ST 6 : Das unentdeckte Land

[Skeletor]

Aber um "absolut" geht's doch nicht. Wer behauptet, ein Buch mit einem Tippfehler sei genauso schlecht betreut worden wie eines mit einem Tippfehler in jedem Satz, einfach weil beide nicht absolut perfekt sind, der bringt gewisse Maßstäbe völlig durcheinander. (Und bitte: Das ist nur ein bildlicher Vergleich.)

Ein Tippfehler ist ein sehr schlechtes Beispiel. Das sind in erster Linie Flüchtigkeitsfehler und im Film eher zu vergleichen mit kleineren Anschlussfehlern. Bsp. die Position eines Gegenstandes wechselt innerhalb einer Szene mehrmals den Platz. Das hat aber meistens nichts mit der Kohärenz eines Films zu tun, da dies Fehler erst nach mehrmaligem Ansehen wirklich auffallen. Natürlich gibt es auch in diesem Fall einige Beispiele wo der Fehler so dermaßen auffällt, dass er einem zwangsläufig direkt auffällt. Ich erinnere mich da z.B. an eine Szene aus einem Karl May Film. Dort kämpft Lex Barker auf einer Hängebrücke gegen den Schurken. In den Totalen hat der Stuntman einen leuchtend roten Hut auf. In allen Einstellungen mit dem richtigen Schauspieler fehlt der Hut. Die Sequenz dauert mind. 2-3 Minuten und die Szene wechselt mehrmals zwischen den Stuntaufnahmen und den Studioaufnahmen mit den Schauspielern.

Aber von solchen Fehler haben ich gar nicht gesprochen. Ich meinte damit, dass kein Film kohärent ist, da es immer Situationen gibt die man auf ihre Logik hinterfragen kann oder die unrealistisch erscheinen. Oder Charaktere die sich komisch verhalten. Es kommt in dem Zusammenhang aber auch immer auf das Filmgenre an und ob der Film in diesem Zusammenhang funktioniert.

Du meinst, Qualität ist dort, wo sie hineininterpretiert wird? Es braucht also niemanden, der in Filmen mühsam "wirkliche" Qualität anstrebt (Autoren, Regisseure, Schauspieler etc.), weil es diese Qualität eigentlich gar nicht gibt?

Ja und Nein. Filmemacher versuchen natürlich ein qualitätiv hochwertiges Produkt in Abhängigkeit ihrer Möglichkeiten zu schaffen. Aber es gibt kein Patentrezept für filmische Qualität. Ich kann einen Film natürlich versuchen so widerspruchsfrei wie möglich zu gestalten. Aber ich kann nicht die Wirkung beeinflussen.

Letztendlich entscheidet der Rezipient über die Qualität des Produktes. Diese Bewertung ist abhängig von verschiedenen Faktoren die der Produzent nur bedingt beeinflussen kann. Rezipienten sind keine homogene Masse. Jeder Rezipient hat andere Vorstellungen, Vorlieben oder Erwartungshaltungen. Um den Bogen zurück zu ST zu schlagen: Auf die Fans trifft dies natürlich auch zu. ST ist ja schon lange keine Einheit mehr. Dafür gab es zuviele Richtungswechsel zwischen den einzelnen Serien oder sogar in den Serien selbst.

Deshalb sind Filme als Gesamtwerk nicht objektivierbar. Man kann natürlich einzelne Filmelemente in einem gewissen Rahmen untersuchen um in dieser Rahmung zu einem Ergebnis zu kommen. Aber allgemein gültige Kritierien gibt es nicht.

[VerkorksterKirk]

Ein Tippfehler ist ein sehr schlechtes Beispiel. Das sind in erster Linie Flüchtigkeitsfehler und im Film eher zu vergleichen mit kleineren Anschlussfehlern. [...] Filmemacher versuchen natürlich ein qualitätiv hochwertiges Produkt in Abhängigkeit ihrer Möglichkeiten zu schaffen. [...]
Letztendlich entscheidet der Rezipient über die Qualität des Produktes. [...]
Deshalb sind Filme als Gesamtwerk nicht objektivierbar. [...]

Ja, prompt missinterpretierst du das Beispiel. Dabei dürfte klar sein, was ich mit 'Fehlern im Geschichtenerzählen' meine. Keine Anschlussfehler im Schnitt (die freilich auch ärgerlich sein können), sondern Plotlöcher und andere Unachtsamkeiten. Wohl berühmtestes Beispiel in der Literatur ist wahrscheinlich Sancho Pansas Esel in "Don Quijote", der plötzlich "verschwunden" ist - Cervantes hatte ihn schlicht vergessen. Und sind etwa auch größere Plotlöcher keine "Flüchtigkeitsfehler", die beim Weben der Geschichte passiert sind?

Ich war schon im Begriff, allgemeine Beispiele für derartige Fehler innerhalb einer Geschichte aufzulisten - aber das kann ich mir und uns natürlich sparen! Wir wissen genau, was ich meine - Diskussionen über Plotlöcher sind ja Legion, gerade hier.

Und natürlich lassen sich diese Fehler zu einem guten Grad objektivieren. Ob einem das als Zuschauer juckt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber davon red ich ja nicht. Das weißt du. Konkret rede ich davon, dass ich ehrlich der Ansicht bin, dass etwa VI viel mehr solcher Story-Fehler ausweist (Anschlussfehler sowieso - aber die sind jetzt uninteressant) als etwa STII. Und nur weil der eine Film (Hausnummer) 100 Fehler hat und der andere (Hausnummer) 10 kann und darf man m. E. nicht behaupten, beide wären gleich fehlerhaft.

Ob diese Fehler passiert sind, weil die Autoren (etc.) ungeschickt, faul oder unter Zeitdruck waren ist dabei doch völlig irrelevant. Das Publikum ist nicht deshalb begeistert von einem Film, weil in so unglaublich kurzer Zeit etwas ganz ordentliches entstanden ist - daran denkt man ja gar nicht. Ich verstehe also nicht, warum das immer wieder in die Diskussion einflechten willst. (Es scheint mir jedenfalls so.)

Und nochetwas: Im Gegensatz zu dir (wie mir scheint) sehe ich die Bemühungen der Filmemacher, die "nach ihren Möglichkeiten ein qualitativ hochwertiges Produkt" abliefern möchten, weit differnzierter: Weil Studios und diese Filmemacher wissen, dass sich die meisten Zuschauer um echte Qualität ohnehin nicht scheren, solange das Marketing stimmt und einige Schlüsselelemente im Film vorkommen, bekommen diese Machwerke grünes Licht. Hier liegt der Hund meiner "Empörung" begraben, die so viele Fanboys und Otto Normalkinobesucher nicht nachvollziehen können. Meines Erachtens wurden gerade ST-Fans solange mit Junkfood abgespeist, dass sie gar nicht mehr wissen, wie ein echter Film schmeckt. STVI ist da nicht der schlimmste - aber dass er husch-pfusch realisiert wurde, ist uns ja allen klar und m. E. auch mehr als ersichtlich. Und ich trauere ehrlich den Zeiten nach, als um die Qualität eines Drehbuchs noch hart gekämpft wurde, wie es bei STII glücklicherweise der Fall war. Denn das sieht man auf der Leinwand. Wenn man will.

[Skeletor]

Ja, prompt missinterpretierst du das Beispiel.

Nö, das habe ich nicht.

Dabei dürfte klar sein, was ich mit 'Fehlern im Geschichtenerzählen' meine. Keine Anschlussfehler im Schnitt (die freilich auch ärgerlich sein können), sondern Plotlöcher und andere Unachtsamkeiten.

Wie gesagt: Wenn du das ausdrücken willst, dann ist deine Tippfehleranalogie schlichtweg falsch.

Dein Don Quijote beispiel ist da schon wesentlich aussagekräftiger.

Ich war schon im Begriff, allgemeine Beispiele für derartige Fehler innerhalb einer Geschichte aufzulisten - aber das kann ich mir und uns natürlich sparen! Wir wissen genau, was ich meine - Diskussionen über Plotlöcher sind ja Legion, gerade hier.

Jo.

Und natürlich lassen sich diese Fehler zu einem guten Grad objektivieren. Ob einem das als Zuschauer juckt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber davon red ich ja nicht. Das weißt du.

Natürlich weiß ich das. Aber das ist ja auch nicht der Punkt. Du wolltest wissen, warum man STVI trotz der Fehler als einen der besten ST-Filme bezeichnen kann. Genau DAS versuche ich dir zu erklären. Aber eine Antwort darauf wirst du wohl niemals erhalten, da du das Konzept der Subjektivität einer Filmbewertung nicht verstehst oder nicht verstehen willst.

Konkret rede ich davon, dass ich ehrlich der Ansicht bin, dass etwa VI viel mehr solcher Story-Fehler ausweist (Anschlussfehler sowieso - aber die sind jetzt uninteressant) als etwa STII. Und nur weil der eine Film (Hausnummer) 100 Fehler hat und der andere (Hausnummer) 10 kann und darf man m. E. nicht behaupten, beide wären gleich fehlerhaft.

Hierzu wäre ein genaue Filmanalyse beider Filme sehr hilfreich.

Ob diese Fehler passiert sind, weil die Autoren (etc.) ungeschickt, faul oder unter Zeitdruck waren ist dabei doch völlig irrelevant. Das Publikum ist nicht deshalb begeistert von einem Film, weil in so unglaublich kurzer Zeit etwas ganz ordentliches entstanden ist - daran denkt man ja gar nicht. Ich verstehe also nicht, warum das immer wieder in die Diskussion einflechten willst. (Es scheint mir jedenfalls so.)

Öhm, genaugenommen hast du dieses Thema wieder aufgegriffen indem du mir Wörter in den Mund legst. Ich habe lediglich darauf reagiert.

Und nochetwas: Im Gegensatz zu dir (wie mir scheint) sehe ich die Bemühungen der Filmemacher, die "nach ihren Möglichkeiten ein qualitativ hochwertiges Produkt" abliefern möchten, weit differnzierter:

Nein, du scheinst mir nur einen Maßstab auf alle Filme generell anzuwenden. Das halte ich im höchsten Grad für problematisch. Auf jeden Fall wirst du damit niemals die von dir geforderte Allgemeingültigkeit deiner Meinung erreichen.

Weil Studios und diese Filmemacher wissen, dass sich die meisten Zuschauer um echte Qualität ohnehin nicht scheren, solange das Marketing stimmt und einige Schlüsselelemente im Film vorkommen, bekommen diese Machwerke grünes Licht. Hier liegt der Hund meiner "Empörung" begraben, die so viele Fanboys und Otto Normalkinobesucher nicht nachvollziehen können. Meines Erachtens wurden gerade ST-Fans solange mit Junkfood abgespeist, dass sie gar nicht mehr wissen, wie ein echter Film schmeckt.

Qualität ist ein relativer Begriff. Vielleicht sollten wir erst einmal klären was für dich Qualität bedeutet. Ich bin mir da nicht so sicher.

Und zu deinem Vergleich: Junkfood ist doch ab und zu toll und ich habe auch manchmal einen Heisshunger darauf. D.h. aber im Umkehrschluss nicht, dass mir nicht auch ein 5-Gänge-Menü schmeckt. Wie gesagt: Ich liebe Star Trek, gerade weil es eben kein genaues Abbild der Realität ist, trotz oder weil dort Sachen überdramatisiert werden, Helden noch Helden sind, sie durch Pappfelsen laufen und Science-Fiction Klischees abgefrühstückt werden.

STVI ist da nicht der schlimmste - aber dass er husch-pfusch realisiert wurde, ist uns ja allen klar und m. E. auch mehr als ersichtlich. Und ich trauere ehrlich den Zeiten nach, als um die Qualität eines Drehbuchs noch hart gekämpft wurde, wie es bei STII glücklicherweise der Fall war. Denn das sieht man auf der Leinwand. Wenn man will.

Offensichtlich ist deine Einschätzung falsch. So klar ersichtlich ist das nicht. Ansonsten würden wir nicht seitenlange Streitgespräche darüber führen.

[VerkorksterKirk]

Qualität ist ein relativer Begriff. Vielleicht sollten wir erst einmal klären was für dich Qualität bedeutet. Ich bin mir da nicht so sicher.

Relativ, ja, aber auch relativ gut einzugrenzen - gerade in Hinblick auf die Form von Filmen, mit denen wir es hier zu tun haben: Es geht bei ST eindeutig nicht um Arthouse oder genauer Antiplot-Konstrukte und sonstige erzähltechnische Experimente. Sondern um klassisches Geschichtenerzählen.

Spontan fallen mir folgende Kriterien ein, nach denen ich mal unbewusster, mal bewusster Aussschau halte, wenn ich eine Geschichte auf mich wirken lasse:

1. Schüssigkeit. Bedeutet: Fehlen von Widersprüchen innerhalb der Geschichte; einmal etablierte Gesetzesmäßigkeiten und Fakten werden beibehalten und nicht mittendrin geändert, weil es der Plot gerade braucht.

2. Glaubwürdigkeit. Was möglich ist, muss nicht glaubwürdig sein. Hier kann es zu den größten Meinungsverschiedenheiten kommen; was innerhalb einer Story als glaubwürdig gilt oder nicht, ist von subjektiven Erwartungen abhängig. Unter Unglaubwürdigkeit fallen für mich z. B. eindeutig eine Häufung von teils haarsträubenden Zufällen, um die Handlung voranzubringen.

3. Zwingende Storyentwicklung. Im Gegensatz zu Zufällen entwickelt sich die Story so, wie es die etablierten Gegebenheiten "erzwingen". Bedeutet fehlen jeder Willkür. Je weiter die Story auf den Höhepunkt/das Ende zusteuert, umso wichtiger wird dieser Grundsatz für ein befriedigendes Filmerlebnis.

4. Reduktion aufs Wesentliche. Jedes Element der Geschichte soll einen Nutzen innerhalb des Ganzen haben, soll notwendig für die Story sein. Das betrifft einzelne Storyelemente wie Figuren und Handlungsstränge genauso wie den Dialog. Firlefanz, schmückendes aber unnötiges Beiwerk ist eine Verwässerung.

5. Konsequenz. Einmal etablierte Handlungstränge und Ideen müssen beibehalten und aufgelöst werden. Zumindest muss diese Auflösung angedeutet werden. Sonst leidet die Geschlossenheit des Werks darunter und die Geschichte wirkt zerfranzt, wenn auf zuvor präsentierte Elemente einfach "vergessen" wird.

6. Klarheit. Über die Figuren, deren Ziele und die Geschichte selbst herrscht keine Verwirrung. Das bedeutet nicht, dass dem Zuschauer immer alles klar sein soll - im Gegenteil. Der Film kann und soll bewusst Informationen vorenthalten. Aber diese Informationen über alle (wesentlichen) Aspekte der Story sollen innerhalb des Werks zugänglich sein.

7. Komplexität. Nicht zu verwechseln mit Kompliziertheit (= Fehlen von Klarheit). Konflikte finden im Rahmen eines überschaubaren Settings auf mehreren Ebenen statt. Innere Konflikte, äußere Konflikte, es entfaltet sich eine ganzer Kosmos an Facetten, festgemacht an ein und derselben Figur.

Es gibt noch mehr zu sagen. Aber sieben ist erstmal eine gute Zahl.

Und zu deinem Vergleich: Junkfood ist doch ab und zu toll und ich habe auch manchmal einen Heisshunger darauf. D.h. aber im Umkehrschluss nicht, dass mir nicht auch ein 5-Gänge-Menü schmeckt. Wie gesagt: Ich liebe Star Trek, gerade weil es eben kein genaues Abbild der Realität ist, trotz oder weil dort Sachen überdramatisiert werden, Helden noch Helden sind, sie durch Pappfelsen laufen und Science-Fiction Klischees abgefrühstückt werden.

Wer Junkfood isst, soll aber bitte nicht behaupten, es wäre ein 5-Sterne-Gericht, bei dem sich ein Meisterkoch was gedacht hat und die besten Zutaten verarbeitete! Davon habe ich gesprochen und tue es noch. Lass es dir schmecken, aber versuch mir oder anderen dann nicht beizubringen, dass dies die Krönung der Küchenkultur ist. Dass im STVI-Burger zudem Analogkäse, Mäusepfoten und einzelne Härchen stecken erwähn ich jetzt nicht weiter und will weitere metaphorische Vergleiche dir gegenüber hinkünftig tunlichst vermeiden.

Dagegen, dass in ST überdramatisiert wird oder es Pappfelsen gibt, hab ich auch nie was gesagt. Gegen hohle Klischees habe ich aber sehr wohl was. Wenn mit der Maximierung der Klischees auch die Qulität des ST-Films für dich steigt, dann bin ich der Lösung meiner ewigen Frage "Was gefällt Skeletor an VI" wirklich näher ... (Ich seh schon eine interessante Disk. über das Thema "Was ist ein Klischee" kommen - denn nein, dass ein Film am Höhepunkt endet oder es eine Weltraumschlacht gibt oder Spock "Faszinierend" sagt oder der Bösewicht besiegt wird oder alle in Uniformen herumlaufen, ist an sich noch kein Klischee ...! Dies prophylaktisch.)

Offensichtlich ist deine Einschätzung falsch. So klar ersichtlich ist das nicht. Ansonsten würden wir nicht seitenlange Streitgespräche darüber führen.

Naja, ich schrieb ja "meines Erachtens" ist der Mangel an handwerklicher Qualität bei STVI offensichtlich. Dass andere das nicht so sehen, ist ja eben der Grund meines seitenlangen Wunderns.

[Skeletor]

[QUOTE=VerkorksterKirk;2163086]

Wer Junkfood isst, soll aber bitte nicht behaupten, es wäre ein 5-Sterne-Gericht, bei dem sich ein Meisterkoch was gedacht hat und die besten Zutaten verarbeitete! Davon habe ich gesprochen und tue es noch.

Und wer wissentlich in einen Junkfood-Laden geht, der darf sich nachher auch nicht darüber beschweren dass es keinen Hummer oder Kaviar gibt. Diesen Anspruch hat ST noch nie bei mir gehabt.

Lass es dir schmecken, aber versuch mir oder anderen dann nicht beizubringen, dass dies die Krönung der Küchenkultur ist.

LOL, wann habe ich jemals behauptet, dass ST die Krönung der Filmkunst ist? Wie gesagt: Für mich sind die ST-Filme generell unter die richtig guten Filme einzuordnen. Die Filme sind keine "Meisterwerke". Sie sind aber durchaus sehr nette unterhaltsame Filme. Mal mehr und mal weniger ansprechend für den allgemeinen Kinogänger.

Wenn mit der Maximierung der Klischees auch die Qulität des ST-Films für dich steigt, dann bin ich der Lösung meiner ewigen Frage "Was gefällt Skeletor an VI" wirklich näher ...

Ich habe nicht behauptet, dass ein Klischee gleichzeitig die Qualität steigert. Es kommt auch immer auf die einzelnen Klischees an. Aber im Gesamtkontext von ST sehe ich eigentlich keinen Grund, warum ich mich plötzlich an Dingen stoßen sollte, die vorher schon typisch ST waren und nachher immernoch typisch ST sind. Die Filme sollen in erster Linie unterhalten. Wenn mich der Film unterhält, dann ist alles in Butter. Wenn nicht, naja dann verschwende ich in der Regel nachher auch keine Zeit mehr darauf die Gründe dafür zu erkunden.

Bestes Beispiel ist der Film "Galaxy Quest". Ich kann mich köstlich darüber amüsieren wenn die ganzen ST-typischen Storyelemente ihrer Lächerlichkeit ausgesetzt sind.

Ich seh schon eine interessante Disk. über das Thema "Was ist ein Klischee" kommen - denn nein, dass ein Film am Höhepunkt endet oder es eine Weltraumschlacht gibt oder Spock "Faszinierend" sagt oder der Bösewicht besiegt wird oder alle in Uniformen herumlaufen, ist an sich noch kein Klischee ...! Dies prophylaktisch.)

Keine Angst.

Naja, ich schrieb ja "meines Erachtens" ist der Mangel an handwerklicher Qualität bei STVI offensichtlich. Dass andere das nicht so sehen, ist ja eben der Grund meines seitenlangen Wunderns.

Ich gebe es auf!

[VerkorksterKirk]

Diesen Anspruch hat ST noch nie bei mir gehabt.

Ja DANN ist alles klar. Wirklich alles. Für mich war ST nie Junk. Im absoluten Gegenteil. Nun denn, wer Minderwertiges erwartet, ist mit VI gut bedient. Na bitte, da haben wir ihn ja, den Konsens. Ich freu mich (und kann endlich dieses nervige Dauerhüpfsmiley anklicken, das mir beim Tippen der Posts so penetrant die Netzhaut wegätzt)!
(Wer jetzt STII runter in die Junk-Liga ziehen will, möge mir das gerne vorort erklären )

[Skeletor]

Ja DANN ist alles klar. Wirklich alles. Für mich war ST nie Junk. Im absoluten Gegenteil.

Das war nicht die Absicht der Analogie. Junkfood war in dem Zusammenhang gedacht als Synonym für "die Schnelle Kost für Zwischendurch" gedacht und nicht gleichbedeutend mit absolutem Müll.

Meine Aussage ist eigentlich folgende: TOS ist niemals wirklich anspruchsvoll gewesen. Die TOS-Episoden und die TOS-Kinofilme haben natürlich manchmal ein Thema gehabt welches eine gewisse Relevanz für die heutige (bzw. damalige) Gesellschaft besitzt. Aber das wird immer sehr oberflächlich als eine " Moral von der Geschichte" transportiert. Wirklich viel Tiefgang kam da selten auf. Dafür wurden die Themen viel zu oberflächlich angerissen.

Der Zuschauer konnte aber eine Menge dort hineininterpretieren (wenn er wollte). Aber von essentieller Bedeutung war das nicht. In erster Linie hat die Enterprise-Crew Abenteuer im Weltraum erlebt. Die Abenteuer sollen in erster Linie unterhalten und Spaß machen. STVI ist da für mich keine Ausnahme.
Das 5-Gänge Menü steht sinnbildlich für wirklich richtig anspruchsvolle Filme. Also diejenigen welche wirklich vielschichtig sind.


Natürlich ist ST für mich in vielen Aspekten auch mehr als die Summe seiner Teile. Aber in erster Linie schaue ich es zur Unterhaltung. Wenn ich etwas richtig anspruchsvolles sehen will, dann schaue ich etwas anderes.

[VerkorksterKirk]

Junkfood war in dem Zusammenhang gedacht als Synonym für "die Schnelle Kost für Zwischendurch" gedacht und nicht gleichbedeutend mit absolutem Müll.
[...] In erster Linie hat die Enterprise-Crew Abenteuer im Weltraum erlebt. Die Abenteuer sollen in erster Linie unterhalten und Spaß machen. STVI ist da für mich keine Ausnahme.

Ich habe ja oben einige Qualitätskriterien, die für mich gelten, aufgelistet. Gutes Trek entspricht diesen allg. Kriterien. In einem anderen Beitrag hatte ich ja auch schon von dem "nahezu perfekten" Konzept STs geschwärmt.
Ich denke, ich weiß ja, was du mit "Junk" meintest. Eben gefällige Berieselung, die nicht stört, und von der man kein Bauchweh kriegt, an die man aber auch keine hohen Erwartungen hat.
Bei mir ist das wirklich anders. Ich wäre kein Fan und würde mich nicht so intensiv mit ST beschäftigen, wenn ich deiner Ansicht wäre. Für mich hat gutes Trek echte Qualität - nicht für Zwischendurch, nicht zum Nebenbei, sondern solide, vielschichtige Unterhaltung, die die Kunst des guten Geschichtenerzählens fast perfektioniert hat.
STVI macht mir Bauchweh. Genau darum. Und offenbar genau darum dir nicht.

[Skeletor]

Erstmal sehr schön, dass wir uns dann doch noch friedlich verständigt haben.

Ich habe ja oben einige Qualitätskriterien, die für mich gelten, aufgelistet. Gutes Trek entspricht diesen allg. Kriterien. In einem anderen Beitrag hatte ich ja auch schon von dem "nahezu perfekten" Konzept STs geschwärmt.

Wenn das deine Kriterien sind, dann hast du daran ja sehr deutlich gemacht was dich jetzt explizit an STVI stört. Im Prinzip wende ich dieselben Kriterien (+ einige andere) an, allerdings Gewichte ich diese je nach Film, Filmreihe oder Genre unterschiedlich. Die ST-Filme sind für mich auch meilenweit davon entfernt perfekte Filme (im Allgemeinen) zu sein.

Ich will die Diskussion hier jetzt auch nicht unendlich in die Länge ziehen. Für mich persönlich hat ST kein "perfektes" Konzept. Dafür gibt es bei mir viel zu viele Kleinigkeiten die mich daran stören.

Ich denke, ich weiß ja, was du mit "Junk" meintest. Eben gefällige Berieselung, die nicht stört, und von der man kein Bauchweh kriegt, an die man aber auch keine hohen Erwartungen hat.

Ja, genau das meine ich. Ich weiß ja nicht wie alt du bist, aber in meinen ST-Anfängen vor 20 Jahren (TOS ZDF Synchro) da habe ich auch noch nicht auf Fehler usw. geachtet. Es war coole, gute und lustige Unterhaltung mit Raumschiffen. Ich habe es also als Kind geliebt und nicht hinterfragt. Diese Nostalgie wird immer Mitschwingen wenn ich mir die alten Sachen ansehe.

Bei mir ist das wirklich anders. Ich wäre kein Fan und würde mich nicht so intensiv mit ST beschäftigen, wenn ich deiner Ansicht wäre.

Ich bin der Meinung, dass Star Trek manchmal von Fans einfach viel zu ernst genommen wird. In der Zeit vor STXI auch von den Machern selbst. Eine Tendenz welche aus den vielen "Bedeutungsschwangeren"-Folgen von TNG hervorgegangen ist? Ich weiß es nicht.

Aber kann man ST ernst nehmen und gleichzeitig darüber lachen? Ich finde schon. ST nimmt sich oft selbst nicht ernst und das seit TOS. Für mich muss das alles nicht ein "realistische" Wiedergabe einer möglichen Zukunft sein. Und das ist ST auch bei weitem nicht. Trek ist meiner Meinung am Besten, wenn es sich eben nicht übermäßig ernst nimmt. Die Botschaft kann dadurch trotzdem noch transportiert werden.

Für mich hat gutes Trek echte Qualität - nicht für Zwischendurch, nicht zum Nebenbei, sondern solide, vielschichtige Unterhaltung, die die Kunst des guten Geschichtenerzählens fast perfektioniert hat.
STVI macht mir Bauchweh. Genau darum. Und offenbar genau darum dir nicht.

ST ist natürlich für mich auch mehr als nur ein Zeitvertreib. ST muss für mich aber nicht perfekt sein. Den Anspruch kann ST eigentlich nicht erfüllen.

[VerkorksterKirk]

Wenn das deine Kriterien sind, dann hast du daran ja sehr deutlich gemacht was dich jetzt explizit an STVI stört. Im Prinzip wende ich dieselben Kriterien (+ einige andere) an, allerdings Gewichte ich diese je nach Film, Filmreihe oder Genre unterschiedlich. Die ST-Filme sind für mich auch meilenweit davon entfernt perfekte Filme (im Allgemeinen) zu sein.

Die Kriterien habe ich unabhängig von STVI - wie du merkst, rutscht VI quasi überall mühelos unten durch. Etwas, was ich von II (immerhin selber Autor u. Regisseur) nicht sagen kann. Dass kein Film perfekt ist liegt ohnehin auf der Hand. Man denke an eines der wichtigsten Werke der Filmgeschichte: "Citizen Kane" mit dem viell. berühmtesten Fehler, an dem immerhin der ganze Film aufgehängt ist (niemand konnte hören, dass das letzte Wort von Kane "Rosebud" ist). Weil aber sonst die Konstruktion und Erzählweise so überzeugend und meisterhaft ist, stellt niemand ernsthaft seine Qualität in Frage.

Ich bin der Meinung, dass Star Trek manchmal von Fans einfach viel zu ernst genommen wird. In der Zeit vor STXI auch von den Machern selbst.

Qualität entsteht nur mit einem gewissen ernst. Und was ich von dem eben von dir erwähnten, äh, Film halte, kannst du dir vielleicht schemenhaft ausmalen ...

Aber kann man ST ernst nehmen und gleichzeitig darüber lachen? Ich finde schon.

Wüßte nicht, inwiefern ich je was anderes behauptet hätte. Aber in der Tat finde ich Schund, Blödheit und Schlampigkeit an sich nicht sehr lustig. Das Thema Humor habe wir aber gar nicht behandelt, m. E.

ST ist natürlich für mich auch mehr als nur ein Zeitvertreib. ST muss für mich aber nicht perfekt sein. Den Anspruch kann ST eigentlich nicht erfüllen.

Perfekt ist nix. Dass aber ST hohe Ansprüche erfüllen kann, hat es in der Vergangenheit bewiesen. In der Zukunft ist da aber nichts zu erwarten. Gar-nix. - Außer eben Berieselungs-Trek. Das sehe ich als Schande, du als Gewinn. Keiner ist mit seiner Einstellung allein, aber nur du wirst glücklich. Gratuliere.

[Souvreign]

Die Kriterien habe ich unabhängig von STVI - wie du merkst, rutscht VI quasi überall mühelos unten durch. Etwas, was ich von II (immerhin selber Autor u. Regisseur) nicht sagen kann. Dass kein Film perfekt ist liegt ohnehin auf der Hand.

Hmm, da darf ich dich mal wieder aufregen, denn für mich erfüllt Star Trek VI alle deine 7 Kriterien. Und es ist mal wieder anmaßend von dir zu behaupten, dass man angeblich sehen müsste, dass Star Trek VI diese nicht einhält - ich sehe das nämlich überhaupt nicht.

[VerkorksterKirk]

Hmm, da darf ich dich mal wieder aufregen, denn für mich erfüllt Star Trek VI alle deine 7 Kriterien. Und es ist mal wieder anmaßend von dir zu behaupten, dass man angeblich sehen müsste, dass Star Trek VI diese nicht einhält - ich sehe das nämlich überhaupt nicht.

Aufregen kannst du dich ja, aber wenn ich meine Meinung äußere, hat das doch nichts mit Anmaßung zu tun. Sorry, ich sage nur das mir offentsichtliche: Und für mich ist VI offensichtlicher, schmerzhafter Pfusch. Und meinte nicht auch Skeletor, der den Fim ja sehr schätzt, weiter oben nicht auch

Wenn das deine Kriterien sind, dann hast du daran ja sehr deutlich gemacht was dich jetzt explizit an STVI stört.

- oder hatte er sich vertippt?
Wie auch immer: Abgesehen davon, dass ich meine Ansicht durch die vorherigen Posts schon deutlich untermauert habe, bin ich gerne bereit, den Film anhand z. B. anhand der obigen Kriterien (über die ja evtl. Konsens besteht) durchzugehen. Dann wirst du meinen Standpunkt besser verstehen und ich den deinen. Hoffe ich.

Wenn ich mir zu Beginn einen Punkt aussuchen könnte, der mich grade besonders wurmt, wäre das: Klarheit.

Schon weiter oben tauchte für mich die Frage auf: Was wollen die Verschwörer und warum?

Largo hat schon richtig bemerkt: Die Motivationen sind sehr mau ausgeführt.
* Chang, Cartwright & Co wollen keinen Frieden, weil sie keinen Frieden wollen. Das ist die denkbar schwächste, ja, dümmste Begründung imho. Es ist sogar eine Nicht-Begründung.
* Valeris, selbst von Spock "erzogen", stolze Vulkanierin, ist da noch undeutlicher. Sie spricht sogar irgendwas von "Logik", die gegen eine Vereinigung spräche (???), ohne das aber näher auszuführen. Ihre Motivation versteh ich gar nicht - und man müsste wohl lustig Umherinterpretieren und Lösungen zu den wichtigsten Fragen selbst stricken. Aber das unterliefe meine Kriterien.

Der Film erzählt mir m. E. auch nicht, wie die Gesellen ihr sinistres Ziel eigentlich erreichen wollen. Unklarheit herrscht für mich über die Rolle, die sie Kirk zugedacht haben. Ich verstehe z. B. nicht, welchen Sinn es hat, dass Chang u. a. Kirk als Reneganten hinstellen - wo doch das schüren von allgemeinen Vorurteilen und Kriegsgründen der Plan der Verschwörer ist? So müsste Kirk im Gegenteil als Repräsentant der verdorbenen Gegenseite an sich gezeichnet werden, nicht als Sünenbock, an dem sich alle abputzen können, oder? Oder haben sie einen anderen Plan? Welchen?

Warum wissen es die Verschwörer dann nicht politisch zu nutzen, als die Enterprise in verbotenes Gebiet eindringt und Abmachungen verletzt? Sowohl Valeris als auch Chang wußten davon. Was wollte eigentlich Valeris, als sie Uhura zur Sabotage rät? Sollte damit die verbotene Befreiung Kirks nicht prolongiert werden, um eben einen Kriegsgrund zu liefern?

Ich verstehe an der grundlegenden Plotstruktur immer weniger, finde innerhalb der Filmes keine Antworten. Hab ich was übersehen? Was? - Wenn ich es mir selbst häkeln muss, macht der Film m. E. etwas grundlegendes falsch.

[Souvreign]

Aufregen kannst du dich ja, aber wenn ich meine Meinung äußere, hat das doch nichts mit Anmaßung zu tun. Sorry, ich sage nur das mir offentsichtliche: Und für mich ist VI offensichtlicher, schmerzhafter Pfusch.

Jetzt drehst du mir die Worte um. Ich meinte nämlich ziemlich deutlich, dass du mit deinem Statement

Die Kriterien habe ich unabhängig von STVI - wie du merkst, rutscht VI quasi überall mühelos unten durch.

von der irrigen Annahme ausgeht, dass alle Welt deiner Meinung ist. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.

Ich könnte jetzt zu jedem deiner eben aufgelistet Punkte was schreiben, aber dazu habe ich ehrlich gesagt keine Lust, da du es eh wieder auseinaderpflücken wirst. Aber eins noch:

Ich verstehe an der grundlegenden Plotstruktur immer weniger, finde innerhalb der Filmes keine Antworten. Hab ich was übersehen? Was? - Wenn ich es mir selbst häkeln muss, macht der Film m. E. etwas grundlegendes falsch.

Bedeutet das, dass du nur Filme magst, die dich nicht zum Nachdenken anregen? Das ein Film immer alles erklären muss? Ich denke eher nein, denn ich habe dich da eigentlich anders eingeschätzt...
Ich kann dazu nur (erneut) aussagen, das Star Trek VI eine in sich schlüssige, logische und spannende Geschichte erzählt, die sich schon beim Ansehen erschließt und einen auch hinterher noch zum nachdenken anregt.

Du wirst da natürlich wieder ganz anders sehen, aber was solls...

[VerkorksterKirk]

Bedeutet das, dass du nur Filme magst, die dich nicht zum Nachdenken anregen? Das ein Film immer alles erklären muss? Ich denke eher nein, denn ich habe dich da eigentlich anders eingeschätzt...
Ich kann dazu nur (erneut) aussagen, das Star Trek VI eine in sich schlüssige, logische und spannende Geschichte erzählt, die sich schon beim Ansehen erschließt und einen auch hinterher noch zum nachdenken anregt.

Du wirst da natürlich wieder ganz anders sehen, aber was solls...

1. habe ich von dir genanntes Zitat auf Skeletor gemünzt, nicht allgemein. Es war also ein Missverständnis, nichts weiter.

Und 2.: Ja, ein Film, der in sich nicht schlüssig ist, der selber nicht weiß, was er eigentlich erzählt, der regt sehr gut zum Nachdenken an. Nämlich über die Frage: Was soll dieser Unsinn?!

Und wieder muss ich klarstellen:
Der Film soll es NICHT ERKLÄREN, sondern DEUTLICH MACHEN. Das ist der schöne Unterschied. Denn erklären tut mir STVI viel - keiner spricht soviel heiße Luft, nur damit es auch die Dümmsten kapieren. Er kaschiert aber damit, dass es in Wirklichkeit um GAR NIX geht, der Film selbst keine Ahnung von irgendewas hat - außer davon, wie man von Unklarheiten und von Plotlöchern ablenkt.

Es ist in Ordnung, wenn du keine Lust hast, meine oben genannten, konkreten Fragen zu beantworten. Wenn ich so provokant sein darf (ich bin's ja ohnehin, deiner Ansicht nach): VErmutlich ärgerst du dich genau darüber, dass jemand über einen Film nachdenkt, über den du lieber keinen Gedanken verschwendest, weil du dich schämen müsstest, welchen Quatsch du da über die vielen Jahre als großes Kino gefeiert hast.

Andernfalls wäre JETZT für dich der Moment gekommen, auf den du im Gedanken schon seit Jahren vorbereitet warst: Dein Wissen um die Qualtiät des Films weitergeben. Zweifler überzeugen oder zumindest widerelegen. Mit den klaren Entdeckungen, die du im Geiste machtest, als du immer wieder in diesen formvollendeten Film eintauchtest.

Ich sage deutlich: Vielleicht habe ich was übersehen. Ich mag Classic-Trek, ich bewundere Meyer; du würdest mich erlösen, könntest du mich über die Qualitäten des Films aufklären.

Also: Warum braucht Gott ein Raumschiff? - Ich meine:
Was wollen die Verschwörer und warum? Diese Antwort müsste der Film liefern. Es ist das Rückgrat der Story. Ich sehe nicht, dass der Film eines hat.

[Souvreign]

Wenn ich so provokant sein darf (ich bin's ja ohnehin, deiner Ansicht nach)

In der Tat.

VErmutlich ärgerst du dich genau darüber, dass jemand über einen Film nachdenkt, über den du lieber keinen Gedanken verschwendest, weil du dich schämen müsstest, welchen Quatsch du da über die vielen Jahre als großes Kino gefeiert hast.

Na, na na, das will ich mal überlesen haben...

Andernfalls wäre JETZT für dich der Moment gekommen, auf den du im Gedanken schon seit Jahren vorbereitet warst: Dein Wissen um die Qualtiät des Films weitergeben. Zweifler überzeugen oder zumindest widerelegen. Mit den klaren Entdeckungen, die du im Geiste machtest, als du immer wieder in diesen formvollendeten Film eintauchtest.

Lese ich da einen Anflug von Ironie?

*Seufz* Wenn denn so sin muss, bitte. Überzeugen kann ich dich eh nicht, aber wenn du mich schon indirekt beleidigen musst, zwingt mich das ja zum antworten...

* Chang, Cartwright & Co wollen keinen Frieden, weil sie keinen Frieden wollen. Das ist die denkbar schwächste, ja, dümmste Begründung imho. Es ist sogar eine Nicht-Begründung.

Sie wollen keinen Frieden, weil sie den Status Quo aufrecht erhalten wollen. Beides sind Militaristen Ihrer Seite, denen die gegenseitige drohende Abrüstung ein Dorn im Auge ist. Die Hardliner der Klingonen um Chang wollen keine Hilfe der verachteten Föderation, Cartwright und Co wollen keine Klingonen in der Föderation. Und am besten suchen beide Seiten doch einen militärischen Konflikt, um die Sache ein für alle mal zu regeln. Dafür verbündet man sich auch schonmal insgeheim. Entsprechende Geschichten kennt man ja auch aus Zeit der Kuba-Krise.
Als Begründung ist das eigentlich mehr als ausreichend...

* Valeris, selbst von Spock "erzogen", stolze Vulkanierin, ist da noch undeutlicher. Sie spricht sogar irgendwas von "Logik", die gegen eine Vereinigung spräche (???), ohne das aber näher auszuführen. Ihre Motivation versteh ich gar nicht - und man müsste wohl lustig Umherinterpretieren und Lösungen zu den wichtigsten Fragen selbst stricken. Aber das unterliefe meine Kriterien.

Auch unter den Vulkaniern kann es Hardliner geben. Nicht alle Personen eines Volkes sind so strigent und gleichförmig, wie und das auch Star Trek häufiger weismachen wollte. Valeris sagt selber aus, sie wollte die Föderation in Ihren Augen retten (vor den Klingonen, einem Verlust an militärischer Stärke (beides wurde im Filmmehr als deutlich), einem möglichen Präventivschlag, falls nur einseitig abgerüstet werden sollte (nicht im Film erklärt, aber auch gut denkbar)). Und von Spock erzogen wurde sie sicher nicht. Er hat nur Ihre Karriere verfolgt und denkt, sie wäre eine fähige erste Offizierin, was ja auch zutreffend ist, abgesehen von ihren persönlichen Ansichten.

Der Film erzählt mir m. E. auch nicht, wie die Gesellen ihr sinistres Ziel eigentlich erreichen wollen.

Haben wir den selben Film gesehen?
1. Versuch: Gorkon ermorden, der Sternenflotte die Tat in die Schuhe schieben, der Friedensprozess ist Geschichte. Das hat halt nicht geklappt, da Kirk durch sein Stellen entsprechenden Kräften im Klingonischen Rat den Wind aus den Segeln genommen hat. Und weil Azetbur als Nachfolgerin bestimmt wurde, die den Friedensprozess fortführt, aber Kirk als Schuldigen ansieht (zunächst), und durch seine Verurteilung für Sie diese Tat damit abgegolten ist.
2. Versuch: Den Föderatrionspräsidenten umbringen und dadurch den Friedensprozess behindern.

Unklarheit herrscht für mich über die Rolle, die sie Kirk zugedacht haben. Ich verstehe z. B. nicht, welchen Sinn es hat, dass Chang u. a. Kirk als Reneganten hinstellen - wo doch das schüren von allgemeinen Vorurteilen und Kriegsgründen der Plan der Verschwörer ist? So müsste Kirk im Gegenteil als Repräsentant der verdorbenen Gegenseite an sich gezeichnet werden, nicht als Sünenbock, an dem sich alle abputzen können, oder?

Kirk und McCoy immer noch vor einem öffentlichen Gericht angeklagt und die Führung hat die Parole ausgegeben, dass der Friedensprozess weitergeführt wird. Da wäre es höchst verdächtig, wenn Chang jetzt gegen die Föderation an sich wettern würde. Er hätte es so machen könne, nur hätte ihm dann die Kanzlerin dann sicher das Vertrauen entzogen. Kirk war in der Tat mehr ein Sündenbock, vor allem sicher für die aufgebrachte klingonische Bevölkerung. Und ihn als Opportunist hinstellen zu wollen, der "auf eigene Faust handelt" ist eben die beste Lösung, will man den Firedennicht gefährden. Wie gesagt, Chang befolgt hier mehr Befehle, alles andere wäre verdächtig (und er hat ja immer noch damit gerechnet, dass sie zum Tode verurteilt werden). Außerdem war der zweite Anschlag schon in Planung, also warum auf der Seite so in aller Öffentlichkeit hetzen und die eigene Enttarnung riskieren?

Oder haben sie einen anderen Plan? Welchen?

Das zweite Attentat? Den Präsidenten umbringen und die Schuld einem klingonischen Attentäter in die Schuhe schieben. Ist zwar nur eine Widerholung des ersten Anschlages unter vertauschten Rollen, aber ebenso glaubwürdig wie der erste Anschlag. Beides kann man hinterher als das Werk von Einzeltätern oder einer kleinen Gruppe hinstellen, aber irgendwann ist die Geduld der Friedensstifter vorbei bzw. sie sind alle ermordet...

Warum wissen es die Verschwörer dann nicht politisch zu nutzen, als die Enterprise in verbotenes Gebiet eindringt und Abmachungen verletzt? Sowohl Valeris als auch Chang wußten davon.

Zeitfaktor. Als Kirk flieht ist die Konferenz schon im Beginn oder gerade steht kurz davor. Und die Beweise dazu wären auch erstmal dünn. Chang will die Sache dann erstmal selber in die Hand nehmen, zumal er ja durchaus sicher sein kann, mit seinem überlegenen Schiff die Enterprise zerstören zu können. Und hinterher hätte man die Flucht immer noch ausnutzen können. An der speziellen Stelle wäre es aber zeittechnisch kaum möglich gewesen. (Azentbur ist vielleicht während der Konferenz nicht zu erreichen, außerdem müsste ihr Chang wohl erklären, wie er so schnell davon erfahren hat (wenn man annimmt, das Rura Penthe wirklich ein "hinbringen und vergessen"-Gefängnis ist)).

Was wollte eigentlich Valeris, als sie Uhura zur Sabotage rät? Sollte damit die verbotene Befreiung Kirks nicht prolongiert werden, um eben einen Kriegsgrund zu liefern?

Valeris will ja vielleicht Krik wirklich befreien, immerhin gehört er ja noch zur selben Seite. Außerdem wäre es ein ziemlicher Vertrauensbruch Spock gegenüber, wenn sie sich direkt an die Sternenflotte gewandt hätte. Unmöglich sicher nicht, aber in den Augen der Crew auf jeden Fall verdächtig. Und das ganze hätte man innerhalb der Verschwörer hinterher in der Tat noch ausnutzen können.