ST 6 : Das unentdeckte Land

[Ford Prefect]

Gut, dass Klingonen sich mit "Föderalisten" verbünden würden, ist jetzt vielleicht nicht unbedingt "klingonentypisch". Da wäre ein offener Kampf = Angriff vielleicht "typischer" gewesen. Verschwörungen und Hinterlist passen nicht so 100%ig.

Nach allem was wir in TNG und DS9 über klingonische Politik lernen, waren dort Verschwörungen und Hinterlist beim Streben Machterlangung und Machterhalt immer ein wesentlicher Faktor. Das ganze Geschwafel um Ruhm und Ehre wird vielleicht vom einzelnen Krieger ernst genommen, die Führungsriege im Reich heuchelt dies nur vor.

Bei den Föderationsoffizieren ist das etwas schwieriger. Wir erfahren nicht, warum Cartwright gegen den Frieden ist. Ist es nur weil er den Klingonen nicht trauen will und sie als Abschaum ansieht? Oder hat er noch weiterreichende Motive? Die können durchaus vorhanden sein, aber das lässt sich definitiv nicht aus dem Film selbst erschließen. Das gleiche gilt für Valeris. Das sehe ich auch als Schwäche des Films an. Es wird einfach nur angedeutet, aber sicher sein kann man sich nicht.

Cartwright und Valeris sind ja nicht per se gegen den Frieden. Sie haben nur die Befürchtung, dass wenn man den Klingongen zu sehr entgegen kommen wird, diese ihre Wirtschaft wieder aufbauen, nur um sich anschließend erneut gegen die Föderation zu wenden. Ich stimme da mit dir überein. Sie sehen die Alternative die nun geschwächten Klingonen militärisch zu besiegen und sich nicht mit ihnen als gleichberechtigte Partei an den Verhandlungstisch zu setzen. Und ganz unbegründet scheint ihre Angst nicht zu sein. Wie wir aus der alternativen Zeitlinie aus Yesterday's Enterprise wissen. sind die Klingonen im 24. Jahrhundert wieder so stark, dass sie einen Krieg gegen die Föderation gewinnen würden. Nur das Opfer der Enterprise C verhindert diesen Konflikt.

[Largo]

Jetzt kommen aber ein paar Leute, die ziemlich abweichend von der allgemeinen Lehrmeinung auftreten und Star Trek VI deutlich abweichend zur allgemeinen Auffassung bewerten (und das geht gleich in die Richtung "der Film ist extrem schlecht, wieso sieht das keiner?"). Und da muss man meiner Meinung nach die entsprechenden Rückfragen und kritischen Kommentare hinnehmen und die geforderten Antworten geben, sofern man dazu gewillt ist.

Der Witz an der Sache ist eben, dass VerkorksterKirk diese Fragen sehr detailliert beantwortet hat. Daran kann es also nicht gelegen haben. Eher an den widersprüchlichen Erwartungen, die ihr hier formuliert: Im selben Post forderst Du dazu auf, möglichst vage Beiträge zu verfassen:

Das dann die User hier entsprechend reagieren ist verständlich (meiner Meinung nach) als wenn man seine negative Meinung allgemein gehalten hätte (zB "Ich finde ST VI entgegen der allgemeinen Meinung schlecht, weil...") Auch dann wären Rückfragen gekommen aber nicht allzu positive.

Kein normaler Mensch kann solchen widersprüchlichen Erwartungen gerecht werden. Das ist nur eine Zermalmungstaktik, damit VerkorksterKirk verschwindet und ihr hier weiterhin eure Ruhe haben könnt.

Wieso werden die Beiträge herabgewürdigt? Ich versteh den Bezug zu meinem Post in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Wie gesagt: Wenn eine einzige Meinung vorherrscht, dann ist der Diskussionsdrang einfach nur sehr schwach vorhanden. Das ist durchaus normal. Und ja, eine Diskussion kommt erst zu Stande wenn verschiedene Meinungen aufeinandertreffen.

Es ist vermutlich nicht sonderlich gewagt, wenn ich behaupte, dass die meisten Kritiken, die hier gepostet wurden, ziemlich überflüssig sind. Trotzdem lobpreisen die meisten hier auf Grundlage dieser minderwertigen Kritiken wechselseitig ihren erlesenen Geschmack. Auf jeden Fall kann man immerhin damit rechnen, fair behandelt zu werden, wenn man eine überflüssige aber positive Kurzkritik verfasst.
Das ändert sich jedoch, wenn kritische Bemerkungen gepostet werden. Da ist es auf einmal vorbei mit der Fairness. Auf einmal muss man ein Comic gelesen haben, um mitdiskutieren zu können und man wird aufgefordert, sich in seinen Ausführungen allgemein und vage zu halten (siehe die "Methode des umfassenden Ansatzes"). Dadurch wird ein wirklich lesenswerter Beitrag (der übrigens auch von jemandem wie endar hätte stammen können) total abqualifiziert.

Ich kann dir gerne noch einmal erklären, was ich meinte.
In meiner von dir zitierten Aussage, störe ich mich nicht an der Subjektivität der Argumentation, sondern daran, dass diese Meinung vom Verfasser als ultimativ angesehen wird. Das Ganze gleicht/ glich eher einer Missionierung, als einer Diskussion.
...
Ich finde es halt nur nicht ok, wenn a.) Teilnehmer einer Diskussion persönlich/ unsachlich werden und b.) eine Art Missionierung hin zur eigenen Meinung einsetzt.

Aber andere treten doch auch selbstbewusst auf – übrigens seit dem dieser Thread existiert (siehe auch meine Beispiele weiter oben). Seltsam, dass da niemals weniger missionarischer Eifer und mehr Sachlichkeit eingefordert wurde. Warum sollte Verkorkster Kirk da mit gesenktem Haupt auftreten? Er hat eine gute Argumentation mit guten Beispielen entwickelt (im Gegensatz zu seinen vielen Vorpostern). Da braucht er sich wahrlich nicht zu verstecken.

Das, was Du als unsachliches Auftreten empfindest, ist aber sicher auch auf die unfreundliche Begrüßung hier im Thread zurückzuführen. Das ging schon beim ersten Beitrag von VerkorksterKirk los, wo dieser eine User geantwortet hat, er solle gefälligst erst ein Comic lesen, bevor er mitreden darf. Da gewinnt man schnell den Eindruck, dass man es mit einer Sekte zu tun hat, die völlig resistent gegenüber alternativen Deutungen der Realität ist. Typisch für dieses sektenartige Verhalten ist auch der unfaire Umgang gegenüber dem Diskussionspartner, z.B. dann, wenn ihm grundlos Unredlichkeit unterstellt wird – so weiter oben im Thread geschehen. Von meinen Erfahrungen im Forenalltag kann ich sagen, dass es unter diesen Bedingungen sehr schwer fällt, einen herzlichen Schreibstil aufrechtzuerhalten.

Die Fragen "Ist die Erde eine Scheibe?" und "Ist Star Trek VI ein guter ST-Film?" sind für mich bezüglich des Ansatzes zu einem Ergebnis zu kommen derart unterschiedlich, dass ich sie nicht vergleichen und damit Deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen kann.

Ich musste laut lachen als ich das gelesen habe, weil ich genau mit dieser Reaktion gerechnet habe. Es ist eines dieser typischen Ablenkungsmanöver. Eine Beantwortung wäre problemlos möglich gewesen. Es ging einfach nur um die Frage, ob man aus der Zustimmung zu einer bestimmten Aussage, Rückschlüsse auf den Wahrheitsgehalt dieser Aussage ziehen kann, so wie es Souvereign getan hat. Ist die Aussage "ST-6 ist ein guter Film" wahr, nur weil 90% der Leute den Film gut finden? Liegen kritische Betrachtungen von ST-6 daneben, nur weil die meisten Leute den Film positiv bewerten?

Dieser "umfassende Ansatz" oder "globale Eindruck", von dem meinerseits die Rede war (meine Wortwahl habe ich nicht mehr so im Kopf) war die Rede, wenn es um die letztliche Gesamtbewertung geht, also wenn ich positive gegen negative Aspekte (wie detailliert auch immer besprochen) gegeneinander abgewogen habe. Hiermit habe ich erklärt, wie ich also darauf bezogen zu dem Gesamtergebnis gekommen bin. Nicht mehr, nicht weniger.

Naja, fakt ist doch, wenn Verkorkster Kirk die Methode des "umfassenden Ansatzes" bzw. die "allgemeine Methode" gewählt hätte (sich also nur auf einige wenige allgemeine Andeutungen beschränkte hätte), dann wäre er von euch genauso angegriffen worden, wie es aktuell mit seiner "Methode des konkreten Beispiels" der Fall ist. Völlig berechtigterweise hätte man auf einen schwammigen Post à la "Nach Abwägung aller Fakten bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass ST-6 für mich ein schlechter Film ist. Meine Rangliste sieht folgendermaßen aus … Machts gut" Belege eingefordert. Von daher hilft uns die Methode des "umfassenden Ansatzes" hier nicht wirklich weiter. Es ist halt so eine Art Ablenkungsmanöver – vor allem vor dem Hintergrund, dass hier im Forum eigentlich im Normalfall die "Methode des konkreten Beispiels" das Idealbild ist.

Perfekt! Dem schließe ich mich an und spare mir Weiteres zu diesem "Thema".

Gutes Schlusswort. Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen.

[Ford Prefect]

Das, was Du als unsachliches Auftreten empfindest, ist aber sicher auch auf die unfreundliche Begrüßung hier im Thread zurückzuführen

Verkorkster Kirk begann seinen ersten Beitrag mit der Aussage, dass jeder der die Geschichte als stimmig empfindet und der "Das unentdeckte Land" als besten Star Trek Film ansieht, nicht "wachen Geistes" ist. Das klingt hübsch blumig, bedeutet aber doch nichts anderes, als dass alle Leute die Star Trek VI toll finden, irgendwie blöd sind. Auf Kindergartenlogik reduziert: "Verkorkster Kirk hart damit angefangen" Es ist doch kein Wunder, dass nach einem solchen Einstieg die weitere Diskussion etwas hitziger werden kann. Ein derartiger Beitrag provoziert einen starken Widerspruch und dies war sicherlich auch Verkorkster Kirk bewusst. Wobei ich den Vorwurf der "unfairen Behandlung" echt nicht nachvollziehen kann. Niemandem wurde seine Meinung verboten. Es wurde nur wiederholt ausgedrückt, dass man Verkorkster Kirk's Argumente als nicht überzeugend ansieht.

[Largo]

Verkorkster Kirk begann seinen ersten Beitrag mit der Aussage, dass jeder der die Geschichte als stimmig empfindet und der "Das unentdeckte Land" als besten Star Trek Film ansieht, nicht "wachen Geistes" ist. Das klingt hübsch blumig, bedeutet aber doch nichts anderes, als dass alle Leute die Star Trek VI toll finden, irgendwie blöd sind. Auf Kindergartenlogik reduziert: "Verkorkster Kirk hart damit angefangen" Es ist doch kein Wunder, dass nach einem solchen Einstieg die weitere Diskussion etwas hitziger werden kann. Ein derartiger Beitrag provoziert einen starken Widerspruch und dies war sicherlich auch Verkorkster Kirk bewusst.

Das ist eine haltlose Behauptung. Die unfreundliche Behandlung von Leuten, die sich einmal trauen, Selbstverständliches infrage stellen, ist eine Art "Naturgesetz" innerhalb der Welt der Diskussionsforen. Wenn Du Dir z.B. den Thread zu endars kritischen Betrachtung der Serie "Babylon 5" anschaust, dann stellst Du exakt das gleiche Muster wie hier fest:
- die Unterstellung, man habe die Serie (bzw. den Film) nicht verstanden (oder man ist zu blöd es zu verstehen)
- Hinweis auf irgendwelche Groschenromane, mit Hilfe derer die Handlung leichter nachvollziehbar sein soll
- der Hinweis, nicht die Serie (bzw. der Film) sei schlecht, sondern nur die eigenen Erwartungen zu hoch
- Hinweis auf irgendwelche angeblichen Sachzwänge à la "Die armen Produzenten konnten gar nicht anders, weil sie nur 100 Minuten Zeit hatten"
- der Hinweis, nur eigene schriftstellerische Betätigigung berechtige zum Mitdiskutieren
- der Vorwurf, man betreibe Erbsenzählerei, und der Vorschlag, man solle sich auf das wesentliche konzentrieren (erinnert mich an den "umfassenden Ansatz")
- Festbeißen an irgendwelchen vielleicht unglücklich gewählten Begriffen wie "Fanboy" oder Vergleichen (z.B. "Die Erde ist eine Scheibe"), um den Kritiker zur Erschöpfung und damit zur Aufgabe zu zwingen
- die Unterstellung, man wolle nur Selbstdarstellung betreiben
- das Infragestellen der Redlichkeit: man wolle nur Unfrieden stiften
- die Aufforderung, das (Unter-)Forum zu verlassen
Link: http://www.scifi-forum.de/science-fi...erfazit-6.html

Fazit: Da, wo sich Leute gemütlich eingerichtet haben (z.B. in einer Sekte), ist es schwer möglich, alternative Deutungen der Realität zur Diskussion zu stellen.

[Ford Prefect]

Welcher Teil meines Beitrags war eine haltlose Behauptung? Und wo wurde Verkorkster Kirk hier unfreundlich behandelt?

[Largo]

Welcher Teil meines Beitrags war eine haltlose Behauptung?

Die Behauptung, die eine Äußerung von VerkorksterKirk habe die Reaktionen der anderen User hervorgerufen. Ich habe versucht zu zeigen, dass es auch von ganz allein dazu gekommen wäre (siehe endars Thread).

Und wo wurde Verkorkster Kirk hier unfreundlich behandelt?

Soll ich das jetzt wirklich alles noch einmal aufzählen?

[Himmelsläufer]

Hurra, es ist auch was zum Thema da.

Nach allem was wir in TNG und DS9 über klingonische Politik lernen, waren dort Verschwörungen und Hinterlist beim Streben Machterlangung und Machterhalt immer ein wesentlicher Faktor. Das ganze Geschwafel um Ruhm und Ehre wird vielleicht vom einzelnen Krieger ernst genommen, die Führungsriege im Reich heuchelt dies nur vor.

Puh ... äh ... ***schwitz***. Das stimmt natürlich.

Ich will mich da mal so retten: Bezüglich eines "typischen Klingonenbildes" muss man offenbar differenzieren. Es gibt ein Idealbild, das die Klingonen gerne vermitteln wollen und das wir als solches auch kennenlernen. Und es gibt die "Realität", in der die gesellschaftliche Elite (Politik, Militär), sich offenbar nicht besonders darum schert. Vordingliche Eigenschaften sind Verschwörung und Hinterlist dadurch zwar irgendwie nicht, finde ich, aber untypisch ganz sicher auch nicht. So, wie ich's geschrieben habe, ist es also tatsächlich nicht. Pardon.

Ich stimme da mit dir überein. Sie sehen die Alternative die nun geschwächten Klingonen militärisch zu besiegen und sich nicht mit ihnen als gleichberechtigte Partei an den Verhandlungstisch zu setzen.

Nachdem mir einige Szenen wieder durch den Kopf gegangen sind, muss ich auch da Abbitte leisten. Kam nicht tatsächlich sogar auf den Tisch, dass man "die Gelegenheit ergreifen, angreifen und die Bedrohung damit beseitigen solle"? Da schien's wohl vor allem Cartwright (wenn mich meine Erinenrung nicht schon wieder trügt) um eine gewaltsame Lösung gegangen zu sein ...

Ist die Aussage "ST-6 ist ein guter Film" wahr, nur weil 90% der Leute den Film gut finden?

Nein, aber vermutlich weiß jeder, warum das so ist ... weil die Beurteilungen letztlich reine Gewichtungen von "gut" gegen "schlecht" sind, kein mathematisches Ergebnis. Das Ergebnis ist hier nicht einmal repräsentativ. Auf Dein Beispiel trifft das nicht zu. Es bleibt für mich nicht nachvollziehbar.

Naja, fakt ist doch, wenn Verkorkster Kirk die Methode des "umfassenden Ansatzes" bzw. die "allgemeine Methode" gewählt hätte (sich also nur auf einige wenige allgemeine Andeutungen beschränkte hätte), dann wäre er von euch genauso angegriffen worden, wie es aktuell mit seiner "Methode des konkreten Beispiels" der Fall ist.

"Hätte er, dann hättet ihr ..." ist für mich eine reine Unterstellung. Darauf will ich nicht mehr reagieren.

Das mit dem "umfassenden Ansatz" habe ich oben schon erklärt. Schade, dass es jetzt so sinnentstellt wieder hier auftaucht, denn sie schließt eine detaillierte Betrachtung nicht aus, sondern betont den Gegensatz, "quasi-mathematisch" zu einem Ergebnis kommen zu wollen. Wieso "wenige allgemeine Andeutungen" charakteristisch sein sollen, kann ich auch wieder nicht nachvollziehen ...

Gutes Schlusswort. Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen.

Eigentlich schon, aber es hat wieder nicht geklappt.

Verkorkster Kirk begann seinen ersten Beitrag mit der Aussage, dass jeder der die Geschichte als stimmig empfindet und der "Das unentdeckte Land" als besten Star Trek Film ansieht, nicht "wachen Geistes" ist. Das klingt hübsch blumig, bedeutet aber doch nichts anderes, als dass alle Leute die Star Trek VI toll finden, irgendwie blöd sind. Auf Kindergartenlogik reduziert: "Verkorkster Kirk hart damit angefangen" Es ist doch kein Wunder, dass nach einem solchen Einstieg die weitere Diskussion etwas hitziger werden kann. Ein derartiger Beitrag provoziert einen starken Widerspruch und dies war sicherlich auch Verkorkster Kirk bewusst. Wobei ich den Vorwurf der "unfairen Behandlung" echt nicht nachvollziehen kann. Niemandem wurde seine Meinung verboten. Es wurde nur wiederholt ausgedrückt, dass man Verkorkster Kirk's Argumente als nicht überzeugend ansieht.

Danke. Ich wusste schon kaum noch, woran ich war ...

Fazit: Da, wo sich Leute gemütlich eingerichtet haben (z.B. in einer Sekte), ist es schwer möglich, alternative Deutungen der Realität zur Diskussion zu stellen.

Diesmal musste ich schmunzeln.

Und wo wurde Verkorkster Kirk hier unfreundlich behandelt?

Wie auch immer ... immerhin war ich ihm ja scheint's zu freundlich, was wohl auch nicht gut war.

Soll ich das jetzt wirklich alles noch einmal aufzählen?

Wieder nur die "unfreundlichen" Zitate?

[Ford Prefect]

Fazit: Da, wo sich Leute gemütlich eingerichtet haben (z.B. in einer Sekte), ist es schwer möglich, alternative Deutungen der Realität zur Diskussion zu stellen.

Und trotzdem wurden sie zur Diskussion gestellt und sich nun schon über fünf Seiten über die Problematik ausgetauscht. So schwierig scheint es also nicht zu sein. Dass die Argumente nicht zu überzeugen wussten, kann dann wiederum alle möglichen Gründe haben.

Die Behauptung, die eine Äußerung von VerkorksterKirk habe die Reaktionen der anderen User hervorgerufen. Ich habe versucht zu zeigen, dass es auch von ganz allein dazu gekommen wäre (siehe endars Thread).

Der weitere Verlauf hat doch damit gar nichts zu tun. Hier geht es doch schließlich um den Tonfall und keineswegs um die Schlüssigkeit der Argumentation. Findest Du es denn grundsätzlich in Ordnung, wenn der Einstieg in eine Diskussion damit begonnen wird, dass man die anderen Teilnehmer im ersten Satz als geistesschwach bezeichnet?

Soll ich das jetzt wirklich alles noch einmal aufzählen?

Ein oder zwei Beispiele reichen mir schon.

[Largo]

Dass die Argumente nicht zu überzeugen wussten, kann dann wiederum alle möglichen Gründe haben.

Dass die Argumente, die von VerkorksterKirk und mir genannt wurden, angeblich nicht überzeugen können, ist nichts als reine Spekulation. Ganz im Gegenteil – die Argumente waren scheinbar so überzeugend, dass einige Leute zu unlauteren Mitteln (z.B. die Unterstellung, man wolle nur Unfrieden stiften) greifen mussten, um die Diskussion zu bremsen. Davon abgesehen, haben einige Leute in wichtigen Punkten auch Zustimmung signalisiert. Der Grundtenor war dann, dass der Film trotz all seiner Fehler trotzdem gemocht wird. Es kann also keine Rede davon sein, dass unsere Argumente nichts taugen.

Findest Du es denn grundsätzlich in Ordnung, wenn der Einstieg in eine Diskussion damit begonnen wird, dass man die anderen Teilnehmer im ersten Satz als geistesschwach bezeichnet?

Naja, jeder hat halt eine ungefähre Vorstellung davon, was einem blüht, wenn man in einem Forum etwas Selbstverständliches infrage stellt. Siehe endars B5-Thread oder die vielen anderen Fanboy-Forum im Internet (z.B. lost-fans.de), wo man sich bloß nicht mit den Platzhirschen anlegen darf. Da richtet man sich vorab darauf ein, dass man für unzurechnungsfähig erklärt wird. Jeder geht mit einer solchen Situation anders um: einige entscheiden sich z.B. dafür, gar nicht erst etwas zu schreiben – andere gehen gleich in die Offensive nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung". Letztlich ist es auch egal, ob der Beitrag von VerkorksterKirk mehr oder weniger provozierend gewesen wäre. Denn es läuft immer genau darauf hinaus, was ich oben beschrieben habe (siehe meine Aufzählung von Strategien, um Störenfriede mundtot zu machen).
Aber ich gebe Dir natürlich recht, dass man anderen Diskussionspartnern grundsätzlich unterstellen sollte, dass sie vernünftig (und nicht geisteskrank) sind.

Ein oder zwei Beispiele reichen mir schon.

Ok.

Denn eines muss ich Dir lassen ich habe selten gesehen wie jemand der nicht gerade Berufskritiker ist so detailreich eine zwar sachliche aber schlechte Filmkritik ausübt.

Das ist eine Lüge, denn Infinitas müsste selber wissen, dass der Beitrag von VerkorksterKirk sehr gut gewesen ist. Verglichen mit dem, was vorher in dem Thread typischerweise so geschrieben wurde, ist das ein Meisterstück.

Souvereign unterstellt VerkorksterKirk später dann Unredlichkeit:

@VerkorksterKirk:
Sag mal, hast du dich hier nur angemeldet um Star Trek VI schlecht zu reden. Ich lasse ja jedem seine Kritik, aber deine massiven Reaktionsposts grenzen ja geradzu an missionarischen Fanatismus.
...
Ich kann wirklich nur den Kopf darüber schütteln, wie man den besten der Star Trek Filme derart niedermachen kann...

Eben wurde Verkorkster Kirk selbst noch missionarischer Eifer unterstellt, und kurz danach beschwert sich Souvereign, dass sich VerkorksterKirk nicht missionieren lässt:

Ich denke, es ist müßig, mit einem Menschen wie VerkorksterKirk zu diskutieren. Er hat sich seine Meinung gebildet und weicht von dieser nicht ab, egal was man anbringt.

Unfreundlich und unfair sind auch die widersprüchlichen Erwartungen an VerkorksterKirk. Auf der einen Seite heißt es immer wieder, man solle die eigenen Aussagen detailliert begründen und auf Nachfragen die geforderten Antworten geben. Andererseits wird genau ein solches präzises Vorgehen missbilligt. Dann ist man plötzlich ein Erbsenzähler.

Das mag rechtlich gesehen alles völlig legal sein, aber so geht man trotzdem nicht miteinander um.

[Ford Prefect]

Dass die Argumente, die von VerkorksterKirk und mir genannt wurden, angeblich nicht überzeugen können, ist nichts als reine Spekulation.

Hier hast Du hast mich falsch verstanden. Nicht überzeugen meine ich in dem Sinne, dass die Argumente die Meinung der Mitdiskutanten über die Qualität des Films nicht zu ändern vermochten. Ich wollte damit keine Wertung über die Argumente selbst abgeben.

Und danke für die Beispiele. Da haben sich tatsächlich einige im Ton ebenso vergriffen, wie eingangs Verkorkster Kirk. Dieser hat es es sich später aber auch nicht nehmen lassen Gegenargumente als "Schwachsinn" abzustempeln. Da nimmt man sich nicht viel. Daher kann ich nicht nachvollziehen, warum Du versuchst Verkorkster Kirk hier einseitig als Opfer einer Kampagne darzustellen, welche das Ziel hat ihn auszuschließen.

Die Vielzahl der Beiträge hier bietet nach meiner Einschätzung einen ganz normalen Widerspruch auf eine Kritik, die die Mehrheit eben als ungerecht empfindet. Dass die Argumention der Pro Star Trek VI Fraktion nicht immer schlüssig oder gar widersprüchlich ist mag so sein, aber nicht jeder kann gut diskutieren. Daher würde ich mich weigern hier Böswilligkeit zu unterstellen. Tatsächlich wurden am Anfang der Diskussion ja viele der von Verkorkster Kirk vorgebrachten Probleme in der Logik der Geschichte als solche anerkannt. Nur seine Schlussfolgerung (das Drehbuch ist schwach) wollte man nicht mittragen. Eine grundsätzliche Weigerung sich damit auseinanderzusetzen gab es jedenfalls nicht.

Was wäre denn überhaupt die richtige Reaktion auf Verkorkster Kirk's Beitrag gewesen? Hätten alle sofort ins "Star Trek VI ist blöd" Lager wechseln sollen, ob der stichhaltigen Argumentation?

[irony]

Was wäre denn überhaupt die richtige Reaktion auf Verkorkster Kirk's Beitrag gewesen? Hätten alle sofort ins "Star Trek VI ist blöd" Lager wechseln sollen, ob der stichhaltigen Argumentation?

Ein wirklich "guter" Film ist durch Kritik - egal welcher Form - nicht kaputt zu kriegen, und ich denke, dies trifft auch auf Star Trek VI zu. Verkirkster Korks Kritik kann in jedem einzelnen Punkt zutreffen, und man kann auch einsehen, dass er Recht hat, und trotzdem den Film genießen. Die eigentlichen Schwachpunkte, die ich nun etwas klarer sehe, sind:
- Die Motive der klingonischen Verschwörer werden nicht ganz klar, aber hier kann ich mir etwas zusammendenken.
- Die Motive der Verschwörer in der Föderation werden überhaupt nicht klar.

Aus film- und theaterwissenschaftlicher Sicht erscheint der Film heute vielleicht wirklich schlecht gemacht. Das kann sein. Trotzdem aber war und ist er ein Erfolg, und wer dem Film jedwede Qualität, z.B. auch in seiner Aussage zum Ost-West-Konflikt abspricht, sollte mal Rambo III (1989) und Star Trek VI (1991) mit einander vergleichen. Rambo III bekam damals offiziell das Prädikat "wertvoll".

[Souvreign]

Souvereign unterstellt VerkorksterKirk später dann Unredlichkeit.

Eben wurde Verkorkster Kirk selbst noch missionarischer Eifer unterstellt, und kurz danach beschwert sich Souvereign, dass sich VerkorksterKirk nicht missionieren lässt.

Das mag rechtlich gesehen alles völlig legal sein, aber so geht man trotzdem nicht miteinander um.

Dies war glaube ich meiner erste Reaktion und an dem Abend war ich aufgrund anderer Dinge nicht gut drauf. Ich habe aber das später etwas revidiert. Ich hätte meinen Post auch löschen könne, aber letztendlich stehe ich zu meinen Fehlern und die Aussage da war wirklich nicht nett.

Und wie andere jetzt hier schon schrieben, es geht im Grunde doch gar nicht darum einen mit eine andersgerichteten Meinung zu indoktrinieren. Vielmehr fühlte ich mich wie andere mit der Pauschalaussage angegriffen, Star Trek VI sei schlecht und die, die das nicht so sehen wären in besten Falle nur oberflächlich im schlimsten Fall geistig minderbemittelt. Das auch im späteren Verlauf dieser Ansatz in der Aussage immer wieder mal vorgebracht wurde und entsprechende, nicht immer im Tonfall korrekte Antworten provozierte, hat sicher mit zu dieser "Eskalation" beigetragen...

[Skeletor]

Ich möchte noch einmal den Post zitieren, der das ganze ausgelöst hat:

Habt ihr den Film sicher gesehen? - Wie ist es möglich, dass jemand wachen Geistes diesem "besten ST-Film" folgt, von einer "stimmigen Geschichte" schwärmt, bei der einfach alles "rundum passt"? Bisher hat, scheint mir, einzig Largo auf die fundamentale Unglaubwürdigkeit der Story hingewiesen. Auch ich möchte gegen die Lobhudelei in diesem Thread halten:

Ich habe diesen Einstieg auch als sehr provokant formuliert wahrgenommen und mich dahingegen auch etwas provoziert gefühlt. Aber im Grunde genommen wurde diese Provokation von VK sofort etwas abgeschwächt. Das Entscheidende kommt jetzt:

Der ganze Handlungsbogen vom "Meisterwerk ST6" ist Quatsch. Wenn jemanden der Film gefällt, ok - aber sicher nicht, weil die Geschichte Sinn ergibt!

Es ging also VK von Beginn an nur darum, dass er die Logiklöcher bzw. die hier vorher im Thread gelobte Kohärenz der Story in Frage stellt. Ich denke, dass er unter dem Gesichtspunkt seinen Standpunkt mehr als deutlich belegt hat. Er gibt ja auch zu, dass er anderen durchaus zubilligt, dass sie den Film trotzdem toll finden können, aber er argumentiert sehr gut gegen die Lobhudelei, dass die Story absolut perfekt ist.

Die Story von STVI ist nicht kohärent. Sie hat definitiv Fehler. Es gibt Logiklöcher. Das geben hier die meisten auch zu. Über einzelne Kritikpunkte kann und sollte man auch diskutieren. Die einzelnen Kritikpunkte wird jeder anders wahr nehmen und anders gewichten. Das zeigt dann auch, dass es bei einem Film eben nicht unbedingt auf eine kohärente Story ankommt um zu gefallen, sondern andere Faktoren dabei dann einfach hineinspielen MÜSSEN.

Ich habe mir jetzt den ganzen Seiten nach dem ersten Post von VK durchgelesen. Es gibt dort Wort-Entgleisungen auf beiden Seiten. Oft als Resultat von Misverständnissen. Von daher sollten wir das jetzt ruhen lassen und uns wieder auf das Wesentliche konzentrieren.

Wie mir VK in einer PM mitteilte kann er zwar akzeptieren, dass andere den Film trotz seiner Kritikpunkte noch toll finden. Er möchte nur wissen "Warum" wir es trotzdem noch toll finden. Er möchte also die anderen Faktoren verstehen. Ich weiß nicht, ob wir darin jemals darin übereinkunft finden werden, aber wir sollten es einfach weiter versuchen. Offenbar haben unsere Erklärungsversuche noch nicht ausgereicht. Und dies ist völlig wertfrei gemeint!

Von daher sollte das jetzt unser Ansatz sein ohne gegenseitige Abwertungen den eigenen Standpunkt zu verdeutlichen. Das Absprechen der gegenseitigen Kompetenz oder persönliche Anfeindung hilft uns da nicht weiter. Wenn etwas unklar ist, dann muss einfach weiter nachgebohrt werden.

Ich denke mit diesem Konsenz kann jeder gut leben.

Deshalb greife ich die Frage von VK noch einmal auf und hoffe, dass wir auf dessen Basis jetzt endlich sachlicher mit den gegensetzlichen Meinungen umgehen können:

"Warum kann man STVI trotz augenscheinlicher Fehler und Ungereihmtheiten trotzdem gut finden?"

[Largo]

"Warum kann man STVI trotz augenscheinlicher Fehler und Ungereihmtheiten trotzdem gut finden?"

Die eigentlichen Schwachpunkte, die ich nun etwas klarer sehe, sind:
- Die Motive der klingonischen Verschwörer werden nicht ganz klar, aber hier kann ich mir etwas zusammendenken.
- Die Motive der Verschwörer in der Föderation werden überhaupt nicht klar.

Ich sehe da noch ein paar Probleme mehr (siehe auch weiter oben). Zusammenfassend lässt sich feststellen:
- Die Motive der Figuren bleiben im Dunkeln: Cartwright will z.B. keinen Frieden, weil er keinen Frieden will, Kanzler Gorkon und seine Nachfolgerin wollen unbedingt ganz schnell einen Friedensvertrag, weil … ja warum eigentlich?
- Politik und Diplomatie werden z.B. ziemlich naiv darstellt: Kirk wird z.B. unvorbereitet und gegen seinen Willen auf eine diplomatische Mission geschickt, föderationsinterne Kampfeinsätze werden in Gegenwart des romulanischen Botschafters besprochen
- Zufälle treiben die Handlung voran: z.B. die Entdeckung der Attentäter auf der Enterprise, die alberne Übersetzungsszene oder die Szene, wo Kirk die klingonische Kanzlerin zufällig rettet
- Was die Figuren sagen, ergibt häufig keinen Sinn z.B. Spocks Spruch "Logik ist nicht das Ende aller Weisheit"
- zeitliche Strukturierung des Films lässt Raum für Spekulation: die Enterprise bricht für ein paar Tage jegliche Kommunikation mit der Außenwelt ab, um die Ermittlungen an Bord durchführen zu können. In der gleichen Zeit findet die Gerichtsverhandlung und die Gefangenschaft von Kirk und Pille statt, sowie die Wahl eines neuen Klingonen-Kanzlers, die Ernennung von Ministern sowie die Organisation einer neuen Friedenskonferenz. Da passt einiges nicht zusammen.
- dramaturgische Schwächen: Sulu ist der Experte für Gas, aber er darf die Welt nicht retten (Gastorpedo), weil er nur ein Nebencharakter ist.

Ich habe ST-6 vor einem knappen Jahr noch als einen sehr guten Star-Trek-Film bezeichnet. Mittlerweile sehe ich das natürlich etwas anders, weil inzwischen einfach zu viele Ungereimtheiten zusammengekommen sind. Insofern trägt die Diskussion hier auch dazu bei, seinen Standpunkt zu korrigieren. Ich würde den Film aber nicht als kompletten Reinfall bezeichnen, weil der Film trotzdem eine Menge Unterhaltung und gelungene Momente bietet (z.B. das Abendessen mit den Klingonen an Bord der Enterprise). Und es kommt natürlich auch ein dicker Nostalgiebonus hinzu, weil die Figuren kultig sind und weil wir alle schon seit über 20 Jahren Star-Trek-Fans sind. Da drückt man hier und da gern mal ein Auge zu. Deswegen würde ich sagen: ST-6 ist nicht wegen sondern trotz seiner Story sehenswert.

[irony]

"Warum kann man STVI trotz augenscheinlicher Fehler und Ungereihmtheiten trotzdem gut finden?"

Aus meiner Sicht durch passende Vergleiche . Vergleicht man Star Trek VI mit Star Wars III etwa, fällt mir auf, dass es in Star Trek VI um Friedensbemühungen geht, die im wahrsten Sinne des Wortes torpediert werden, und nicht darum, einen Krieg zu gewinnen, bei dem - wie in Star Wars - die großen Kinderäugelchen bei der Explosion mächtiger Schiffe glänzen.

Vergleicht man ferner das Bonusmaterial etwa der Special Edition von Star Trek VI mit einer Special Edition eines beliebigen Star Wars Films, fallen einem noch mehr Dinge auf, z.B. das Feature "Die Schwierigkeiten von Friedensvermittlungen". Das eine Bonusmaterial (Star Trek) zielt mehr auf die Inhalte des Films, das andere (Star Wars) mehr auf das pure Schaffen eines Spektakels.

Ganz davon abgesehen und schon zigfach erwähnt ist ST-VI ein schöner Abschied der alten TOS-Crew, dies haben insbesondere die Darsteller auch selbst so empfunden. Sieht man sich noch mal die 80 alten TOS-Episoden der Serie und die anderen fünf Filme an, kann man mit diesem Ausklang auch mehr als zufrieden sein. Kann, muss aber nicht . Die Frage ist eben, wo und wie man seine Messlatte ansetzt.