der Dinnerszene sehen wir keine Uhrzeit. Später beim Anschlag zeigt die Borduhr irgendeine Zeit nach Mitternacht an. (Die Uhrzeiten stimmen nicht genau, aber so ungefähr habe ich es in Erinnerung).

Das sind auch die einzige Stellen im Film, in denen mir die Uhrzeit wirklich bewußt geworden ist, da ein Sinnzusammenhang zwischen allen Szenen vorliegt und man den Ablauf des Abends dadurch als Zuschauer besser zeitlich einordnen kann.

Ein Zeit"druck" wird darin aber nicht vermittelt.

Nach Kirks Verhaftung spielen die Uhren auf der Enterprise keine Rolle mehr, da die Handlung ab hier Zeitsprünge über wahrscheinlich mehrere Tage aufweist. Man kann dann zwar in vereinzelten Szenen vielelicht die Uhr am Bildschirm erkennen, aber sie sagt dann nur aus, welche Uhrzeit es gerade an Bord ist. Aber ohne das irgendwie in ein Verhältnis zu einer anderen Uhrzeit zu setzen kann sie auch durch ihre Darstellung kein Gefühl von Zeitdruck vermitteln. Aus diesem Grund kann ich deiner "Zeitdruck"-Interpetation nicht wirklich folgen. Da für ist mir deine Argumention nicht schlüssig genug, da du hier auf irgendeinen Sinnzusammen spekulierst, der eigentlich gar nicht da ist.

[irony]

Das nicht, aber ihnen hier eine tiefere Bedeutung nämlich "Zeitdruck" zu erzeugen, sehe ich nicht.

Doch, ich glaube, diesen psychologischen Effekt gibt es. Alleine wenn nur schon irgendwo ganz harmlos eine Uhr hängt, sehen manche Leute dauernd auf die Uhr, fühlen sich unruhig und unter Druck gesetzt, ohne dass es ihnen so recht bewusst wird, selbst wenn sie eigentlich Zeit hätten und gelassen sein könnten.

So wirklich extrem ist es im Film natürlich auch nicht. Manche Menschen würden die Uhr im Film vielleicht auch gar nicht bemerken. Es hat aber auf jeden Fall etwas mit Psychologie und Wahrnehmung zu tun und ist nicht für alle gleich.