ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Sie wollen keinen Frieden, weil sie den Status Quo aufrecht erhalten wollen. Beides sind Militaristen Ihrer Seite, denen die gegenseitige drohende Abrüstung ein Dorn im Auge ist. Die Hardliner der Klingonen um Chang wollen keine Hilfe der verachteten Föderation, Cartwright und Co wollen keine Klingonen in der Föderation. Und am besten suchen beide Seiten doch einen militärischen Konflikt, um die Sache ein für alle mal zu regeln. Dafür verbündet man sich auch schonmal insgeheim. Entsprechende Geschichten kennt man ja auch aus Zeit der Kuba-Krise.
Als Begründung ist das eigentlich mehr als ausreichend...

Also: Sie wollen keinen Frieden, weil sie keinen Frieden wollen.
Diesen Punkt hat Largo m. E. bereits bestens ausgeführt: Zum einen gibt es interessanterweise ohnehin keinen Krieg zwischen Föderation und Klingonen, zum anderen ging es ja etwa im Kalten Krieg um weltanschauliche und machtpolitische Fragen. Der Film verliert darüber weder ein Wort noch deutet er was diesbezügl. an.
Stattdessen faselt Chang etwas von "... so, wie es bestimmt ist" (??) und Cartwright etwas von "in die Knie zwingen", was eigentlich heißt, er will Frieden (also nicht "keinen Frieden" interessanterweise), allerdings durch Besiegen. Aber - wie soll dieser Sieg anders aussehen, als dass die Gegner die weiße Fahne schwenken?
Das mit der Abrüstung, die Chang und Cartwright angeblich ein Dorn im Auge sei, hast du dir jetzt ausgedacht, wenn ich nicht irre - der Film verliert über derartige Aspekte der Wirtschaft wieder kein Wörtchen noch ein Andeutchen, oder?
Verstehst du, dass mich deine Antwort diesbezügl. nicht befriedigen kann?

Auch unter den Vulkaniern kann es Hardliner geben. Nicht alle Personen eines Volkes sind so strigent und gleichförmig, wie und das auch Star Trek häufiger weismachen wollte. Valeris sagt selber aus, sie wollte die Föderation in Ihren Augen retten (vor den Klingonen, einem Verlust an militärischer Stärke (beides wurde im Filmmehr als deutlich), einem möglichen Präventivschlag, falls nur einseitig abgerüstet werden sollte (nicht im Film erklärt, aber auch gut denkbar)). Und von Spock erzogen wurde sie sicher nicht. Er hat nur Ihre Karriere verfolgt und denkt, sie wäre eine fähige erste Offizierin, was ja auch zutreffend ist, abgesehen von ihren persönlichen Ansichten.

Ja, die Sache mit der "Erziehung" Valeris' ist von mir falsch gewesen.

Aber wieder bleibt bei Valeris nur "sie will keinen Frieden, weil sie keinen Frieden will". Bei Vulkaniern kommt eben hinzu: Die denken oder argumentieren zumindest logisch.

Und da liegt für mich die Krux des Films: Nichts wäre interessanter als einer Valeris zuzuhören, wie und warum es "logisch" sein sollte, Frieden zu verhindern. Denn tatsächlich müsste doch nichts logischer sein, als für diesen Frieden einzutreten (um lange und erfolgreich zu leben, etc. pp.). Spock tut es aus diesem Grund. Sein Vater sowieso. Die Vulkanier an sich sind Logiker und keine Aggressoren.
Ich stimme dir zu: Eine abweichende Meinung innerhalb des Volkes kann sehr realistisch und faszinierend sein. Es hätte dem Film gut getan, hätten wir "logische Argumente" gegen Friedensverhandlungen gehört. Mit Valeris war die Chance gegeben. Oft genug gab es die Möglichkeit, ihre außergewöhnlichen Beweggründe zu beleuchten. Sie wurde nicht genutzt. Warum?

Stattdessen passiert erstaunliches (sry, wenn ich zu weit vom Thema abschweifen sollte, aber es illustriert für mich diese Inkohärenz): Spock unterbricht ihre vermeintlich logischen Ausführungen, nicht um sie mit seiner knallharten Logik eines besseren zu belehren, sondern um die Logik an sich als Argument unglültig zu machen! ("Logik ist nicht das Ende der Weisheit.")
In der Dialektik des Films kann das m. E. nur bedeuten: Friedensverhandlungen sind nicht logisch; hier geht es um etwas, das jenseits der logischen Erkenntnis liegt. - Friede = unlogisch?

Dass sie die Föderation retten wollte, indem die Föderation keine Allianzen schließt sondern mit möglichst vielen Völkern im Krieg lebt, der ja per se darauf aus, das ein oder andere Völkerkonstrukt zu vernichten, ist jedenfalls für mich fern jeder Logik und eine miese Erklärung. Nein, eigentlich gar keine Erklärung, sondern umotivierte Behauptung. Verstehst du, was ich sagen will?

Haben wir den selben Film gesehen?
1. Versuch: Gorkon ermorden, der Sternenflotte die Tat in die Schuhe schieben, der Friedensprozess ist Geschichte. Das hat halt nicht geklappt, da Kirk durch sein Stellen entsprechenden Kräften im Klingonischen Rat den Wind aus den Segeln genommen hat. Und weil Azetbur als Nachfolgerin bestimmt wurde, die den Friedensprozess fortführt, aber Kirk als Schuldigen ansieht (zunächst), und durch seine Verurteilung für Sie diese Tat damit abgegolten ist.
2. Versuch: Den Föderatrionspräsidenten umbringen und dadurch den Friedensprozess behindern.

Wir haben den selben Film gesehen. Was der Film mir zeigt, kriege ich aber nicht auf die Reihe.
Ich kann die folgen, dass der Friedensprozess gestoppt werden sollte durch ein Attentat auf den obersten Repräsentanten dieser Friedensbemühungen. Soweit so klar.
Das Attentat sollte der Föderation in die (Gravitations)Schuhe geschoben werden. Soweit so klar.
Den Attentätern wurde durch das Sich-Stellen Kirks der Wind aus den Segeln genommen - da beginnt die Verwirrung.
Hatten Chang & Co vor, an Ort und Stelle einen Krieg anzuzetteln (durch Feuern auf die Enterprise, die sich dann selbst verteidigt usw. usf.)?
War es wirklich so, dass die Gefangennahmen Kirks "ungünstig" für die Verschwörer war?
Da kann ich nicht folgen! Kirk als Gefangener der Klingonen ist das Beste, was allen Friedensgegnern passieren konnte! So werden Kriege provoziert und gefochten!! Soweit läuft also alles nach Plan für die Verschwörer. Chang nutzt seine Möglichkeiten auf's beste. Chapeau!
Wind aus den Segeln nehmen die Präsidenten und Kanzler - beide stehen felsenfest zu ihrer Überzeugung, Friedensverhandlungen zu führen (eine furchtbar naive Darstellung btw.).
Ja, die Friedensverhandlungen finden sogar nach der Verurteilung Kirks statt. Mr. Strahleblauauge und die Klingonenkanzlerin scheinen von Anfang an davon überzeugt, dass es um eine Intrige gegen den Frieden geht, angezettelt von einigen Schwarzen Schafen. Kirks Schicksal nimmt auf die Ereignisse deshalb praktisch keinen Einfluss (große Schwäche des Drehbuchs m .E.). Eigentlich müssten die bis jetzt glücklosen Verschwörer nur auf die Befreiungsaktion druch die Föderation warten! Tatsächlich planen ja Föderationsoffiziere diese auf der Hand liegende Aktion. (Langfassung - ich beziehe mich in der Folge immer auf die, oder spricht was dagegen?) Und tatsächlich lehnt Mr. Strahleblauauge dies ab, weil damit ein intergalaktischer Krieg riskiert würde. Wieder wurde den Verschwörern vom Präsidenten der Wind aus den Segeln genommen.
Nicht aber von Kirk, Spock & Co! Sie liefern diesen lang ersehnten und vorhersehbaren Kriegsgrund. Warum sind die Verschwörer nicht in Stellung?! Wo sie doch sogar an der Quelle sitzen (Valeris! Mit ihr hat die Koordination stets bestens geklappt!)?

Stattdessen Plan B, der eine Wiederholung von Plan A ist (???). Präsidenten erschießen durch Angehörigen des anderen Volkes. Wieso hätte es diesmal anders laufen sollen? Wäre die Tatsache, dass es sich um eine Verschwörung gegen den Frieden handelt, nicht noch offensichtlicher gewesen als zuletzt?
Ein großes Problem ist vor allem der "klingonische" Attentäter. Wenn er nicht erwischt wird, weiß niemand, ob es nun ein Klingone oder ein Mensch oder Han Solo war. Wird er erwischt (was eigentlich eine Selbstverständlichkeit und Fingerübung für die Security sein sollte), wird auch dessen wahre Identität (kein Klingone) und seine Motivation recht bald geklärt sein. Und wieder war's nix mit Krieg.

Kirk und McCoy immer noch vor einem öffentlichen Gericht angeklagt und die Führung hat die Parole ausgegeben, dass der Friedensprozess weitergeführt wird. Da wäre es höchst verdächtig, wenn Chang jetzt gegen die Föderation an sich wettern würde. Er hätte es so machen könne, nur hätte ihm dann die Kanzlerin dann sicher das Vertrauen entzogen. Kirk war in der Tat mehr ein Sündenbock, vor allem sicher für die aufgebrachte klingonische Bevölkerung. Und ihn als Opportunist hinstellen zu wollen, der "auf eigene Faust handelt" ist eben die beste Lösung, will man den Firedennicht gefährden. Wie gesagt, Chang befolgt hier mehr Befehle, alles andere wäre verdächtig (und er hat ja immer noch damit gerechnet, dass sie zum Tode verurteilt werden). Außerdem war der zweite Anschlag schon in Planung, also warum auf der Seite so in aller Öffentlichkeit hetzen und die eigene Enttarnung riskieren?

Chang wetterte ständig offen gegen den Frieden - wenn er irgendwas von sich gegeben hat, dann das - in Anwesenheit von Gorkon und allen anderen. Es ist dem Willen der Drehbuchautoren zu verdanken, dass allein die Zuschauer die Bösewichter sofort durchschauten, aber die Protagonisten auf der Leinwand, die dasselbe mitkriegen, keinen Dunst von irgendwas haben. Warum Gorkon und Azetbur ihn im Gefolge hatten, hat mit allem zu tun, nur nicht damit, dass sie nicht wußten, wie er denkt.

Warum hetzen, wenn der zweite Anschlag schon in Planung ist? a) Der erste ging schon mächtig in die Hose, b) in einem Schauprozess (!) geht es um nichts anderes. Nirgends sonst hätte er den Druck auf beide Regierungen so gezielt erhöhen können - und das aufgrund von "Fakten"!! Darauf lief doch die ganze Verschwörung, das ganze komplizierte Attentat hinaus! Es so aussehen zu lassen, als ob die Föderation dahintersteckt. Genüßlich Kirk, der von der Föderation als oberster Repräsentant ausgewählt wurde (!), genüßlich ins offene Messer laufen zu lassen.

Verzeih, aber versteh ich richtig, dass du meinst, dieser offensichtliche Schauprozess wäre im Gegenteil eine Geste an die Föderation gewesen, um sich für Friedensverhandlungen zu empfehlen?

Das zweite Attentat? Den Präsidenten umbringen und die Schuld einem klingonischen Attentäter in die Schuhe schieben. Ist zwar nur eine Widerholung des ersten Anschlages unter vertauschten Rollen, aber ebenso glaubwürdig wie der erste Anschlag. Beides kann man hinterher als das Werk von Einzeltätern oder einer kleinen Gruppe hinstellen, aber irgendwann ist die Geduld der Friedensstifter vorbei bzw. sie sind alle ermordet...

Und wer genau soll diesen Plan jetzt ernst nehmen?

Wenn diese geschickten Verschwörer den Krieg wollen, lieber gleich als später, warum finden sie da nicht 1000 effizienterer Methoden? Die Jungs und Mädels planen kleinkarierte Attentate, wo ihnen doch Kriegsgründe und Kriegsgefangene vor die Füße geworfen werden. Und wie wär's zur Abwechslung mal mit einer netten Bombe auf einem Föderationsplaneten - das kann doch nicht so schwer sein, grade, wenn man einen Tarnbomber hat und dem Militär vorsteht. Stattdessen lieber Shakespeare rezitieren?

Tschuldigung, diese Verschwörer wissen entweder selbst nicht, was sie wollen, oder sind einfach ein chaotischer Haufen verträumter Kriegsschwätzer.

Zeitfaktor. Als Kirk flieht ist die Konferenz schon im Beginn oder gerade steht kurz davor. Und die Beweise dazu wären auch erstmal dünn. Chang will die Sache dann erstmal selber in die Hand nehmen, zumal er ja durchaus sicher sein kann, mit seinem überlegenen Schiff die Enterprise zerstören zu können. Und hinterher hätte man die Flucht immer noch ausnutzen können. An der speziellen Stelle wäre es aber zeittechnisch kaum möglich gewesen. (Azentbur ist vielleicht während der Konferenz nicht zu erreichen, außerdem müsste ihr Chang wohl erklären, wie er so schnell davon erfahren hat (wenn man annimmt, das Rura Penthe wirklich ein "hinbringen und vergessen"-Gefängnis ist)).

Wie schon weiter oben ausgeführt: Wenn die Verschwörer auf irgendetwas vorbereitet sein sollten, dann auf diese Befreiungsaktion.
Dass Kirk & Co Kriegsgründe geliefert und die Geschichte eigentlich mit ihrem Eintreffen auf Khitomer eigentlich erst losgehen hätte müssen mit dem ganzen diplomatischen Durcheinander, war ja auch den Autoren klar, als sie verschämt nachreichten: "Und diesmal wurden wir nicht angeklagt" *flöt*

Und warum sollte Chang nicht wissen dürfen, dass Kirk ausgebrochen ist??? Der wichtigste Gefangene auf der Flucht, illegal hochgebeamt - ist doch klar, dass sich die einäugigen Banditen auch ganz offiziell darüber verständigen!

Ich verstehe außerdem nicht: Warum will Chang verhindern, dass Kirk nach Khitomer fliegt? Warum will er die Enterprise vernichten? Ja, weil er ein Böser ist, die wollen am Ende alles putt machen, aber als Kriegstreiber kommt ihm die Aktion Kirks und der Enterprise doch sehr entgegen! Er weiß ja nicht, dass Kirk die Verschwörung aufgedeckt hat (durch freundliche Zufälle btw). Er weiß nicht, dass Kirk vom geplanten Attentat weiß, weil - wie wir wissen - es nicht einmal Kirk weiß.

Valeris will ja vielleicht Krik wirklich befreien, immerhin gehört er ja noch zur selben Seite. Außerdem wäre es ein ziemlicher Vertrauensbruch Spock gegenüber, wenn sie sich direkt an die Sternenflotte gewandt hätte. Unmöglich sicher nicht, aber in den Augen der Crew auf jeden Fall verdächtig. Und das ganze hätte man innerhalb der Verschwörer hinterher in der Tat noch ausnutzen können.

Vielleicht, vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht haben sich die Autoren wirklich was dabei gedacht. Wer weiß?

Verschwörer, die keinen Vertrauensbruch begehen wollen? Vielleicht, vielleicht.

Jedenfalls Danke für die Antwort und das Lesen.
Darf ich jetzt festhalten, dass der Punkt "Klarheit" für mich nicht erfüllt ist?

[Skeletor]

Das mit der Abrüstung, die Chang und Cartwright angeblich ein Dorn im Auge sei, hast du dir jetzt ausgedacht, wenn ich nicht irre - der Film verliert über derartige Aspekte der Wirtschaft wieder kein Wörtchen noch ein Andeutchen, oder?
Verstehst du, dass mich deine Antwort diesbezügl. nicht befriedigen kann?

Also das ist definitiv im Film drin. Als Kirk auf der Konferenz am Anfang seine Befehle erhält. Dort wird ziemlich offen über Abrüstung gesprochen.

[VerkorksterKirk]

Also das ist definitiv im Film drin. Als Kirk auf der Konferenz am Anfang seine Befehle erhält. Dort wird ziemlich offen über Abrüstung gesprochen.

Ja? Kann sein. Ich erinnere mich an etwas über "die Flotte einmotten". Was für mich auch nie einen Sinn ergab - wir haben ja alle diese einleitenden Worte über die Mission der Enterprise im Ohr. Da kam nichts über "Gleichgewicht des Schreckens", "Verteidigen" oder sowas vor, es ging ums "Erkunden" und "neue Lebensformen finden" und so.

[Skeletor]

Ja? Kann sein. Ich erinnere mich an etwas über "die Flotte einmotten". Was für mich auch nie einen Sinn ergab - wir haben ja alle diese einleitenden Worte über die Mission der Enterprise im Ohr. Da kam nichts über "Gleichgewicht des Schreckens", "Verteidigen" oder sowas vor, es ging ums "Erkunden" und "neue Lebensformen finden" und so.

Im Film wird vom "Abbau der Sternenbasen am Rand der Neutralen Zone" gesprochen und jemand fragt ob das die "Einmottung der Raumflotte" bedeutet. Der CIC versichert daraufhin, das dies keine Auswirkungen auf die Erkundungs- und Forschungsmission der Sternenflotte haben wird.

Ich denke damit ist nur eine Reduzierung der Schiffszahl gemeint. Betroffen wären dann vor allem die Schiffe die primär zum Schutz der klingonischen Grenze eingesetzt werden.

Jedenfalls habe ich das immer so verstanden.

[Souvreign]

Im Film wird vom "Abbau der Sternenbasen am Rand der Neutralen Zone" gesprochen und jemand fragt ob das die "Einmottung der Raumflotte" bedeutet. Der CIC versichert daraufhin, das dies keine Auswirkungen auf die Erkundungs- und Forschungsmission der Sternenflotte haben wird.

Ich denke damit ist nur eine Reduzierung der Schiffszahl gemeint. Betroffen wären dann vor allem die Schiffe die primär zum Schutz der klingonischen Grenze eingesetzt werden.

Jedenfalls habe ich das immer so verstanden.

Jup, dem ist auch so. Primär geht es ja bei diesen Verhandlungen genau um den Abbau der Raumbasen und Flotten am Rand der neutralen Zone und das im Gegenzug erfolgende Beenden der Feindseligkeiten auf Seiten der Klingonen

[VerkorksterKirk]

Jup, dem ist auch so. Primär geht es ja bei diesen Verhandlungen genau um den Abbau der Raumbasen und Flotten am Rand der neutralen Zone und das im Gegenzug erfolgende Beenden der Feindseligkeiten auf Seiten der Klingonen

Da habt ihr wohl recht.
Bleibt aber, dass die Existenzberechtigung der Flotte sich nie aus den Klingonen gespeist hat (mit denen es ja nicht einmal Krieg gab, wenn ich es richtig verstehe). Warum also "Einmotten"? Der Weltraum wird durch Frieden mit einem weiteren Volk nicht weniger unendlich.

[Largo]

Bedeutet das, dass du nur Filme magst, die dich nicht zum Nachdenken anregen? Das ein Film immer alles erklären muss? Ich denke eher nein, denn ich habe dich da eigentlich anders eingeschätzt...
Ich kann dazu nur (erneut) aussagen, das Star Trek VI eine in sich schlüssige, logische und spannende Geschichte erzählt, die sich schon beim Ansehen erschließt und einen auch hinterher noch zum nachdenken anregt.

Eigentlich hättest Du Dir die Frage selber beantworten können: wenn VerkorksterKirk jemand wäre, der nicht gerne nachdenkt, hätte er sich wohl kaum mit den Unstimmigkeiten von ST-6 beschäftigt und sich so ausführlich dazu geäußert.

Aber zurück zum Thema:
Der springende Punkt ist doch, dass je mehr man über Star-Trek-VI nachdenkt, immer neue Ungereimtheiten und Inkonsistenzen zu Tage treten. Vieles, was die Figuren tun und sagen, ergibt einfach wenig Sinn. Wenn Valeris z.B. sagt, Frieden sei unlogisch, und Spock dann sinngemäß entgegnet, Logik sei ja nicht alles, worauf es im Leben ankommt, dann lässt das eine Menge Fragen offen. Das ist ein gewaltiger Paradigmenwechsel, der vermutlich einzig und allein der Tatsache geschuldet ist, dass "Logik ist nicht das Ende der Weisheit" ein cooler Spruch ist.
Hier sollte man auch als Zuschauer eine skeptisch-distanzierte Position einnehmen: nicht alles, was Fragen aufwirft, ist von den Autoren auch so beabsichtigt (etwa um den Zuschauer zum Nachdenken anzuregen). Manchmal ist eine Geschichte auch einfach nur schlecht erzählt.

[Hazard]

Nichts wäre interessanter als einer Valeris zuzuhören, wie und warum es "logisch" sein sollte, Frieden zu verhindern. Denn tatsächlich müsste doch nichts logischer sein, als für diesen Frieden einzutreten (um lange und erfolgreich zu leben, etc. pp.).

Wie siehst du ihre Meinung, man dürfe den Klingonen nicht trauen?

Stattdessen passiert erstaunliches (sry, wenn ich zu weit vom Thema abschweifen sollte, aber es illustriert für mich diese Inkohärenz): Spock unterbricht ihre vermeintlich logischen Ausführungen, nicht um sie mit seiner knallharten Logik eines besseren zu belehren, sondern um die Logik an sich als Argument unglültig zu machen! ("Logik ist nicht das Ende der Weisheit.")
In der Dialektik des Films kann das m. E. nur bedeuten: Friedensverhandlungen sind nicht logisch; hier geht es um etwas, das jenseits der logischen Erkenntnis liegt. - Friede = unlogisch?

Hier kollidiert Logik mit dem Willen beiden Völkern Leid zu sparen. Will man einen Waffengang verhindern, muß man jemandem vertrauen, der nicht vertrauenswürdig ist.

[VerkorksterKirk]

Wie siehst du ihre Meinung, man dürfe den Klingonen nicht trauen?

Verzwickt sehe ich das, sehr verzwickt.
Zum einen ist sie die erste, der man nicht trauen darf (das dürfte ihr selbst besonders bewusst sein). Sie wäre aber auch die letzte, die es zulassen würde, dass jemand von ihr auf andere schließt. Vorurteile sind nicht logisch. Und werden durch Personen wie Gorkon und Azetbur und Worf geradezu ad absurdum geführt: Sie verhalten sich gegen alle Vorurteile.

Zum anderen vertraut sie Klingonen mehr als jede(r) andere, indem sie sich mit "ihnen" verschwört. Doch dann sieht sie den letzten Beweis, dass man "den Klingonen" nicht trauen dürfe, eben genau in der Tatsache, dass die sich mit ihr verschworen haben.

Das hat alles den Touch feiner Ironie. Tatsächlich beißt sich aber die Katze in den Schwanz.

Hier kollidiert Logik mit dem Willen beiden Völkern Leid zu sparen. Will man einen Waffengang verhindern, muß man jemandem vertrauen, der nicht vertrauenswürdig ist.

Und will man einen Waffengang prolongieren, muss man erst recht jemandem vertrauen, der nicht vertrauenswürdig ist, und sich mit ihm verschwören...

Es ist Unsinn, dieses ewige "die Klingonen sind nicht vertrauenswürdig". Kann sein, dass die politische Gesamtsituation es unratsam erscheinen lässt, gerade jetzt das gegenseitige (!) Misstrauen abzubauen. Nur hat das der Film nicht im Blick. Das einzige, was wir wissen, deutet sogar auf das Gegenteil: Durch Energiekrise und Gorkon ist jetzt der beste Moment!, wie Spock wohl nicht zu unrecht und durchaus logisch analysiert.

[irony]

1. Schlüssigkeit: Gibt es wohl auch ein paar Ungereimtheiten.
2. Glaubwürdigkeit: Hier sehe ich bei ST-VI schon ein paar unglaubwürdige "Zufälle", die mich aber auch nicht stören.
3. Zwingende Storyentwicklung: Bezüglich dieses Kriteriums war ich schon immer skeptisch.
4. Reduktion aufs Wesentliche: Zu spartanisch muss ein Film auch nicht sein. Prinzipiell könnte man ST-VI wohl auch in das Format einer TV-Doppelfolge pressen.
5. Konsequenz: Ich denke, dass die wichtigsten Handlungsstränge aufgelöst wurden. Das Filmende war zufrieden stellend.
6. Klarheit: Warum die Verschwörer keinen Frieden wollen, wird nicht richtig klar, das stimmt.
7. Komplexität: Da gab es sowohl innere wie äußere Konflikte, festgemacht an Kirk und Spock.

Wer Junkfood isst, soll aber bitte nicht behaupten, es wäre ein 5-Sterne-Gericht, bei dem sich ein Meisterkoch was gedacht hat und die besten Zutaten verarbeitete!

Das ist zwar richtig, aber ST-VI als Junkfood zu bezeichnen ist zu hart. Bei ST-VI haben sich schon einige Leute, darunter auch Nicholas Meyer, etwas gedacht. Letztlich ist ein Film wie ST-VI auch ein Kompromiss, der darauf abzielt, relativ viele Leute zu erreichen und nicht völlig platt daher zu kommen. Natürlich kann man ST-VI schön herunterputzen, das geht irgendwie bei jedem Film, aber dennoch übermittelt ST-VI (1991) im Kontext des Ost-West-Konfliktes wohl eine ganz andere Botschaft als etwa Rambo III (1988) und bezieht eben auch daraus einen interessanten Wert.

Naja, ich schrieb ja "meines Erachtens" ist der Mangel an handwerklicher Qualität bei STVI offensichtlich. Dass andere das nicht so sehen, ist ja eben der Grund meines seitenlangen Wunderns.

ST-VI hat sicher etliche handwerkliche Mängel, auf der anderen Seite schläft man aber auch nicht ein. Star Trek The Motion Picture, den ich selbst zwar sehr spannend finde, ist handwerklich vermutlich schon auf einem höheren Niveau anzusiedeln, geht aber auch ins Leere, wenn er es nicht schafft, (potentielle) Star Trek Fans anzusprechen. Ein handwerkliches Meisterwerk muss noch lange nicht unterhaltsam sein. Es gibt auch Filme, die einhellig von Kritikern und vom Publikum gefeiert werden, aber das ist nicht die Regel.

Der wesentliche Kritikpunkt ist aber meiner Ansicht nach nicht handwerklicher Natur, sondern in der mangelhaften Darstellung der Klingonen begründet. Es erscheint, dass die Klingonen kriegslüstern sind und insbesondere deshalb keine Abrüstung wollen, weil sie diverse Eroberungen ("unser Volk braucht Lebensraum") vorbereiten. Dass eine Zivilisation (insbesondere bei einer auf das Militär zugeschnittenen Wirtschaft) auf Expansion beruht, ist denkbar.

Dass die Romulaner sich als lachende Dritte an einem Fortbestehen des Konfliktes zwischen Föderation und Klingonen interessiert zeigen, kann ich verstehen. Verwirrend aber ist die Beteiligung einiger Offiziere der Föderation, einschließlich einer Vulkanierin (Valeris). Ganz übel finde ich in diesem Zusammenhang die erweiterte Version von Star Trek VI, wo Colonel West als verkleideter klingonischer Attentäter entlarvt wird - diese Szene fehlt in der Kinoversion.

[Hazard]

Vorurteile [...] werden durch Personen wie Gorkon und Azetbur und Worf geradezu ad absurdum geführt: Sie verhalten sich gegen alle Vorurteile.

Die Protagonisten machen neue Erfahrungen. Frühere Erfahrungen haben die Meinung gefästigt, man könne den Klingonen nicht trauen und auf diesen Erfahrungen basierend handelten und äußerten sie sich bisher.

Zum anderen vertraut sie Klingonen mehr als jede(r) andere, indem sie sich mit "ihnen" verschwört.

Weswegen ich glaube, daß sie der Meinung war, die Klingonen würden sich durch diese Zusammenarbeit ihr eigenes Grab schaufeln, während die Föderation nur den Abzug zu drücken brauchte um sie - mit den Worten Admiral Cartwrights - entgültig in die Knie zu zwingen.

Und will man einen Waffengang prolongieren, muss man erst recht jemandem vertrauen, der nicht vertrauenswürdig ist, und sich mit ihm verschwören...

... damit er mir einen Grund liefert ihm die Nase zu plätten.

Es ist Unsinn, dieses ewige "die Klingonen sind nicht vertrauenswürdig".

Scheinbar ist dies zu der Zeit aber die eingefahrene Meinung.

Kann sein, dass die politische Gesamtsituation es unratsam erscheinen lässt, gerade jetzt das gegenseitige (!) Misstrauen abzubauen. Nur hat das der Film nicht im Blick. Das einzige, was wir wissen, deutet sogar auf das Gegenteil: Durch Energiekrise und Gorkon ist jetzt der beste Moment!, wie Spock wohl nicht zu unrecht und durchaus logisch analysiert.

Für den Abbau des Misstrauens braucht man Zeit um neue Erfahrungen machen zu können.

Spock verläßt sich auf den Dialog mit Gorkon. Mit einer einzigen Person. Eine Erfahrung, die er über alle in der Vergangenheit gemachten hebt.

Was wäre, wenn Gorkon ihn nur eingesponnen hätte?

[Himmelsläufer]

Mit diesem Argument auf Meta-Ebene habe ich Probleme. Denn WENN man schon kritisiert, dann bitte KONKRET. Ich habe die Punkte aufgezählt, die mich konkret stören - das ist das beste, was man m. E. machen kann statt "allgemein" zu behaupten: Nö, insgesamt scheint mir der Film nicht glaubwürdig. Das habe ich zwar auch geschrieben, aber dann konkrete Punkte ausgeführt, auf die konkret geantwortet werden konnte. Billig und m. E. unsinnig ist es aber dann zu monieren, dass ich nicht allgemein genug argumentiert hätte.

Eigentlich hat Skeletor hierauf schon "meine" Antwort gegeben :

Das Problem ist doch eher, dass man Filme technisch und logisch total auseinandernehmen kann. Meistens halten auch die sog. "Meisterwerke" einer genauen Analyse überhaupt nicht stand. Filme haben immer technische Fehler und ein Film muss nicht zwangsläufig eine logische Geschichte haben um von Kritikern und Publikum akzeptiert und als "gut" empfunden zu werden.

STVI hat sicherlich seine Fehler und einige Kritikpunkte deinerseits sind durchaus gerechtfertigt und über andere lässt sich hier endlos streiten. Im Grunde hat jeder ST-Film seine unlogischen Stellen und auch Schwächen bei der Charakterisierung oder der Inszenierung. Genau aus diesem Grund würde ich auch die ST-Filme (ohne Ausnahme!) nicht unbedingt zu den großen "Meisterwerken" der Filmkunst zählen.

Ich glaube kaum, dass der dem Film positiv eingestellten Fan kein Auge für Fehler haben. Denn letztendlich ist es wie bei jedem Film sehr subjektiv wie sehr diese mit in die Wertung genommen werden. Ich wette es gibt genug deiner Lieblingsfilme, die ich dir auch einfach in der Luft zerreißen könnte weil sie mir aus dem oder dem Grund nicht gefallen haben. Danach wirst du dich auch nicht einfach umentscheiden und den Film plötzlich total daneben finden und ihn nicht mehr angucken.

... der ich mich darum auch anschließe.

Der eine nimmt die Details auseinander ... der andere nicht. Da Du mich zitierst: Ich habe Dir keineswegs vorgeworfen, dass Du "nicht allgemein genug argumentiert" hättest, sondern ich habe in Frage gestellt, dass dies - wie Du es darstellst - die einzige Möglichkeit ist, die Dir bleibt, um den Film zu bewerten (der Umkehrschluss aus einem zitat muss nicht immer zutreffen!). Das ist sie beileibe nicht, wie man merkt ... einfach daran, dass andere über unstimmige Details durchaus hinwegsehen können.

Ich glaube aber auch, dass es müßig ist, weiter über Art und Weise zu diskutieren, denn das ist einfach eine Sache der persönlichen Herangehensweise an Filme allgemein. Wenn Valeris z.B. mit einem Dienstgrad angesprochen wird, der gar nicht zu ihrem Rangabzeichen passt (um nur mal ein profanes Beispiel zu nennen), dann juckt mich das nicht besonders, sondern ich kann darüber schmunzeln.

Ich nehme einfach Filme prinzipiell nicht so detailliert auseinanander. ich weiß von vornherein, dass ich dabei auf viele Details stoße, die nicht stimmig sind. Das ist - mal mehr, mal weniger - bei allen Filmen so. Ich schaue also mal in details, überbewerte sie aber für mich nicht in Bezug auf den "Spaß" und die Unterhaltung, die so ein Film erst einmal garantieren soll. Danach schaue ich auf Geschichte und Charaktere und wenn ich damit - trotz "Schnitzern" - zufrieden bin ... dann bin ich halt zufrieden. Ist doch schön für mich. Wenn Du weiter ins Detail gehen und hinterfragen willst, dann bleibt Dir das unbenommen, wenn Du es für die für Dich beste Art hältst, einen Film zu analysieren. Jeder halt auf seine Art ...

Durch diese "detailversessene" Diskussion kam jedenfalls für mich raus: Von einer "Wandlung" Kirks, einer "Überwindung der Vorurteile", handelt die Story schlicht nicht.

Jein, die Story handelt auch davon. Dafür spricht Kirks geänderte Einstellung, die zum Ende deutlich wird und der Situation geschuldet ist.

* Was wollen die Verschwörer? - Keinen Frieden.
* Warum wollen sie keinen Frieden? - Wissen wir nicht.
* Was tun sie, um ihr Ziel zu erreichen? - In Frieden zusammenarbeiten.

Die Verschwörer wollen keinen Frieden, weil sie "Krieger" sind, weil sie um ihre Existenzberechtigung und die Zukunft/Bedeutung ihrer (militärischen) "Organisationen" fürchten. Weil sie Veränderungen fürchten. Dass sie dafür "in Frieden" (naja ) zusammenarbeiten, ist herrlich Paradox und ich kann genau diesen Aspekt der Geschichte sehr genießen. Und das dürfte durchaus reale Parallelen - auch im damaligen zeitlichen Zusammenhang - haben. Wichtig ist ja nicht der Krieg, sondern der Fortbestand der Angst vor einem Krieg ... den der sichert diesen Leuten die Existenz und alles wofür sie leben.

* Heben klingonische Wörterbücher, in Eile hervorgekramt, die Qualität Films?

Leider keine Glanztat , aber naja ...

* Hebt es die Qualität, wenn praktisch jeder Bösewicht nur ein Auge hat?

"Jeder"? Außerdem habe ich diesen Punkt sicher problemlos übergangen ... auch dass Chang eine Glatze hatte war ja keinesweg "klingonkrigerlike".

Natürlich kann man über Details hinwegsehen. Mein Punkt ist aber der: Irgendwann reicht es.

Nun zumindest scheint es DIR bezüglich dieser Details zu reichen. Andere (wie ich) scheinen halt eine andere Toleranzschwelle zu haben oder die Details anders zu bewerten ... ggf. auch gar nicht, weil sie der detaillierten Überlegung nicht weiter für nachdenkenswert erachtet werden. Wie gesagt: Eine Frage des subjektiven Umgangs mit Details eines Filmes.

Was ich mit diesen und den vorangegangene Aufzählungen sage ist: Es ist mir ein Rätsel, wie jemand zu dem Schluss kommt: Ja, vom Gesamtbild her ist das der vielleicht beste ST-Film, der je gemacht wurde. Und dies selbst dann so empfinden, wenn man dem Großteil der vorgebrachten Kritikpunkte (von mir, von vielen, vielen anderen) fairerweise zustimmt.

Auch hierzu nur kurz der Verweis auf Skeletors Antwort:

Du kannst einfach nicht verlangen, dass die Kritikpunkte eine Allgemeingültigkeit besitzen und die Menschen eine Kehrtwende in ihrer Meinung machen, bloß weil du Kritikpunkte aufzählst die vielen einfach egal beim Filmgenuss sind. Die Subjektivität der Beurteilung ist in unserem Streitgespräch sehr deutlich herausgearbeitet worden. Du störst dich an Dingen, die andere äußerst positiv empfinden. Für dich funktioniert der Film wegen diesem oder jenem Punkt nicht während der Film für Andere trotz oder sogar wegen dem von dir genannten Punkt funktioniert.

Du hast deine Kritik vorgebracht und auch sehr gut begründet. Ich weiß jetzt warum du den Film nicht gut findest. Das kann ich durchaus so akzeptieren. Ich stimme dir bei einigen Dingen zu und andere sehe ich als etwas überanalysiert an. Aber das ist widerum meine Subjektive Einschätzung. Es ist letztendlich wesentlich leichter zu kritisieren als zu Erklären warum einen gewissen Kritikpunkte einfach nicht als störend empfindet.

...

Film ist Kunst und Kunst kann immer nur subjektiv bewertet werden.

Das wichtigste Wort in diesem Zitat ist für mich "trotz": Trotz verschiedener Details, die mir auch nicht so recht schmecken, funktioniert der Film in meinen Augen sehr gut. Ich hab' kein Problem damit, auch mal mit den Achseln zu zucken, wenn ein Detail nicht passt oder Erklärungsbedarf besteht (das ist bei nahezu jedem Film so). ich kann ihn trotzdem genießen ... sogar sehr.

Ich will so enge Maßstäbe gar nicht anlegen. Es entspricht nicht meiner "Natur", mir einen Film schlechtzustückeln ... und das kommt in solchen Fällen nur allzu häufig raus. Natürlich beschäftige ich mich - gerade hier - auch mit Detailbesprechung ... daher kann ich diese Erfahrung so für mich beanspruchen. Es ist schön, das eine oder andere Detail zu diskutieren und seine Auswirkungen auf den Film zu besprechen oder gemeinsam Erklärungen oder Lösungen zu suchen und ggf. auch zu finden. Anhand dieser Details jedoch die Gesamtbewertung festzumachen ist nicht meine Sache.

Ganz einfach: Das ist Interpretationssache.

... bzw. eine persönlicher Präferenzen.

Du meinst, Qualität ist dort, wo sie hineininterpretiert wird?

Das hat er nicht gesagt. Für jeden macht etwas anderes "Qualität" aus ...

Nein, du scheinst mir nur einen Maßstab auf alle Filme generell anzuwenden. Das halte ich im höchsten Grad für problematisch. Auf jeden Fall wirst du damit niemals die von dir geforderte Allgemeingültigkeit deiner Meinung erreichen.

Das ist wohl so.

Qualität ist ein relativer Begriff.

Qualität ist nicht nur relativ, sondern auch in höchstem Maße subjektiv (s.o.)! Das erinnert man an die Sequenz aus "Der Club der Toten Dichter" mit der Skaleneinteilung vom "Verständnis der Lyrik".

Relativ, ja, aber auch relativ gut einzugrenzen - gerade in Hinblick auf die Form von Filmen, mit denen wir es hier zu tun haben:

Dass es nicht so einfach einzugrenzen ist, sehen wir ja schon anhand der verschiedenen Vorstellungen und Qualitätsansprüche, die hier zusammenkommen. Offenbar hat da jeder andere ...

Naja, ich schrieb ja "meines Erachtens" ist der Mangel an handwerklicher Qualität bei STVI offensichtlich. Dass andere das nicht so sehen, ist ja eben der Grund meines seitenlangen Wunderns.

Warum wunderst Du Dich darüber? Dieses ganze Forum lebt davon, dass wir unetrschiedliche Ansichten über Filme, Serien und was-weiß-ich haben!!! Das ist doch ganz normal und es geht ja hier auch nicht darum, andere zu seiner Ansicht zu "bekehren", sondern andere Sichtweisen kennenzulernen. Dass man manche Ansicht für sich mal ändert, ist eher ein Nebenprodukt. Interessant ist beielsweise, wie man einen Film wie ST6 auch sehen kann. Ich fand viele Deiner Punkte sehr interessant und überdenkenswert ... an meiner Gesamtmeinung ändert das aber in diesem Falle nichts!

TOS ist niemals wirklich anspruchsvoll gewesen. Die TOS-Episoden und die TOS-Kinofilme haben natürlich manchmal ein Thema gehabt welches eine gewisse Relevanz für die heutige (bzw. damalige) Gesellschaft besitzt. Aber das wird immer sehr oberflächlich als eine " Moral von der Geschichte" transportiert. Wirklich viel Tiefgang kam da selten auf. Dafür wurden die Themen viel zu oberflächlich angerissen.

Der Zuschauer konnte aber eine Menge dort hineininterpretieren (wenn er wollte). Aber von essentieller Bedeutung war das nicht. In erster Linie hat die Enterprise-Crew Abenteuer im Weltraum erlebt. Die Abenteuer sollen in erster Linie unterhalten und Spaß machen.

Sorry, aber DA bin ich doch anderer Meinung. Im Rahmen der 60er-Jahre-Möglichkeiten hat TOS einige sehr anspruchsvolle Episoden und Themen aufzuweisen, wie ich finde. Diese wurden im zeitlichen Rahmen abgehandelt ... und das sehr gut und teilweise versteckt an den damaligen TV-"Moralwächtern" vorbei! Gerade was Anspruch angeht, kann sich manche moderne Serie eine gute Scheibe von TOS abschneiden! Der Zuschauer konnte oder sollte da auch nichts "hineininterpretieren", sondern ggf. herauslesen, was an Aussage transportiert wurde. Ich muss zugeben ... in den 70ern ist das bei mir als kleinem Bubi nicht so gelungen , aber bei späterer Wiederholung habe ich das erkannt. In wie weit das bloße "kindliche" Ansehen mich geprägt hat, kann ich natürlich nicht wirklich beurteilen, dass Kirk & Co. aber "abgefärbt" haben, glaube ich sicher. Das ist für mich schon ein enormer Effekt ... kann ich aber nur subjektiv auf mich beziehen.

Natürlich ist ST für mich in vielen Aspekten auch mehr als die Summe seiner Teile. Aber in erster Linie schaue ich es zur Unterhaltung. Wenn ich etwas richtig anspruchsvolles sehen will, dann schaue ich etwas anderes.

Auch dem kann ich nicht 100%ig entsprechen: Klar schaue ich ST auch zur Unterhaltung und dieser Aspekt ist sehr wichtig ... aber gerade über die Serien TOS und TNG habe ich auch viel "Anspruch" wahrgenommen. Und auch in den anderen Serien und Kinofilmen (Kinofilme allerdings vornehmlich die von TOS, da TNG die Richtung gen "Blockbuster" eingeschlagen hat ... was aber auch nicht für alle Filme gleichermaßen gilt), habe ich "Anspruch" finden können ... alles relativ gesehen zu anderen Filmen und Serien.

Was "Anspruch" oder "anspruchsvoll" nun ist, ist aber wieder eine ganz andere Frage ... auch wieder zu einem großen Teil eine der Subjektivität.

Ja, genau das meine ich. Ich weiß ja nicht wie alt du bist, aber in meinen ST-Anfängen vor 20 Jahren (TOS ZDF Synchro) da habe ich auch noch nicht auf Fehler usw. geachtet. Es war coole, gute und lustige Unterhaltung mit Raumschiffen. Ich habe es also als Kind geliebt und nicht hinterfragt. Diese Nostalgie wird immer Mitschwingen wenn ich mir die alten Sachen ansehe.

O.K., das passt in meine Erfahrungswerte (s.o.). Allerdings sieht man als Kind die Inhalte ja auch noch ganz anders. Dass ich da den "Anspruch" der einen oder anderen Handlung nicht "geblickt" habe, halte ich für ganz normal.

Ich bin der Meinung, dass Star Trek manchmal von Fans einfach viel zu ernst genommen wird.

Das ist zwar sehr pauschal, hat aber auch in meinen Augen (und nach meiner Erfahrung) eine realen Grundlage. Fünfe mal gerade sein lassen ist für manchen etwas schwierig ... würde ich aber auch keinem vorwerfen! Wie gesagt. Jeder, wie er meint.

Aber kann man ST ernst nehmen und gleichzeitig darüber lachen? Ich finde schon. ST nimmt sich oft selbst nicht ernst und das seit TOS. Für mich muss das alles nicht ein "realistische" Wiedergabe einer möglichen Zukunft sein. Und das ist ST auch bei weitem nicht. Trek ist meiner Meinung am Besten, wenn es sich eben nicht übermäßig ernst nimmt. Die Botschaft kann dadurch trotzdem noch transportiert werden.

Mit dieser Aussage kann ich mich sehr gut identifizieren!!!

ST ist natürlich für mich auch mehr als nur ein Zeitvertreib. ST muss für mich aber nicht perfekt sein. Den Anspruch kann ST eigentlich nicht erfüllen.

Sogar im Gegenteil: ST legt ja sogar selbst häufig die Finger in die "Wunden mangelnder Perfektion" (Zustände usw.).Ich erwarte auch keine Perfektion, weil das in meinen Augen völlig unrealistisch wäre.

Dass aber ST hohe Ansprüche erfüllen kann, hat es in der Vergangenheit bewiesen.

Da stimme ich Dir zu!

In der Zukunft ist da aber nichts zu erwarten. Gar-nix. - Außer eben Berieselungs-Trek.

Ich seh's vielleicht nicht ganz so warg, aber trotzdem auch eher verhalten. Mal abwarten, was da kommt. Bezüglich meiner Qualitätsvorstellungen von Story und Charakterentwicklung erwarte ich derzeit leider auch nicht viel (der Fokus liegt eher auf anderen Kriterien) ... aber ich lasse mich gerne positiv überraschen.

[VerkorksterKirk]

Der eine nimmt die Details auseinander ... der andere nicht. Da Du mich zitierst: Ich habe Dir keineswegs vorgeworfen, dass Du "nicht allgemein genug argumentiert hättest, sondern ich habe in Frage gestellt, dass dies - wie Du es darstellst - die einzige Möglichkeit ist, die Dir bleibt, um den Film zu bewerten (der Umkehrschluss aus einem zitat muss nicht immer zutreffen!). Das ist sie beileibe nicht, wie man merkt ... einfach daran, dass andere über unstimmige Details durchaus hinwegsehen können.

Über diesen m. E. völligen Quatsch möchte ich schon noch mal die Nase rümpfen:
Weder habe ich das eine oder andere als "die einzige Möglichkeit" dargestellt (wie kommst du denn darauf?), noch habe ich bloß "Details" kritisiert - im völligen Gegenteil. Mein Bogen reicht weiter als du offenbar zu Erfassen bereit oder in der Lage bist (ich bin wirklich verärgert!) und hält sich vor allen Dingen an so lächerlichen Details wie Uniformabzeichen (wie du es nun erwähnst) erst gar nicht auf. Habe ich irgendwelche Blooper herangezogen? Nein (und dieser Film wimmelt davon). Habe ich irgendwelche offensichtliche physikalischen Unmöglichkeiten kritisiert? Nein (und es gibt genug). Habe ich mich über Ungereimtheiten zum ST-Canon beklagt? Nein (und sie sind Legion).

Stattdessen: Kritik von der allgemeinen Darstellung der politischen Gegebenheiten über brüchige Bögen innerhalb der Dramaturgie bis zu schlechten Dialogen. Die Punkte mögen dich und andere nicht stören, weil du auf anderes achtest und da die wahre Qualität siehst -für mich sind das grundlegende Dinge, die den Filmgenuss beträchtlich beeinträchtigen. Du magst mir Arroganz vorwerfen, weil ich - wie du meinst zu wissen - die subjektive Komponenten beim Bewerten von Filmkunst völlig außer acht lasse. Aber wie soll man es nennen, wenn jemand triftige und konkrete Kritikpunkte beiseite schiebt mit der Bermerkung: Der Arme hat nur Augen für unwesentliche Kleinigkeiten und weiß einen Film nicht anders zu bewerten? Als ob mir die Frisur eines Darstellers und deshalb der ganze Film missfallen würde!

Man kann freilich unterschiedlicher Ansicht sein und meinen: So in sich geschlossen und nachvollziehbar und aussagekräftig und gut motiviert und phantastisch präsentiert wie die Story von VI muss eine Geschichte erst sein! Aber es sei mir gestattet, eine gegenteilige Meinung zu vertreten, ohne dass du vom Himmel steigst und meinst verkünden zu müssen: Konkrete Punkte, die deinen Standpunkt untermauern, lieber VerkorksterKirk, sind doch nur lächerliche Details.

Also Sorry, Himmelsläufer, über ein falsches Uniformabzeichen oder ähnliche Klinkerlitzchen hab ich nie ein Wort verloren und lass mir das auch nicht unterschieben. Wenn es dich stört, dass ich die Plotstruktur und die Dialoge über weite Teile sinnlos finde, gut. Da kannst du über mich den Kopf schütteln auf deine sicher lieb gemeinte Art. Aber wenn du's schon wortreich tust - bleib bitte auf den Boden der Tatsachen, sonst wirkt mir dein respektvoller Tonfall unangenehm geheuchelt. Danke.

[Skeletor]

Qualität ist nicht nur relativ, sondern auch in höchstem Maße subjektiv (s.o.)! Das erinnert man an die Sequenz aus "Der Club der Toten Dichter" mit der Skaleneinteilung vom "Verständnis der Lyrik".

Ein sehr schönes Beispiel aus einem meiner Lieblingsfilme. Ich kann dir in diesem Punkt absolut zustimmen.

Sorry, aber DA bin ich doch anderer Meinung. Im Rahmen der 60er-Jahre-Möglichkeiten hat TOS einige sehr anspruchsvolle Episoden und Themen aufzuweisen, wie ich finde. Diese wurden im zeitlichen Rahmen abgehandelt ... und das sehr gut und teilweise versteckt an den damaligen TV-"Moralwächtern" vorbei! Gerade was Anspruch angeht, kann sich manche moderne Serie eine gute Scheibe von TOS abschneiden! Der Zuschauer konnte oder sollte da auch nichts "hineininterpretieren", sondern ggf. herauslesen, was an Aussage transportiert wurde. Ich muss zugeben ... in den 70ern ist das bei mir als kleinem Bubi nicht so gelungen , aber bei späterer Wiederholung habe ich das erkannt. In wie weit das bloße "kindliche" Ansehen mich geprägt hat, kann ich natürlich nicht wirklich beurteilen, dass Kirk & Co. aber "abgefärbt" haben, glaube ich sicher. Das ist für mich schon ein enormer Effekt ... kann ich aber nur subjektiv auf mich beziehen.

Auch dem kann ich nicht 100%ig entsprechen: Klar schaue ich ST auch zur Unterhaltung und dieser Aspekt ist sehr wichtig ... aber gerade über die Serien TOS und TNG habe ich auch viel "Anspruch" wahrgenommen. Und auch in den anderen Serien und Kinofilmen (Kinofilme allerdings vornehmlich die von TOS, da TNG die Richtung gen "Blockbuster" eingeschlagen hat ... was aber auch nicht für alle Filme gleichermaßen gilt), habe ich "Anspruch" finden können ... alles relativ gesehen zu anderen Filmen und Serien.

Was "Anspruch" oder "anspruchsvoll" nun ist, ist aber wieder eine ganz andere Frage ... auch wieder zu einem großen Teil eine der Subjektivität.

Ich denke im Prinzip sagen wir beide das Gleiche. Ich habe ja nicht geschrieben, dass TOS völlig anspruchsfrei war. Wenn ich etwas als anspruchsvoll ansehe, dann wird ein Sachverhalt wesentlich komplexer abgehandelt. TOS war niemals so komplex und deshalb würde ich TOS auch niemals das Prädikat "Anspruchsvoll" geben. Es ist gute Unterhaltung, gespickt mit einigen gut eingebauten Botschaften.

Das ist zwar sehr pauschal, hat aber auch in meinen Augen (und nach meiner Erfahrung) eine realen Grundlage. Fünfe mal gerade sein lassen ist für manchen etwas schwierig ... würde ich aber auch keinem vorwerfen! Wie gesagt. Jeder, wie er meint.

Ich wollte den anderen Fans ihre Meinung auch nicht absprechen. ST-Fans sind keine homogene Masse. Hier im Forum sieht man das ja sehr deutlich. In den Diskussionen geht es oft sehr heiß her. Ich finde, dass z.B. Verkorkster Kirk seine Meinung sehr schön dargelegt hat. Ich kenne jetzt seine Präferenzen und kann seine Bewertung anhand ebendieser sehr gut nachvollziehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 20 Minuten und 5 Sekunden:

Über diesen m. E. völligen Quatsch möchte ich schon noch mal die Nase rümpfen:
Weder habe ich das eine oder andere als "die einzige Möglichkeit" dargestellt (wie kommst du denn darauf?), noch habe ich bloß "Details" kritisiert - im völligen Gegenteil. Mein Bogen reicht weiter als du offenbar zu Erfassen bereit oder in der Lage bist (ich bin wirklich verärgert!) und hält sich vor allen Dingen an so lächerlichen Details wie Uniformabzeichen (wie du es nun erwähnst) erst gar nicht auf. Habe ich irgendwelche Blooper herangezogen? Nein (und dieser Film wimmelt davon). Habe ich irgendwelche offensichtliche physikalischen Unmöglichkeiten kritisiert? Nein (und es gibt genug). Habe ich mich über Ungereimtheiten zum ST-Canon beklagt? Nein (und sie sind Legion).

Ich verstehe deinen Ärger nicht. Himmelsläufer hat dir doch die hier aufgezählten Dinge überhaupt nicht vorgeworfen.

Himmelsläufer hat seinen Eintrag sehr allgemein verfasst und dort ein Beispiel eingearbeitet, die jetzt nicht unbedingt etwas mit dir zu tun haben. Ich denke das solltest du durchaus respektieren und nicht persönlich nehmen.

[Himmelsläufer]

Über diesen m. E. völligen Quatsch möchte ich schon noch mal die Nase rümpfen:

Danke für die Klarstellung. Ich weiß damit dank Deiner Wortwahl jetzt, woran ich bezüglich einer sachlich geführten Diskussion bei Dir bin ...

Weder habe ich das eine oder andere als "die einzige Möglichkeit" dargestellt (wie kommst du denn darauf?)

Hier bitte:

Ich kann nur den einzelne Punkte konkret herausgreifen. Und ich bemühe mich darzustellen, wie negativ sich diese auf das ganze Filmerlebnis, ja, den Film als Werk auswirkt. Die Geschichte wird schlechter, je länger sie läuft. Ich kann von Anfang bis Ende durchgehen, was mir missfällt. Auch, was mir gefällt.

Den Satz "Ich kann nur den einzelne Punkte konkret herausgreifen." habe ich so verstanden wie geschrieben und mich gegenteilig geäußert, weil ich das anders sehe.

noch habe ich bloß "Details" kritisiert

Das habe ich "so" (pur) hoffentlich nie gesagt, denn gemeint war, den Film ausschließlich anhand der einzelnen Details (welchen Begriff auch immer Du jetzt benutzen willst ... "Teile", "Elemente", "Szenen", was auch immer) zu begutachten.

Mein Bogen reicht weiter als du offenbar zu Erfassen bereit oder in der Lage bist (ich bin wirklich verärgert!)

Letzteres ist mir egal. Unsachlichkeit entschuldigt es nicht!

und hält sich vor allen Dingen an so lächerlichen Details wie Uniformabzeichen (wie du es nun erwähnst) erst gar nicht auf.

Ein Beispiel ist ist Beispiel ... nicht mehr, nicht weniger. Warum Du Dich daran hochziehst, verstehe ich nicht. Dem Sinn wird das nicht gerecht. Manche von Dir erwähnten "Elemente" haben für mich bei der Bewertung eines Films entsprechend nachgeordnete Qualität, andere sind für mich ebenso wichtig wie für Dich.

Stattdessen: Kritik von der allgemeinen Darstellung der politischen Gegebenheiten über brüchige Bögen innerhalb der Dramaturgie bis zu schlechten Dialogen. Die Punkte mögen dich und andere nicht stören, weil du auf anderes achtest und da die wahre Qualität siehst -für mich sind das grundlegende Dinge, die den Filmgenuss beträchtlich beeinträchtigen.

Genau das ist die perfekte Darstellung für subjektive Wahrnehmung bei der Bewertung. Nicht (nur), dass mich der eine oder andere Punkt nicht "stört" (was auch der Fall sein kann), sondern dass ich sie ggf. sogar ganz anders sehe und bewerte.

Du magst mir Arroganz vorwerfen ...

Das würde ich nicht und habe ich auch nicht! Ich gehe hier anders mit meinen Diskussionspartnern um.

... weil ich - wie du meinst zu wissen - die subjektive Komponenten beim Bewerten von Filmkunst völlig außer acht lasse.

Ich meine das "nicht zu wissen", sondern Deine Argumentation macht den Eindruck. Das ist etwas anderes ...

Aber wie soll man es nennen, wenn jemand triftige und konkrete Kritikpunkte beiseite schiebt mit der Bermerkung: Der Arme hat nur Augen für unwesentliche Kleinigkeiten und weiß einen Film nicht anders zu bewerten?

Abgesehen davon, dass Deine Überspitzung den Sinn meiner Aussagen völlig entstellt: Und? Was habe ich stets geschrieben? Dass es für mich völlig in Ordnung ist, wenn jemand die Dinge anders angeht oder sieht als ich! Was ist auf dieser Grundlage Dein Problem?

Aber es sei mir gestattet, eine gegenteilige Meinung zu vertreten, ohne dass du vom Himmel steigst und meinst verkünden zu müssen: Konkrete Punkte, die deinen Standpunkt untermauern, lieber VerkorksterKirk, sind doch nur lächerliche Details.

Ich glaube, dass Du mir Intoleranz bei der Akzeptanz gegenteiliger Meinungen unterstellst, stellt die Situation doch ein wenig auf den Kopf. Aber danke für den kurzen Moment der Erheiterung. ich fand das wirklich so paradox, dass ich schmunzeln musste.

Also Sorry, Himmelsläufer, über ein falsches Uniformabzeichen oder ähnliche Klinkerlitzchen hab ich nie ein Wort verloren und lass mir das auch nicht unterschieben.

Lies bitte erst nochmal, was ich da allgemein und mit einem Beispiel versehen geschrieben habe. In der betreffenden Passage habe ich sogar von mir gesprochen, nicht von Dir! Dass Du das auf Dich beziehst und Dich in Deiner ARgumentation daran hochziehst, kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn es dich stört, dass ich die Plotstruktur und die Dialoge über weite Teile sinnlos finde, gut.

Wir Du darauf kommst, dass es mich "stören" könnte, kann ich angesichts meiner Beiträge nicht nachvollziehen. Warum sollte mich das "stören"? Ich handhabe das selbst nur anders und bin der Meinung, dass man verschiedene Arten dessen gegenseitig respektieren sollte.

Da kannst du über mich den Kopf schütteln auf deine sicher lieb gemeinte Art. Aber wenn du's schon wortreich tust - bleib bitte auf den Boden der Tatsachen, sonst wirkt mir dein respektvoller Tonfall unangenehm geheuchelt.

Legst Du Wert auf Kraftausdrücke oder gegenseitiges Ankeifen? Sorry, ich verstehe nicht, was an respektvollem Umgang angesichts konträrer Meinungen falsch sein soll. Wobei ich der Unsachlichkeit Deiner Antwort den mir entgegengebrachten "Respekt" aber schon entnehmen kann. Ich weiß nicht woran das liegt ...

Glücklicherweise muss ich auf dem Niveau hier nicht weiterdiskutieren. Es gibt auch haufenweise andere Gesprächspartner, mit denen man trotz konträrer Meinungen sachlich und respektvoll diskutieren kann.

Ich denke im Prinzip sagen wir beide das Gleiche. Ich habe ja nicht geschrieben, dass TOS völlig anspruchsfrei war. Wenn ich etwas als anspruchsvoll ansehe, dann wird ein Sachverhalt wesentlich komplexer abgehandelt. TOS war niemals so komplex und deshalb würde ich TOS auch niemals das Prädikat "Anspruchsvoll" geben. Es ist gute Unterhaltung, gespickt mit einigen gut eingebauten Botschaften.

Naja, o.k. ... "Anspruch" sehen wir also offenbar beide. Irgendwo. Ich bin mit der Komplexität aber in Anbetracht der Möglichkeiten offenbar zufriedener, um ihn als solchen zu bezeichnen. Naja, einzelne Episoden würde ich halt als anspruchsvoll bezeichnen, die komplette Serie "über den Daumen" auch nicht ohne weiteres ... aber das ist doch meistens so.

Ich finde, dass z.B. Verkorkster Kirk seine Meinung sehr schön dargelegt hat. Ich kenne jetzt seine Präferenzen und kann seine Bewertung anhand ebendieser sehr gut nachvollziehen.

Tja, ich auch (obwohl ich mich ihr nicht anschließen kann). Auch nach dem, was er zuvor geschrieben hat, ist das ja so. Und etwas anderes habe ich ja auch nie behauptet ...

Himmelsläufer hat dir doch die hier aufgezählten Dinge überhaupt nicht vorgeworfen.

Tja ... äh ... stimmt. Ich kann's auch nicht verstehen ...

Himmelsläufer hat seinen Eintrag sehr allgemein verfasst und dort ein Beispiel eingearbeitet, die jetzt nicht unbedingt etwas mit dir zu tun haben.

So ist es, wobei das Beispiel sogar rein auf mich bezogen war, wie man dort erkennen kann ... ein Beispiel für meine Art, mit kleinen Unstimmigkeiten umzugehen war das. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich denke das solltest du durchaus respektieren und nicht persönlich nehmen.

Respekt ist grundsätzlich eine Grundvoraussetzung für eine sachliche Diskussion. Aber wenn Dinge in meine Aussagen reininterpretiert werden, die dort weder in noch zwischen den Zeilen stehen, dann kann ich dasd auch nicht ändern ... auf der Grundlage nur nicht weiter diskutieren.

P.S.: Ich war übrigens auch "wirklich verärgert", habe es jedoch geschafft, deswegen nicht zu entgleisen ...