ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Ohne Flachs jetzt gesprochen betone ich nochmal, dass Kirks Charakter immer einer war, der aufgrund von seinen Ahnungen handelte, ohne Sinn und Möglichkeit abzuwägen.

Hast du vergleichbare Beispiele? Dass er seiner Intuition vertraute ist wohl wahr, aber dass er ohne Sinn und ohne Abzuwägen handelte bezweifle ich.

Auch war Kirk nie als Hellseher oder Medium oder Gedankenleser etc. etabliert. Dieser Fähigkeiten bedarf es aber, wenn man so exakt ein bestimmtes Attentat vorhersehen kann.

Dass er hier wieder einmal richtig liegt, ist dann wohl nur Glück.

Gigantisches, unausprechliches Glück. Ein Lotto-Sechser ist nichts dagegen. Zur Erläuterung:

(1) Kirk ahnt ohne Beweise, dass ein weiteres Attentat stattfinden wird - und hat recht.

(2) Kirk ahnt ohne Beweise, auf wen das Attentat stattfindet - und hat recht.

(3) Kirk ahnt ohne Beweise, dass ein Gewehr als Tatwerkzeug verwendet wird - und hat recht.

(4) Kirk ahnt, wo das Attentat stattfindet, und zwar nicht nur den Planeten, das Haus oder den Raum, sondern den exakten Punkt - und hat recht.

(5) Kirk ahnt auf die Sekunde, wann dieses Attentat stattfindet - und hat recht.

(6) Kirk kommt zufällig exakt zur geahnten Zeit, dem geahnten Ort, zur geahnten Person als das geahnte Attentat tatsächlich stattfindet - nachdem er sich aus dem Gefängnis befreit und durch das halbe Universum flog.

Wer will da behaupten, es wäre schwierig, aus nur 49 Zahlen die 6 zu erahnen, die Ende der Woche gezogen werden?

Zu Punkt 4 muss man aber nicht unbedingt hellseherische Fähigkeiten haben. Hat jemand sich die Kulisse näher angeschaut? Irgendwelche weiteren Ideen, wo sich ein Attentäter verstecken könnte, um eine optimale Übersicht und freie Schussbahn zu haben.

Warum wusste Kirk, dass geschossen wird? Warum keine Bombe? Kein Gift? Kein Messer? Kein Ninjastern? Keine Was-weiß-ich-welche-Waffe? Woher konnte Kirk so sicher wissen, dass geschossen wird?

Ich wünschte, STV hätte solche "Fehler". Das würde ihn wohl nicht so ätzend langweilig und an den Haaren herbeigezogen machen, von der unfreiwilligen Komik ganz zu schweigen. ... Schade um die gute Idee. Aber das ist ein anderes Thema.

Angenommen du kämst zu dem Schluss, dass Kirk tatsächlich Hellseher sein musste, um das Attentat zu verhindern - hieltest du STV dann noch immer für unglaubwürdiger?

[Halman]

Warum war er sich sicher? Nochmal der Obama-Vergleich: Das FBI weiß, dass es Leute gibt, die ihn töten wollen. Stellen wir uns einen FBI-Agenten vor, der sich ganz, ganz sicher ist, dass es passieren wird (nach Obamas Wahl war sich fast die ganze Welt sicher, dass es bald eine Attentat auf den ersten schwarzen Präsidenten gibt, der noch dazu sehr liberale Ansichten hat). Denkst du wirklich, er lässt alles stehen und liegen, um Obama beim ersten öffentichen Auftritt niederzuschmeißen?
Und dann aufsteht mit der Begründung: Sorry, das war alles, was ich tun konnte?

IMHO passt der Vergleich mit einem FBI-Agenten nur bedingt, es sei denn, Du nimmst einen Agenten, dessen Theorie für unwahrscheinlich gehalten wird. In diesem Fall müsste er auf eigene Faust handeln und hätte nicht mehr das FBI (stellvertretend für die Sternflotte) hinter sich, sondern nur noch ein paar Kollegen (in Kirks Fall die Crew der Enterprise).
Erst mal musste Kirk von Rura Penthe befreit werden. Dieses wurde von Spock und ihm mit Hilfe eines Veridium-Pflasters vorbereitet.
An Bord der Enterprise tat er alles, um mehr Information zu erhalten, indem Spock sie von Valeris beschaffte. Dann nahm er Kontakt zu Sulu auf (ein FBI-Agent, der gerade Außenseiter ist, würde wohl einen Kollegen kontaktieren, mit dem er früher gut zusammengearbeitet hatte).
Erst auf Camp Khitomer konnte Kirk überhaupt etwas tun. (Einige Filmminuten mehr wären hier vielleicht ganz gut gewesen, um das Ganze plausibler zu machen, aber Kinofilme leben natürlich auch von Dramatik.)
Gegen eine Bombe oder Giftgas hätte Kirk sowieso nichts unternehmen können, also konzentrierte er sich auf die Möglichkeiten, die ihm blieben.
Dass Chang ihn daran hindern wollte, Kithomer zu erreichen, ist ein Indiz dafür, dass Kirk die Möglichkeit zur Verfügung stand, das Attenat zu verhindern.
Der Einsatz eines Scharfschützen ist eine typische und durchaus wahrscheinliche Methode, die wir bereits aus der Geschichte kennen. Star Trek VI ist ja voll von Anspielungen auf die Geschichte.
Hier folgte Kirk wohl seiner Intuition.

Es beginnt schon damit, dass ein Anschlag nicht mit einem zusammengeschraubten Gewehr durch ein hochliegendes Fenster gegenüber stattfinden muss. Das ist nur ein Filmklischee.
Wenn es schon der Präsident oder die Kanzlerin sein muss (es könnten auch andere hohe Tiere sein! Es könnten ALLE sein! Es könnten Zivilisten sein! Es könnten wichtige Berater sein! Und und und),
dann bleibt noch immer die Frage des wie: Mit Bombe, mit Gift im Getränk oder Essen, durch einen Beamunfall, durch Gas, vielleicht wär ein Messer nett oder eines dieser klingonischen Kampfschwerter...?
Aber nein, Kirk, der Hellseher, bringt den einzigen, dem er habhaft werden konnte, aus einer Schusslinie, von der er unter normalen Umständen nichts wissen konnte.

Ich gehe mal die von Dir aufgezählten Möglichkeiten durch:

• Bombe: Kirk nahm wohl an, dass Admiral Cartwright zugegen war und nicht beim Attentat sterben wollte. Außerdem hätte Kirk gegen eine Bombe sowieso nicht unternehmen können. (Eine Möglichkeit für den Admiral wäre aber gewesen, die Konferenz vorzeitig unter einem Vorwand zu verlassen, wie es in Star Trek: Nemesis Senatorin Tal'Aura tat, kurz bevor die anderen Senatoren durch den Thalaronstrahlungs-Anschlag getötet wurden.)
• Gift im Getränk oder Essen: Dann hätte Chang Kirk nicht aufhalten müssen. Vermutlich wurde auf die Speise des Präsidenten geachtet.
• Beamunfall: Das dürfte aber nicht wie ein tragischer Unfall aussehen, sondern wie ein Anschlag, der öffentlichkeitwirksam ist. Der Präsident sollte vor den Augen aller sterben. Hier erinnere ich mich an den Film "Der Schakal" (die Neuverfilung, da ich das Original leider nicht kenne).
• Gas: Das erinnert an Star Trek: Nemisis. Hier gilt das Selbe wie bei der Möglichkeit einer Bombe.
• Messer oder Bat'leth: Denkbar, aber der Einsatz eines Scharfschützen ist eine sicherere Methode. Als Kirk zugegen war, sah er keine Person, die sich dem Präsidenten näherte, daher konnte er dies auschließen.

Auch das verstehe ich nicht: Warum sollte Kirk auf Rura Penthe getötet werden? Wieso sind plötzlich alle, die den Krieg wollen, so auf Kirk fixiert?

Weil sie wissen, dass dieser Mann ihre Verschwörung aufdecken und verhindern kann. Kirk genieß einen entsprechenden Ruf, sowohl bei Admiral Cartwright, wie auch bei General Chang.

Nehmen wir an, es gab den Zeitdruck. Und nehmen wir an, nach Ende der Konferenz lägen sich alle liebevoll und umkehrbar in den Armen, sofern dort keine Störung erfolgte. Dennoch hatten die Verschwörer genug Zeit, sowohl ein Attentat auf den Präsidenten als auch auf Kirk zu planen.
Sie hätten in dieser Zeit aber auch Attentate auf andere planen können. (Oben habe ich ein paar Möglichkeiten ausgeführt.)

Die Friedenskonferenz erschien ihnen wohl am günstigsten und am wirksamsten, weil am schockierensten.
Und andere Ziele wären weniger Effektiv gewesen. Die Verschwörer wollten immer das Hauptziel treffen. Kirk war in der Lage, sich in die Täter hineinzuversetzen und konnte so die richtigen Schlüsse ziehen.

Es geht mir hier nicht darum zu sagen, dass das Attentat auf den Präsi unmöglich und unrealistisch ist. Sondern darum, dass es niemals das einzig mögliche Attentat ist. Kirk musste mit ganz anderem rechnen. Zum Glück hatte er aber das Drehbuch gelesen.

Hier räume ich ein, dass es andere Möglichkeiten gibt. Wie soll ein relativ kurzer Kinofilm etwas derart Komplexes angemessen abhandeln?
Und Kirk musste kein Drehbuch lesen, siehe oben.

Wenn ich mal alle "Fakten" zusammentragen darf, die Kirk kannte:
1. Gorkon wurde ermordet.
2. Kirk wurde dessen beschuldigt und verurteilt.

3. Kirk "wusste" vom geplanten Anschlag, das war eine strategisch logische Folgerung. Aus dem Gespräch mit Sulu wusste er, dass bis zu diesem Zeitpunkt noch keine Anschlag verübt wurde.
Das etwas auf der Friedenskonferenz passieren würde, war naheliegend.

Hab ich ein Faktum vergessen?
Nicht ich erweitere die Filmfakten (im GEGENTEiL: Ich weise darauf hin, dass es für Kirk KEINE GIBT!), sondern Kirk weiß magischerweise Dinge, die niemand wissen kann - außer, er hat das Drehbuch gelesen.

Dazu braucht man keine hellseherischen Fähigkeiten, sondern lediglich die Begabung zu strategischen Denken.

Nehmen wir an, Obama und Ahmadinedschad träfen sich zu Gesprächen in der Schweiz. Weil die Schweiz in neutrales Land ist, gibt es dort außer einem Gartenzaun mit Zwerg keine Sicherheitsvorkehrungen ...

Doch, natürlich. Hier nehme ich mal an, dass Kirk als ehemaliger Admiral über die Art solcher Sicherheitsvorkehrungen im Bilde war. Das schränkt die Wahlfreiheit für die Verschwörer schon mal ein.

Nehmen wir an, Kirks Intuition sagt ihm, Chang ist nicht da, um den Ausgebüchsten zurückzuholen und das geplante Attentat auf ihn (Kirk) zu beenden, sondern um die Durchführung eines weiteren Attentats nicht zu gefährden.
Diese "Intuition" sagt ihm demnach auch:
1. Es ist der Präsident.
2. Jetzt!
3. Mit Gewehr!
4. Vom Fenster gegenüber!

Wenn man die Wahl hat, nimmt man das Hauptziel. Kirk hätte als Verwörer wohl den Präsidenten gewählt.
Die Zeit wurde von der Terminierung der Konferenz vorgeben. Den Präsidenten während seiner Friedensrede zu erschießen wäre schockierend gewesen - genau damit rechnete Kirk.
Kirk wusste wohl, dass das Attentat jetzt stattfinden würde, weil er nun aufgetaucht war. Sollte der Schütze warten, bis Kirk allen die Situation erklärt hat? Dann hätte sich der Präsident doch zurückgezogen. Der Attentäter musste jetzt schießen. Daher brachte Kirk den Präsideten sofort aus der Schussline. Diese Aktion war natürlich riskant.
Ob dies nun vom Fenster gegüber erfolgt oder von wo anders ist für Kirk erstmal belanglos. Der Attentäter würde auf jedenfall treffen, wenn das Ziel nicht aus der Schusslinie gebracht wird.

Plausibel ja. Aber eben nicht die einzige Möglichkeit. Darum gehts.

Das mag sein, aber im Film funktioniert diese Dramaturgie m.E. sehr gut. Sehr viel besser, als in Star Trek V.

Hat aber bemerkenswerter Weise schon bei den Klingonen und Gorkon nicht funktioniert. Würde das nicht bedeuten, dass die Föderalisten schlimmer sind als die Klingonen?

Die Verschörung zeigte auf jeden Fall, dass sie nicht besser waren. Nach dem Schaugericht waren die Klingonen sicher nicht so beliebt in der Föderation - genau so, wie die Verschwörer es wollten.

Zu Punkt 4 muss man aber nicht unbedingt hellseherische Fähigkeiten haben. Hat jemand sich die Kulisse näher angeschaut? Irgendwelche weiteren Ideen, wo sich ein Attentäter verstecken könnte, um eine optimale Übersicht und freie Schussbahn zu haben.

Ein interessanter Hinweis. Vermutlich gab es nicht so viele optimale Möglichkeiten für einen Scharfschützen, der danach entkommen wollte. Man ging wohl nicht von einen Selbstmordattentäter aus.

(1) Kirk ahnt ohne Beweise, dass ein weiteres Attentat stattfinden wird - und hat recht.

Das ist nicht nur eine waage Ahnung, sondern eine logische Schlussfolgerung. Die Verschwörer hatten ihr Ziel noch nicht erreicht, also musste noch ein Anschlag geschehen.

(2) Kirk ahnt ohne Beweise, auf wen das Attentat stattfindet - und hat recht.

Hier folgt er wohl seiner Intuition. Der Föderationspräsident ist das Hauptziel. Der Rest sollte am Leben bleiben, um schockiert und wütend zu reagieren.

Man wollte den Frieden treffen, nicht die Leute. Der Präsident verkörperte wohl diesen Frieden.
Das wird in den Film tatsächlich nicht ausreichend erklärt, wie Kirk gerade auf den Föderationspräsidenten kommt. Hier folgte Kirk wohl seiner Intuition. Hierauf hätte der Film aber mehr eingehen können.

(3) Kirk ahnt ohne Beweise, dass ein Gewehr als Tatwerkzeug verwendet wird - und hat recht.

Das ist nur eine naheliegende Schlussfolgerung. Kirk wählte die aus seiner Sicht wahrscheinlichste Option aus. In der Regel liegt er richtig, darum ist er ja auch ein Held.

(4) Kirk ahnt, wo das Attentat stattfindet, und zwar nicht nur den Planeten, das Haus oder den Raum, sondern den exakten Punkt - und hat recht.

Der Ort hat er von Sulu erfahren. Wie man darauf auf das Haus und Raum schließen kann, wird in Kinofilmen i.d.R. aus Zeitgründen geklärt. Das dürfte viele Kinozuschauer auch kaum interessieren.
So viele Gebäude, in denen so eine wichtige Konferenz stattinden kann, gibt es auf Khitomer vermutlich nicht.

(5) Kirk ahnt auf die Sekunde, wann dieses Attentat stattfindet - und hat recht.

Das ist einfach: Der Attentäter reagiert auf Kirks Eintreffen.

(6) Kirk kommt zufällig exakt zur geahnten Zeit, dem geahnten Ort, zur geahnten Person als das geahnte Attentat tatsächlich stattfindet - nachdem er sich aus dem Gefängnis befreit und durch das halbe Universum flog.

Mit Zufall hat das nichts zu tun, sondern mit Strategie.

Wer will da behaupten, es wäre schwierig, aus nur 49 Zahlen die 6 zu erahnen, die Ende der Woche gezogen werden?

Die Lottozahlen kann man nicht mit Hilfe von Strategie herausfinden, auch wenn einige gegenteiliges behaupten. Du vergleichst Dinge, die zu unterschiedlich sind, um wirklich vergleichbar zu sein.

Warum wusste Kirk, dass geschossen wird? Warum keine Bombe? Kein Gift? Kein Messer? Kein Ninjastern? Keine Was-weiß-ich-welche-Waffe? Woher konnte Kirk so sicher wissen, dass geschossen wird?

Das wusste er nicht, es war aber wahrscheinlich.

[VerkorksterKirk]

Ich antworte auf die Kernpunkte - die "Lotto-Rettung":
(Übrigens: Kann mir jemand sagen, wie ich bei Antwortposts nicht nur die Zitate des Vorposters sondern auch die Zitate, die der Vorposter zitiert, automatisch einbinden kann?)

(1) Kirk ahnt ohne Beweise, dass ein weiteres Attentat stattfinden wird - und hat recht.

Das ist nicht nur eine waage Ahnung, sondern eine logische Schlussfolgerung. Die Verschwörer hatten ihr Ziel noch nicht erreicht, also musste noch ein Anschlag geschehen.

Kirk weiß nichts über den Verlauf der Friedensverhandlungen. Er ist Gefangener auf Rura Penthe, ohne Möglichkeit der Kommunikation nach außen oder Nachrichtenempfang.

Es kommt also noch eine weitere Ahnung dazu: Krik ahnt, dass der Friedensprozess trotz seiner Verurteilung ungestört weitergeht - und hat recht.

Aber selbst wenn er es wüßte, ist ein Anschlag auf den Präsidenten nicht der einzige, zwingende Weg für die Verschwörer, ihr Ziel zu erreichen (ich wiederhole mich).

(2) Kirk ahnt ohne Beweise, auf wen das Attentat stattfindet - und hat recht.

Hier folgt er wohl seiner Intuition. Der Föderationspräsident ist das Hauptziel. Der Rest sollte am Leben bleiben, um schockiert und wütend zu reagieren.

Man wollte den Frieden treffen, nicht die Leute. Der Präsident verkörperte wohl diesen Frieden.
Das wird in den Film tatsächlich nicht ausreichend erklärt, wie Kirk gerade auf den Föderationspräsidenten kommt. Hier folgte Kirk wohl seiner Intuition. Hierauf hätte der Film aber mehr eingehen können.

Im Prinzip teilst du meine Anmerkungen, daher nur zu "Man wollte den Frieden treffen, nicht die Leute": Bei dem Anschlag auf Gorkon wurden eine Menge Leute getroffen; Chang war dabei, die Enterprise anzugreifen und hats dann später gemacht. Der Blutzoll war denen, die den Krieg wollen, also egal (keine Überraschung bei Kriegstreibern). Also verstehe ich nicht ganz, was du damit meinst.

(3) Kirk ahnt ohne Beweise, dass ein Gewehr als Tatwerkzeug verwendet wird - und hat recht.

Das ist nur eine naheliegende Schlussfolgerung. Kirk wählte die aus seiner Sicht wahrscheinlichste Option aus. In der Regel liegt er richtig, darum ist er ja auch ein Held.

Das nennt man spöttisch "main character powers". Es ist meine Kritik: Kirk weiß es, eben weil er die Hauptfigur ist.

Warum ein Gewehr das naheliegenste sein soll, verstehe ich nicht. Dass es eine "Schlussfolgerung" ist, kann ich ebenfalls nicht sehen. Schlussfolgerung - aus welchen Indizien?

(4) Kirk ahnt, wo das Attentat stattfindet, und zwar nicht nur den Planeten, das Haus oder den Raum, sondern den exakten Punkt - und hat recht.

Der Ort hat er von Sulu erfahren. Wie man darauf auf das Haus und Raum schließen kann, wird in Kinofilmen i.d.R. aus Zeitgründen geklärt. Das dürfte viele Kinozuschauer auch kaum interessieren.
So viele Gebäude, in denen so eine wichtige Konferenz stattinden kann, gibt es auf Khitomer vermutlich nicht.

Er hat von Sulu nicht den Ort des Attentats erfahren, sondern den Ort der Konferenz.
Kirks Ahnung war, dass der Anschlag auf der Konferenz passiert. Diese Ahnung basierte auf keinen Fakten.
Er ahnt dann nicht nur das Gebäude, sondern sogar den exakten Standpunkt (Rednerpult) der Zielperson. Es hätte sein können, dass schon beim Einzug oder beim anschließenden Abendessen das Attentat stattfindet. Es gäbe unzählige andere Möglichkeiten. Etwa einen Anschlag durch den getarnten Raubvogel auf das Schiff des Präsidenten. Und, und, und. Doch Kirk ahnte, es muss am Rednerpult sein.

(5) Kirk ahnt auf die Sekunde, wann dieses Attentat stattfindet - und hat recht.

Das ist einfach: Der Attentäter reagiert auf Kirks Eintreffen.

Das meinst du ernst? Das würde ich genauso schreiben, wenn ich zynisch drauf wäre: Der Attentäter wartet mit dem Schuß bis Kirk kommt.
Ja, genau das passiert.
Dabei hätte der Attentäter zu jedem Zeitpunkt der Rede schießen können. Er hätte bei der zweiten Rede des Präsidenten schießen können. Er hätte ihn beim Einzug in den Saal erschießen können. Er hätte ihn beim Abendessen erschießen können. Er hätte ihn in der Badewanne erschießen können. Er hätte .........

(6) Kirk kommt zufällig exakt zur geahnten Zeit, dem geahnten Ort, zur geahnten Person als das geahnte Attentat tatsächlich stattfindet - nachdem er sich aus dem Gefängnis befreit und durch das halbe Universum flog.

Mit Zufall hat das nichts zu tun, sondern mit Strategie.

Kirk hatte nur Ahnungen, kein Wissen. Diese Ahnungen können als übermenschlich bezeichnet werden, weil sie sich allesamt als richtig herausstellen. Strategie sind diese Ahnungen keine, sondern eher das Gegenteil: "Folge dem Gefühl, keinem Plan."

Der Film macht aber vor allem deutlich: Spätestens ab dem Zeitpunkt, an dem sie wußten, wo die Konferenz stattfindet, waren sie so schnell wie möglich dorthin unterwegs, beamten so rasch wie möglich runter - und kommen zufällig in dem Moment an, in dem der Attentäter schießt.

[Skeletor]

Ich antworte auf die Kernpunkte - die "Lotto-Rettung":
(Übrigens: Kann mir jemand sagen, wie ich bei Antwortposts nicht nur die Zitate des Vorposters sondern auch die Zitate, die der Vorposter zitiert, automatisch einbinden kann?)

Einfach den Button "Multi Off" bei allen Beiträgen (die du zitieren möchtest) auf "Multi On" stellen. Wenn du dann auf Antworten klickst beinhaltet dieser dann alle ausgewählten Beiträge als Zitat.

[VerkorksterKirk]

Ich antworte auf die Kernpunkte - die "Lotto-Rettung":
(Übrigens: Kann mir jemand sagen, wie ich bei Antwortposts nicht nur die Zitate des Vorposters sondern auch die Zitate, die der Vorposter zitiert, automatisch einbinden kann?)

Einfach den Button "Multi Off" bei allen Beiträgen (die du zitieren möchtest) auf "Multi On" stellen. Wenn du dann auf Antworten klickst beinhaltet dieser dann alle ausgewählten Beiträge als Zitat.

Thanks. Aber "Zitat im Zitat" geht nicht? Nur hintereinander? (Bei PNs gibts ja dieses Feature...)

[Skeletor]

Es kommt also noch eine weitere Ahnung dazu: Krik ahnt, dass der Friedensprozess trotz seiner Verurteilung ungestört weitergeht - und hat recht.

Nein, Kirk weiß das, da es bei seiner Verurteilung extra erwähnt wurde. Das erwartete Todesurteil wurde umgewandelt um den Friedensprozess nicht zu gefährden. Sagt jedenfall der Klingone mit dem Hammer.

Und, und, und. Doch Kirk ahnte, es muss am Rednerpult sein.

Naja, eine bessere und schockierenste Möglichkeit gab es ja nicht. Bei einer Bombe oder bei Giftgas wären ja auch einige der Hauptdrahtzieher nicht unbedingt sicher gewesen. Immerhin saßen die in der ersten Reihe. Das nur als kleine Anmerkung zwischendurch. Dennoch handelt Kirk offensichtlich nur nach Intuition und es ist auch klar, dass es nur nicht auffällt, da der Zuschauer vorher schon weiß was los ist und deshalb funktioniert die Szene meiner Meinung nach trotzdem.

Der Film macht aber vor allem deutlich: Spätestens ab dem Zeitpunkt, an dem sie wußten, wo die Konferenz stattfindet, waren sie so schnell wie möglich dorthin unterwegs, beamten so rasch wie möglich runter - und kommen zufällig in dem Moment an, in dem der Attentäter schießt.

Ja, andernfalls wäre das auch unspannend und antiklimatisch.

Ah.
Interessenshalber: Medienwirkungsforschung ist nicht verbandelt mit Medienwissenschaft?

Medienwirkungsforschung ist ein Teilbereich. Medienwissenschaft ist ein Sammelbegriff mit unterschiedlichen Ausprägungen.

Wie kommt man denn zu "allgemeingültigen Aussagen", wenn man nicht danach forscht? (Nicht dass ich "allgemeingültige Aussagen" als das Non-Plus-Ultra ansehen würde. Alles ist relativ.)

Habe ich das irgendwie behauptet? Ich denke nicht. Ich habe nur geschrieben, dass mich Medienwirkungsforschung nicht interessiert, nicht dass man daran nicht forschen sollte.



Naja, nichts anders als Subjektivität will ich zum Ausdruck gebracht haben. Und die ist: Quarzuhren assoziiere ich mit 1980ern, weniger mit dem 23. Jahrhundert. Gerade weil das Rundherum so schnittig und gelungen ist. Und: ich kann nicht anders als immer wieder auf die Uhren zu schauen! Ein Verhalten, das der Regisseur beim Zuschauer doch eher zu verhinder sucht ...[/QUOTE]


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 2 Minuten und 30 Sekunden:

Thanks. Aber "Zitat im Zitat" geht nicht? Nur hintereinander? (Bei PNs gibts ja dieses Feature...)

Achso meintest du das. Keine Ahnung. Habe ich hier noch nicht gesehen.

[VerkorksterKirk]

Nein, Kirk weiß das, da es bei seiner Verurteilung extra erwähnt wurde. Das erwartete Todesurteil wurde umgewandelt um den Friedensprozess nicht zu gefährden. Sagt jedenfall der Klingone mit dem Hammer.

Aber der klingonische Richter spricht für das klingonische Gericht, im "besten" Fall für die klingonische Regierung.
Was die Föderation sagt und welche Dynamik sich dort entwickelt, weiß Kirk nicht.

Und wie gesagt: Selbst wenn er es wüßte, wäre ein weiteres Attentat kein zwingender Weg, nur eine Möglichkeit.

Naja, eine bessere und schockierenste Möglichkeit gab es ja nicht. Bei einer Bombe oder bei Giftgas wären ja auch einige der Hauptdrahtzieher nicht unbedingt sicher gewesen. Immerhin saßen die in der ersten Reihe. Das nur als kleine Anmerkung zwischendurch. Dennoch handelt Kirk offensichtlich nur nach Intuition und es ist auch klar, dass es nur nicht auffällt, da der Zuschauer vorher schon weiß was los ist und deshalb funktioniert die Szene meiner Meinung nach trotzdem.

Weil der Film manipuliert, darum "funktioniert" er. Jedenfalls offenbar für viele.

Natürlich gab es bessere, schockierendere Möglichkeiten, den Friedensprozess zu gefährden. Man kann sogar argumentieren, dass das konkrete Attentat auf den Präsidenten die schlechteste aller Strategien ist.

Kurz gesagt: Wenn man Krieg will und noch dazu eine unsichtbare Wunderwaffe hat, kann man Krieg auch problemlos auslösen.

Ja, andernfalls wäre das auch unspannend und antiklimatisch.

Die Story gibt diesen Höhepunkt aber nicht her. Das ist das Problem. Das ist Gimmick-Dramaturgie. Die Szene gibt es nicht, weil sie sich aus der Geschichte entwickelt, sondern weil der Wirkung halber im Film eine solche Szene gebraucht wurde.

Habe ich das irgendwie behauptet? Ich denke nicht. Ich habe nur geschrieben, dass mich Medienwirkungsforschung nicht interessiert, nicht dass man daran nicht forschen sollte.

Dass die eh "noch nie was Allgemeingültiges" beigetragen haben klang für mich tatsächlich etwas pikiert und naserümpfend. Aber muss hier nicht weiter erörtet werden...

[Skeletor]

Aber der klingonische Richter spricht für das klingonische Gericht, im "besten" Fall für die klingonische Regierung.
Was die Föderation sagt und welche Dynamik sich dort entwickelt, weiß Kirk nicht.

In dem Punkt ging es mir nur darum, dass Kirk wußte, dass die Friedensverhandlungen weiterhen. Er wußte es also schon als er auf Rura Penthe einsaß.

Weil der Film manipuliert, darum "funktioniert" er. Jedenfalls offenbar für viele.

Da Filme prinzipiell den Zuschauer manipulieren, dann sollten sie es auch so tun, dass es funktioniert. Das mag aus Sicht der Charaktere nicht ganz schlüssig sein, aber die Szene funktioniert trotzdem, da der Zuschauer diese Informationen vorher erhällt.

Natürlich gab es bessere, schockierendere Möglichkeiten, den Friedensprozess zu gefährden. Man kann sogar argumentieren, dass das konkrete Attentat auf den Präsidenten die schlechteste aller Strategien ist.

Die Verschwörer haben sich aber auf die Erschießung des Präsidenten geeinigt und zwar so, dass sie alle selbst ganz schockiert in der ersten Reihe sitzen können. Für mich ist das eine ziemlich gute, schockierende und symbolträchtige Möglichkeit. Die Verschwörer wollten es ja auch so aussehen lassen, dass ein Klingone das gemacht hat und den hätte man sicher auch schön symbolträchtig fliehen sehen.

Was man Kirk vorwerfen kann ist, dass er den Attentatsversuch durch sein polteriges Auftreten überhaupt erst zu diesem Zeitpunkt auslöst. Er hätte das sicher diskreter lösen können, aber so schlägt man dramturgisch zwei Fliegen mit einer Klappe. Man rehabilitiert Kirk, indem er symbolträchtig den Präsidenten rettet. Kurz, knackig und es sah auch noch spektakulär aus. Was will man mehr?

Kurz gesagt: Wenn man Krieg will und noch dazu eine unsichtbare Wunderwaffe hat, kann man Krieg auch problemlos auslösen.

Offensichtlich nicht, da die Wunderwaffe nicht den gewünschten Effekt hatte. Immerhin haben sie es damit schon versucht gehabt.

Die Story gibt diesen Höhepunkt aber nicht her. Das ist das Problem. Das ist Gimmick-Dramaturgie. Die Szene gibt es nicht, weil sie sich aus der Geschichte entwickelt, sondern weil der Wirkung halber im Film eine solche Szene gebraucht wurde.

Ich weiß, dass das für dich ein massiver Kritikpunkt ist, aber STVI ist mit seiner "Gimmik-Dramaturgie" anscheind so gut, dass der Film nur einem sehr kleinen Zuschauerkreis nicht gefällt.

Dass die eh "noch nie was Allgemeingültiges" beigetragen haben klang für mich tatsächlich etwas pikiert und naserümpfend. Aber muss hier nicht weiter erörtet werden...

War nicht so gemeint. Ich kann persönlich nur recht wenig damit anfangen, ebenweil es eine Forschung ist, die man nur sehr schwer objektivieren kann. Weswegen die Medienwirkungsforschung teilweise auch immer mal wieder in der Geschichte abtaucht.

[irony]

Weil der Film manipuliert, darum "funktioniert" er. Jedenfalls offenbar für viele.

Genau so ist es. Das ist sehr oft der Trick. Der Film - ob es nun die Schnitt-Technik oder sonst was ist - geht sehr schnell voran und dann über einige Problemstellen auch offenbar schnell und geschickt genug hinweg.

Kurz gesagt: Wenn man Krieg will und noch dazu eine unsichtbare Wunderwaffe hat, kann man Krieg auch problemlos auslösen.

Das ist richtig. Mir kommt diese ganze Verschwörungs-Story auch etwas hanebüchen vor. Was will man eigentlich ? Was genau soll mit einem Krieg erreicht werden ? Warum müssen sich dabei die Klingonen mit Offizieren der Sternenflotte und dem romulanischen Botschafter verbünden ?

Mal eine Frage an die Experten: Angenommen, Kirk und McCoy wären auf Rura-Penthe gestorben und das Attentat wäre geglückt. Was wäre dann passiert ?

[Ford Prefect]

Mal eine Frage an die Experten: Angenommen, Kirk und McCoy wären auf Rura-Penthe gestorben und das Attentat wäre geglückt. Was wäre dann passiert ?

Durch die Zerstörung von Praxis wird ihre Heimatplanet ohne Hilfe der Föderation mittelfristig unbewohnbar. Außerdem verlieren sie ihre Hauptenergiequelle. Das wird ja im Film so dargelegt. Die einzige Lösung, die den Klingonen bleibt, wäre demnach aggressive Expansion, wie es Chang sagt "Unser Volk brauch Raum!". Sie brauchen ein paar Planeten auf denen sie ihre Bevölkerung umsiedeln können und sie müssen neue Ressourcen erschließen. Dieser Expansion, sicherlich auch in Föderationsraum, wird die Sternenflotte nicht tatenlos zusehen. Es kommt zum Krieg mit wahrscheinlich Milliarden von Opfern auf beiden Seiten. Genau auf die Endschlacht arbeiten die Verschwörer hin. Die Sternenflottenoffiziere um Admiral Cartwright, weil sie glaube sich des Klingonenproblem damit ein für alle mal entledigen zu können und die Klingen, weil sie lieben in Flammen untergehen würden als auswertige Hilfe anzunehmen. Die Romulaner profitieren von diesem Konflikt, da ihre größten Rivalen sich gegenseitig schwächen.

[irony]

Genau auf die Endschlacht arbeiten die Verschwörer hin.

Der Punkt ist: Warum arbeiten die Verschwörer zusammen ?
Warum kocht nicht jede Seite einfach für sich selbst ihr Süppchen ?
Warum inszenieren nicht einfach die Klingonen ihr Attentat um einen Kriegsgrund vorzuschieben und die Föderationsadmirale machen das unabhängig von den Klingonen mit ihrem Präsidenten genau so ?

Warum die Zusammenarbeit ?
Und wozu noch die Romulaner dabei haben ?
Warum verbünden sich nicht die Verschwörer (Sternenflotte + Klingonen) und greifen gemeinsam die Romulaner an ?

Wenn schon gemeinsame Sache machen (Sternenflotte + Klingonen), dann doch auch gegen einen gemeinsamen Feind (= Romulaner) vorgehen.

Die Sternenflottenoffiziere um Admiral Cartwright, weil sie glaube sich des Klingonenproblem damit ein für alle mal entledigen zu können und die Klingen, weil sie lieben in Flammen untergehen würden als auswertige Hilfe anzunehmen. Die Romulaner profitieren von diesem Konflikt, da ihre größten Rivalen sich gegenseitig schwächen.

Das ist alles richtig, aber im Film wird es so dargestellt, dass eben alle drei Parteien zusammenarbeiten. Wieso ? Das ergibt doch gar keinen Sinn. Oder habe ich hier einen falschen Eindruck bekommen ?

[Ford Prefect]

Der Punkt ist: Warum arbeiten die Verschwörer zusammen ?
Warum kocht nicht jede Seite einfach für sich selbst ihr Süppchen ?
Warum inszenieren nicht einfach die Klingonen ihr Attentat um einen Kriegsgrund vorzuschieben und die Föderationsadmirale machen das unabhängig von den Klingonen mit ihrem Präsidenten genau so ?

Sie haben einfach nicht die Ressourcen dies durchzuführen. Die Mehrheit auf beiden Seiten ist für den Frieden, wie die Reaktionen nach dem Attentat auf Gowron zeigen. Die Kriegslustigen sind nur eine kleine Bewegung. Also rotten sie sich für diesen einen Zweck zusammen. An wichtigen Stellen muss die Gegenseiten sowieso über das Vorgehen informiert sein, damit die jeweiligen Attentate nicht scheitern. Also entwirft man die Pläne gleich gemeinsam. Eine klare Verzweiflungstat, um das Ruder irgendwie herumzureißen. Dadurch lassen sich auch Logiklücken im Plan leicht erklären. McCoy ist später im Film ja auch vollkommen konsterniert als er davon hört, dass Klingonen und Sternenflotte für solche Zwecke zusammenarbeiten.

Die Romulaner Präsenz im Film fand ich immer etwas merkwürdig. Die Beziehungen zwischen Föderation und Romulanischen Reich scheinen grundsätzlich recht entspannt zu sein. In der Special Edition nimmt der Romulanische Botschafter ja sogar an der Besprechung in der Operation Retrieve Szene teil und bläst dort gemeinsam mit Cartwright ins Angriffshorn. Wie genau die Romulaner in die Sache hineinspielen habe ich aber auch nicht nachvollziehen können.

[irony]

Die Romulaner Präsenz im Film fand ich immer etwas merkwürdig.

Die Romulaner könnten die Tarntechnologie für den Bird of Prey geliefert haben, der - was neu ist - getarnt feuern kann.

Soweit ich weiß haben doch die Klingonen die Tarnvorrichtungen von den Romulanern bekommen, oder nicht ? Sie haben sie nicht selbst entwickelt, und die Romulaner haben sie auch nicht umgekehrt von den Klingonen. In "Die unsichtbare Falle" wird auch gesagt, dass die Romulaner von den Klingonen Schiffe bekommen haben. Haben die Klingonen im Austausch dafür - für die Schiffe - dann die Tarnvorrichtung bekommen ?

Wann hat man denn in Star Trek zum ersten Mal ein getarntes klingonisches Schiff gesehen ?
War das in Star Trek III ?

[Skeletor]

Die Romulaner könnten die Tarntechnologie für den Bird of Prey geliefert haben, der - was neu ist - getarnt feuern kann.

Soweit ich weiß haben doch die Klingonen die Tarnvorrichtungen von den Romulanern bekommen, oder nicht ? Sie haben sie nicht selbst entwickelt, und die Romulaner haben sie auch nicht umgekehrt von den Klingonen. In "Die unsichtbare Falle" wird auch gesagt, dass die Romulaner von den Klingonen Schiffe bekommen haben. Haben die Klingonen im Austausch dafür - für die Schiffe - dann die Tarnvorrichtung bekommen ?

So ähnlich wird es ja immer gesagt. Ist aber nicht offiziell.

Wann hat man denn in Star Trek zum ersten Mal ein getarntes klingonisches Schiff gesehen ?[/B]
War das in Star Trek III ?

Müsste so sein. Ich kann mich jetzt nicht an Tarnschiffe der Klingonen in TOS erinnern.

[VerkorksterKirk]

In dem Punkt ging es mir nur darum, dass Kirk wußte, dass die Friedensverhandlungen weiterhen. Er wußte es also schon als er auf Rura Penthe einsaß.

Der Klingon-Richter spricht sein Urteil im Sinne der geplanten Friedensgespräche. Das weiß Kirk.
Er weiß aber nicht, ob die Gespräche schließlich auch stattfinden. Dass kann nicht einmal der Richter mit Sicherheit sagen.

Es ist m. E. ein wesentlicher Punkt, dass Kirk völlig abgeschottet von den (in sich unberechenbaren) politischen Vorgängen seine "Schlüsse" zieht.

Da Filme prinzipiell den Zuschauer manipulieren, dann sollten sie es auch so tun, dass es funktioniert. Das mag aus Sicht der Charaktere nicht ganz schlüssig sein, aber die Szene funktioniert trotzdem, da der Zuschauer diese Informationen vorher erhällt.

Es funktioniert für den, der sich manipulieren lässt. Die Plotlöcher sind gerade in diesem Fall unleugbar, die Story entwickelt sich völlig willkürlich.
Die Formulierung "mag aus der Sicht der Charaktere nicht ganz schlüssig sein" ist euphemistisch. Tatsächlich ergibt sie aus der Sicht der Figuren keine Sinn. Und damit auch nicht aus der Sicht eines Zuschauers, der aufmerksam der Geschichte folgt.

Die Verschwörer haben sich aber auf die Erschießung des Präsidenten geeinigt und zwar so, dass sie alle selbst ganz schockiert in der ersten Reihe sitzen können. Für mich ist das eine ziemlich gute, schockierende und symbolträchtige Möglichkeit. Die Verschwörer wollten es ja auch so aussehen lassen, dass ein Klingone das gemacht hat und den hätte man sicher auch schön symbolträchtig fliehen sehen.

Wer wo schockiert sitzt ist völlig unerheblich für den Friedensprozess oder dessen Ende. Warum auch?
Symbolträchtig- ja, vielleicht. Aber auch so eindeutig geplant als symbolischer Akt, dass er als das Werk von einer bestimmten Interessensgruppe gewertet werden MUSS. Eine andere Reaktion als "jetzt erst recht" auf diese eindeutige, durchschaubare Manipulation (!) kann ich mir kaum vorstellen. (Hier kreist der Film wieder um sich selbst: Die Manipulation muss die Manipuliation bekämpfen, um dem Zuschauer manipulierend vorzugaukeln, es ginge um eine sinnige Geschichte.)

Dass der "Klingone symbolträchtig fliehen" können würde, ist ein weiteres Filmklischee, das unglaubwürdig ist. Stichwort "mangelnde Sicherheitsvorkehrungen" bei der wichtigsten Konferenz des erschlossenen Universums.

Was man Kirk vorwerfen kann ist, dass er den Attentatsversuch durch sein polteriges Auftreten überhaupt erst zu diesem Zeitpunkt auslöst. Er hätte das sicher diskreter lösen können, aber so schlägt man dramturgisch zwei Fliegen mit einer Klappe. Man rehabilitiert Kirk, indem er symbolträchtig den Präsidenten rettet. Kurz, knackig und es sah auch noch spektakulär aus. Was will man mehr?

Wenn die Handlungen keinen Sinn ergeben, kann ich schwerlich davon sprechen, dass "dramaturgisch" irgendetwas gelöst bzw. irgendwelche Fliegen geschlagen wurde(n). Zur Erinnerung: Der ganze Grund für Kirks Anwesenheit basiet auf Willkür der Autoren bzw. schwindelerregenden Ahnungen von Kirks Seite.

Dass Kirk durch sein Eintreffen das Attentat erst auslöste ist ebenfalls nicht richtig. Das beste, was man behaupten kann, ist: Der Attentäter hätte vielleicht erst 5 Sekunden oder 5 Minuten später geschossen. Der Ansicht kann man sein. Mich wundert es allerdings, warum er nicht schon längst geschossen hat bzw. worauf er eigentlich wartet. [Edit: Verzeih, du meintest auch definitiv den Zeitpunkt des Schusses, den Kirk angeblich frühzeitig auslöste. Wurde mir jetzt klar. Das ändert aber nichts an meiner Argumenation. Tatsächlich suggeriert die Inszenierung m. E. deutlich, dass Kirk den Präsidenten in der Millisekunde zu Boden wirft, in der der Attentäter sowieso schießen wollte und Kirk konnte einmal mehr von Glück sagen, dass er nicht längst abdrückte.]

Offensichtlich nicht, da die Wunderwaffe nicht den gewünschten Effekt hatte. Immerhin haben sie es damit schon versucht gehabt.

Mit einem Attentat auf den obersten Repräsentanten haben sie es schon versucht. Das hat gar nicht funktioniert, um ihr Ziel zu erreichen, also machen sie dasselbe beim obersten Repräsentanten des anderen Volkes, das sogar weit weniger kriegerisch ausgerichtet ist.

Die Wunderwaffe war beim ersten Attentat nur peripher eingesetzt. Die Hauptarbeit wurde sehr altmodisch erledigt ("Amoklauf mit Pistolen", Blut "fließt").
Wenn die Verschwörer Krieg wollen, lassen sich mit einem getarnten Kriegsschiff ganz andere Manöver durchführen: Frachter, Planeten etc. der Föderation angreifen z. B.

Es ist ein weiteres, prinzipielles Manko des Films, dass die Verschwörung und deren Pläne äußerst ineffizient sind. Das ist höflich formuliert.

Ich weiß, dass das für dich ein massiver Kritikpunkt ist, aber STVI ist mit seiner "Gimmik-Dramaturgie" anscheind so gut, dass der Film nur einem sehr kleinen Zuschauerkreis nicht gefällt.

Jeder mag sich aussuchen, ob das an der Genialität des Films oder einer minderbegabten Auffassungsgabe der Massen liegt.
Tatsache bleibt - das lässt sich jenseits von "Gefallen" und "Nichtgefallen" objektivieren - dass die Story in sich hochgradig widersprüchlich und "unmöglich" ist (in Hinblick auf die eigenen, selbst aufgestellten Parameter). Die Story ist also nicht genial sondern stümperhaft.
Weil "Gefallen" oder "Nichtgefallen" nicht an die Schlüssigkeit einer Story gebunden ist, kann die Beobachtung, wonach der Film der Masse gefällt, nicht als Argument dienen, die Story wäre schlüssig. (Das hast du nicht behauptet, ich halte es nur ausdrücklich fest.)
Man muss auch davon ausgehen, dass jemand, der sagt, "Die Story ist genial und in sich schlüssig", Opfer einer Manipulation ist.
Man kann den Film nun wegen seiner "meisterhaften Manipulation" bewundern, muss sich aber den Verdacht gefallen lassen, die eigenen Aufmerksamkeitsdefizite damit kleinreden zu wollen. Unleugbar ist nämlich für jeden, dass es auch Zuschauer gibt, auf die die Manipulation keine Wirkung hatte, für die die Manipulation durchschaubar war und die folglich keinen Gefallen an der Story finden konnten und sie ablehnen. Aus welchem Grund sollte nun der begeisterte aber manipulierte Zuschauer den Film weiter bewundern, wenn er weiß, dass die Story unsinnig ist, und er auch weiß, dass andere gegen die Manipulation von Anfang an immun waren bzw. die Manipulation später durchschauten und sich abwandten? Es ist eine Theorie und klingt abwegig, scheint mir aber auf eigenartige Weise schlüssig: Dieser Zuschauer bewundet sich fortan selbst für seine Fähigkeit, sich so leicht manipulieren lassen zu können. Er beobachtet an sich selbst mit Genugtuung, welche Wirkung ein Film mit seinen vorgeschobenen Effekten auf ihn entfalten kann, obwohl er weiß, dass nichts dahinter ist. Es ist begeistet von sich, ein so guter und fairer "Mitspieler" zu sein. Er kann sich über die Gewißheit freuen, dass es für ihn nur sehr wenig braucht, um glücklich zu sein. Um "gut unterhalten" zu werden. Gerade der Blick auf jene Leute, die das offenbar nicht können, bestätigt ihn, eine besondere Gabe zu besitzen.
- Wie gesagt, eine Theorie.