ST 6 : Das unentdeckte Land

[Skeletor]

Ich finde es ja schön und gut, wenn du auf einer Subebene in STII soviel "Genialität" entdeckst, aber du kritisierst STVI eigentlich nur wegen technischen Aspekten und ignorierst den Rest. D.h. argumentiere ich z.B. bei STII mit Filmtechnik, dann konterst du mit der Metaebene und ignorierst die technische Seite vollkommen und gehts so gut wie gar nicht darauf ein. Bringe ich in Bezug auf STVI die Metaebene zum tragen, dann konterst du auf der technischen Ebene.

@ Skeletor #431
Edit:
Und du hast recht, dass neben II kaum ein Film meine Leidenschaft entfacht.

Kaum ein Film im Allgemeinen? WOW! Das muss ich erstmal verdauen. STII ist bei dir also die Krönung der Filmschöpfung? Das kann ich ehrlich gesagt nicht glauben und ich hoffe mal, dass du dich hier nur komisch ausgedrückt hast.

Mein Interesse aber umso mehr! Die Stärke der Classic-Filmserie ist, wie unterschiedlich die Filme sind - das halte ich für ziemlich bemerkenswert. Mit ST gelang es, ein fast perfektes narratives Grundmuster zu kreieren. STVI (um beim Thema zu bleiben; mehr zu den Filmen evtl. bei Bester Kinofilm) scheint mir gegenüber diesem Muster sehr untentschieden, schwankt zwischen "nutzen" und "zerstören/brechen", und hat vor allem sein eigenes Thema verfehlt (was unabhängig von ST einfach, naja, unbefriedigend ist).

ST hat ein fast perfektes narratives Grundmuster geschaffen? Selbst wenn du dich nur auf STII beziehen würdest, dann halte ich diese Ansicht für ziemlich starken Tobak. STII ist ein guter Actionfilm mit Tiefgang keine Frage, aber gerade in Bezug auf ST Allgemein hat STII eine für mich bedauerliche Tendenzen in ST eingeführt. Die starke Betonung des militärcharakters von Starfleet beispielsweise. Das widerspricht der eigentlich Funktion von Starfleet und pervertiert diese gleichzeitig. Diesem Trend übertrifft Meyer in STVI dann nochmal und der Militarismus in ST erreicht einen neuen Höhepunkt.

Eins muss ich auch noch fragen: Was ist ein fast perfektes narratives Grundmuster?

[VerkorksterKirk]

@ Souvreign #433

Danke für diesen Beitrag. Weil so schön ist, hier die Punkte, bei denen wir uns offenbar treffen können:

1. Parabelidee an sich gut und richtig.
2. Leider oberflächlich und naiv.
3. Gute Geschichte wichtiger als Kanon und Regel.
4. Skepsis Kirks gegen Klingonen gut.
5. Handlungskräftiger Kirk gut.
6. Übersetzungszene ist Ärgernis.

Zu diesen Punkten möchte ich aber was entgegenhalten:

1. Meisterhafte Parabel.
Die Geschichte, die STVI erzählt, ist gut gemeint, bekanntlich das Gegenteil von gut ist. Über viele Plotlöcher wurde schon geschrieben, ich wiederhole diese nicht. Im Film passiert das, was die Drehbuchautoren gerade brauchen, um die Sache am Laufen zu halten. Der wahre Charakter und die etablierten Ziele der Figuren sind da völlig nebensächlich. Das ist für mich die Definition eines schlechten Films.
Die Naivität räumst du ja auch ein, und die finde ich unterträglich: Als ob die Schwierigkeit bei Friedensverhandlungen zwischen Russen und Amerikanern nur an einer Gruppe irrer Verschwörer lag. Als ob Friede zwischen zwei Völkern geschieht, indem man a) diese Handvoll Verschwörer enttarnt und b) einen Präsidenten vor einem Attentat rettet. Nichts anderes erzählt der Film. Und nichts scheint mir weiter von der Realität. Als Parabel ist der Film daher wertlos. Schöne Worte hin oder her.

Weil du da aber was erwähnt hast: Inwiefern wird die Welt in STII naiv gezeichnet? Ich finde nämlich: Im Gegenteil. Nie erschien mir die ST-Welt realistischer. Immerhin gibt es auch keinen blauäugigen Musterpräsidenten, keine sinistren Verschwörerplots, um die Bösartigkeit der Welt zu erklären, sondern: Situationen, die die Tragik in sich tragen, Gegenspieler, die irgendwie sympathisch, und Helden, die Schaumschläger sind. Und wenn es eine Weltraumschlacht gibt, dann sehen wir nicht nur Leute von ihren Stühlen kippen oder durch Trockeneis-benebelte Gänge laufen, und die Tragik besteht nicht darin, dass die schöne Außenhülle der Enterprise eine Beule (Huch!) kriegt - sondern Qual, Verletzte und Tote, die ihr Leben noch vor sich hatten oder die uns bereits ein Leben lang begleiteten. Was war da also "genauso naiv"?

2. Kirks starke Rolle.
Ich betone: Ich bin bereit völlig zu ignorieren, dass Kirk mit den Klingonen bereits im vorangegangenen Film auf Tüchfühlung ging. Und ich finde es clever, dass der Strahleheld ein "Rassist" ist. Ein Ansatz fern jeder Naivität, daraus hätte was werden können. Aber nicht in Hollywood! Hier geht der Rassist mit den Feinden essen, merkt: Ja, die sind blöd, aber ich auch! - Und wandelt sie darob vom Saulus zum Paulus. Innerhalb der ersten halben Stunde des Films. Sorry, auch wenn du dich jetzt grün und blau ärgerst über mich: Das ist einfach nur schwach, um nicht zu sagen völlig abwegig und daneben. Aus Sicht jeder Figurenpsychologie, aus Sicht jedes Dramas, aus jeder erdenklichen Perspektive.

Nein, wirfst du freundlich ein, ich solle doch an das Tribunal denken: Ja, es war frei jeder Fairness. Aber!: Die Klingonen haben sich "menschlich" gezeigt und ihn NICHT zum Tode verurteilt. Sondern zu lebenslanger Haft. Auf Rura Penthe, der schlimmsten Strafkolonie der Galaxis! Ein Geschenk! Wenn das nicht Kirks Glaube an die Moral der Klingonen aufrichtet, was dann?? Oder, um es mit Scotty zu sagen: "Besser, sie gleich umzubringen, dann hätten sie's hinter sich."

Meine Meinung über Kirks Präsidentensprung ist klar (Glück, dass Trampolin bereit stand; Glück vor allem, dass wirklich wer geschossen hat; und überhaupt Glück, dass sich Mr. Waschmittelpräsident nicht die Wirbelsäule dabei gebrochen hat - dann hätte der Weltenfrieden ein echtes Problem gehabt!). Also nehmen wir an: Super, Kirk in Aktion. So gehört sich das. Und ich gebe dir recht! Kirk tut IMMER was, egal, wie ausweglos die Situation ist oder erscheint. Der Ausbruch von Rura Penthe - und unzählige andere Gelegenheiten zeigen das. Aber bei der letzten Weltraumschlacht seiner Dienstzeit (!!) macht er - nichts. Gar nichts. Skeletor will das als "Ironie" werten - aber nach neuerlichem Nachdenken: Nö! Denn wie müssen wir uns das vorstellen? Kirk auf dem gefährlichsten Strafplaneten, von dem noch niemand entkommen ist: "Ich gebe nicht auf! Jetzt erst recht! Es gibt einen Ausweg!" Kirk auf seiner Enterprise, dem Wichtigsten in seinem Leben, mit einer Misson, die das Universum verändert, konfrontiert wie zigmal in seiner Laufbahn mit einem scheinbar übermächtigen Gegner: "Ich halte mich einfach an meinem Stuhl fest und tue, als wäre ich gar nicht da. Ja, genau. Was will man auch machen? Der schießt! Mit Torpedos! Hauptsache, ich sage nichts Dummes, das wär ja in der Situation voll peinlich. Ich halte mich einfach bereit, falls jemand einen Hochspringer braucht. Ja, das ist meiner Stärke. Und ich sollte mir jetzt besser keinen Fuß verstauchen. Mist, wieder Treffer! Wie das wackelt!! Schön am Stuhl festhalten...!" - Nun, einige Fans sagen sich "Spannend!" und: "Welch Ironie". Auch wenn's dich ärgert: Ich verstehs nicht. Das-ist-nicht-Kirk.

3. Chang-Schlacht ist genauso gut wie Reliant-Schlacht.
Ein genauer Vergleich lohnt. Aber ich halte mich jetzt nur stichworartig kurz:
In II ein viel dynamischeres Vorspiel als in VI. In II eine viel spannungsgeladenere Situation bevor der erste Schuss fällt. In II exaktere Manöver und klarer Ablauf der Attacken/Paraden. In VI leider nur recht unkoordiniertes Geschieße auf ein an sich kopfloses Ziel. Dafür in VI viel mehr Gelaber, in II erdrückende Stille (wohl Geschmacksache; ich ziehe Stille vor). In II jeder bei der Aufgabe, die der Figur entspricht, in VI - wir wissen... In II Opfer (Scotty bricht zusammen, Pille ist im Dauereinsatz, das Schiff nimmt ernsthaften Schaden), in VI nur Gerenne durch benebelte Gänge. In II wird Gegner gefechtsunfähig geschossen (mit Kollateralschaden freichlich), in VI der Gegner abgeschlachtet. In II machen es ich nur zwei Schiffe untereinander aus, VI braucht drei davon. In VI entscheidet die bessere Technik, in II die Taktik.


4. Erklärungen an unbedarfte Zuschauer.
Grau-en-haft! Ich glaube, kein Classic-Film hat soviele Dialoge und Szenen, die offensichtlich nur zu einem gut sind: Unverblümt dem Zuschauer was zu erklären. In guten Drehbüchern passiert das in einem motivierten Dialog zwischen den Figuren. In schlechten wird konstruiert ohne Sinn und Verstand, gegen jede Figurenauthentik. Uhura erklärt. Chekov erklärt. Valeris, die Neue, erklärt was den Alten (statt, eigentlich logisch, umgekehrt). Sorry, schlechter Stil. Und nein, STII hats besser gemacht: Ich glaube, die erste Szene mit Khan dauert geschlagene 2 Minuten, sie besteht quasi nur aus Exposition, aber es ist für mich einer der faszinierendsten Szenen überhaupt. Und später werden aus notwendigen Eklärungen sogar mitunter die stimmigsten und kultigsten Dialoge ("Mr. Saavik, Sie müssen lernen, wie etwas auf einem Raumschiff funktioniert.").


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 19 Minuten und 17 Sekunden:

@ Skeletor

Ich finde es ja schön und gut, wenn du auf einer Subebene in STII soviel "Genialität" entdeckst, aber du kritisierst STVI eigentlich nur wegen technischen Aspekten [...].

Technische Aspekte? Was meinst du damit? Drehbuchtechnisch? Inwiefern wäre ich da bei II auf einer anderen Ebene gewesen bei meinem letzten Post an dich?

Kaum ein Film im Allgemeinen? WOW! Das muss ich erstmal verdauen. STII ist bei dir also die Krönung der Filmschöpfung? Das kann ich ehrlich gesagt nicht glauben und ich hoffe mal, dass du dich hier nur komisch ausgedrückt hast.

Ich meinte ST-Film (darüber reden wir hier ja), aber tatsächlich ist II mein absoluter Lieblingsfilm, ja. (Naja, eben einer meiner; wollen mal nicht so fatalistisch sein...) Ist übrigens auch nicht so, dass bloß ich soviel Genialität in STII entdecke - das Ding ist ziemlich bemerkenswert!

ST hat ein fast perfektes narratives Grundmuster geschaffen? Selbst wenn du dich nur auf STII beziehen würdest, dann halte ich diese Ansicht für ziemlich starken Tobak. STII ist ein guter Actionfilm mit Tiefgang keine Frage, aber gerade in Bezug auf ST Allgemein hat STII eine für mich bedauerliche Tendenzen in ST eingeführt. Die starke Betonung des militärcharakters von Starfleet beispielsweise. Das widerspricht der eigentlich Funktion von Starfleet und pervertiert diese gleichzeitig. Diesem Trend übertrifft Meyer in STVI dann nochmal und der Militarismus in ST erreicht einen neuen Höhepunkt.

Eins muss ich auch noch fragen: Was ist ein fast perfektes narratives Grundmuster?

Ich sprach von Star Trek im allgemeinen, d.h. Classic für mich. Dieses Konzept dürfte ja jedem bekannt sein (gerade hier, in diesem Forum), also erläutere ich das gerne im Detail auf weitere Nachfrage.

Die Betonung der militärischen Elemente in STII finde ich eine absolut richtige Entscheidung - in der Art, wie es in II gelungen ist (kann ja auch nach hinten losgehen). Es trägt viel zur realistischen Atmosphäre bei. Ich will - im Gegensatz zu einigen anderen Fans - das Star Trek-Universum und die Sternenflotte nicht als ideale Welt sehen, in der ich gern leben würde, sondern als Fundament guter Geschichten. Darauf gründet für mich die ST-Welt. Es war m. E. ein Glücksfall, die Welt Roddenberrys mit der Meyers zusammenzubringen: Die beiden Pole ergänzen sich wunderbar. Wenn einer davon aber die Oberhand gewinnt, kanns ganz schnell abgleiten (s. z. B. das Meyers Steuerrad hinter Chang! Wenn der Teil nicht so schon Probleme hätte, das wär im Stande, den ganzen Film zu versenken ... )

[Souvreign]

1. Meisterhafte Parabel.
Als ob die Schwierigkeit bei Friedensverhandlungen zwischen Russen und Amerikanern nur an einer Gruppe irrer Verschwörer lag. Als ob Friede zwischen zwei Völkern geschieht, indem man a) diese Handvoll Verschwörer enttarnt und b) einen Präsidenten vor einem Attentat rettet. Nichts anderes erzählt der Film. Und nichts scheint mir weiter von der Realität. Als Parabel ist der Film daher wertlos. Schöne Worte hin oder her.

Dies sehe ich ganz anders. Und wenn man sich den Film genauer anschaut, dann sollte klar werden, dass der Friede durch die Aktionen von Kirk und Co. auch nicht so einfach erzielt wird. Durch die "Heldentat", nennen wir es mal so, wird der weitere Prozess ermöglicht und bei beiden ParteienMistrauen abgebaut. Die Klingonen sehen, dass eines ihrer Feindbilder, eben Kirk, sich auch für die Ziele des ermordeten Kanzlers einsetzt und auch nicht davor zurückschreckt, eigene Leute dafür vor Gericht zu bringen. Und die Föderation muss sich eingestehen, dass auch sie nicht frei ist von Vorurteilen und das der Großteil der Verschwörer auf Ihrer Seite lag. Und das bei dem heheren Auftrag der Sternenflotte mit ihrer Friedensmission. Ich finde diese Art der Aufarbeitung des Kalten Krieges als hintergründiges Handlungselement deswegeb sehr gelungen.

Weil du da aber was erwähnt hast: Inwiefern wird die Welt in STII naiv gezeichnet? Ich finde nämlich: Im Gegenteil. Nie erschien mir die ST-Welt realistischer. Immerhin gibt es auch keinen blauäugigen Musterpräsidenten, keine sinistren Verschwörerplots, um die Bösartigkeit der Welt zu erklären,

Ich sagte ja schon, dass mir auch Star Trek II gut gefällt. Deswegen finde ich auch das Setting dort ebenfalls gut gezeichnet. Die Naivität ist eher auf den allgemeine Umgang mit großen polititschen Zusammenhängen in der SciFi im Allgemeinen und Star Trek im besonderen gemeint.

Gegenspieler, die irgendwie sympathisch, und Helden, die Schaumschläger sind.

Also wie einem Kahn sympathis vorkommen kann erschließt sich mir nicht. Sein Überraschungsangriff auf die Enterprise ist eine von zwei guten Aktion im Film, wobei er sich genau die Tatsache zunutze macht, dass Krik (und wohl die meisten anderen Captains) nicht einfach die Schilde hochnehmen, nur weil sich ein Schiff der selben Seite mit angeblichen Kommunikationsproblemen nähert. An der Stelle die Vorschriften zu zitieren gibt Savik zwar in Nachhinein recht, aber der Rest der Crew zeigt durch ihr Verhalten durchaus, dass so etwas hier nach Erfahrung unangebracht ist. Aber darüber lässt sich vortrefflich streiten. Danach kommt die Entführung von Genesis und sein Zurücklassen von Kirk, aber letztendlich spielt er dem Captain damit auch in die Hände, der sich nach eine Stunde in der Genesishöhle eh hochbeamen lassen kann und das von Anfang an wusste. Danach geht es nur Berg ab und er verhält sich wie ein zweidimensioner Filmbösewicht. Wieso kann zB die Enterprise die Reliant sehen, die sich um den Planeten schön umkreisen, diese aber umgekehrt nicht. Von einem Sensorendefekt ist mir zumindest nichts in Erinnerung geblieben. Und dann lässt er sich von Kirk auf die billigste Art in die Falle locken. Kahns Scherge: "Nicht in den Nebel, dort sind wir taktisch im Nachteil" Kirk: "Na, ich lach doch über dich Feigling Kahn" Kahn: "Hinterher, die Sau mach ich platt!". Anstatt zu warten, bis die Enterprise rauskommt oder eben erstmal weitere Systeme zureparieren begibt er sich in diese Qusi-Falle. Und dann natürlich am Ende diese fiese Monolog, ich nehme dich mit, wenn ich schon sterben muss. Schmierentheater und 08/15 Schablonenende.

Hier geht der Rassist mit den Feinden essen, merkt: Ja, die sind blöd, aber ich auch! - Und wandelt sie darob vom Saulus zum Paulus. Innerhalb der ersten halben Stunde des Films. Sorry, auch wenn du dich jetzt grün und blau ärgerst über mich: Das ist einfach nur schwach, um nicht zu sagen völlig abwegig und daneben. Aus Sicht jeder Figurenpsychologie, aus Sicht jedes Dramas, aus jeder erdenklichen Perspektive.

Also, ich denke nicht, dass Kirk so ein fanatischer Klingonenhasser ist, dass diese Wandlung so krass rüberkommt. Er sagt zwar ziemlich harten Tobak zu Spock nach dem Meeting, aber wie ich oben schon schrieb denke ich, dass er eher sauer auf Spock ist, dass er über Kirks Kopf hinweg entschieden hat. Und sowas wie "Lasst die sterben" und "Das sind Tiere" sagt er zwar zu seinem engsten Freund, aber auch hier ist das eher eine Überspitzung seine Meinung. Generell widerspricht so ein Rassismus auch der Rolle Kirks an sich. Er hat keine hohe Meinung von den Klingonen und sieht sie auch als brutale Kriegstreiber, auch zumal er bisher eh nur mit den Truppen des Reiches und einige Renegaten zu tun hatte und beim Treffen mit der Führung sieht er auch mal die andere Seite. Also ich finde die Selbsterkenntnis von Kirk keinesfalls als eine 180 Grad Kehre an, sondern sie passt sehr gut zu der Anlage der Rolle.

Aber bei der letzten Weltraumschlacht seiner Dienstzeit (!!) macht er - nichts. Gar nichts. Skeletor will das als "Ironie" werten - aber nach neuerlichem Nachdenken: Nö! ............ Mist, wieder Treffer! Wie das wackelt!! Schön am Stuhl festhalten...!" - Nun, einige Fans sagen sich "Spannend!" und: "Welch Ironie". Auch wenn's dich ärgert: Ich verstehs nicht. Das-ist-nicht-Kirk.

Die Frage ist doch hier, worum es geht. Darum, dass Spock den Einfall mit dem Torpede hoben durfte? Oder das Kirk eher defensiv reagiert? Kirk kann den Bird of Prey nicht orten, also was tun, anscheinend hatte er eben diesmal nicht den rettenden Einfall sondern jemand anderes. Was erwartest du denn. Dass Kirk besonnen auf der Brücke steht, besonnen die Befehlte gibt und dann nach dem ersten Einschlag direkt mit der Lösung rausrückt? Ich fand da die Ratlosigkeit gut rübergebracht.

In II ein viel dynamischeres Vorspiel als in VI. In II eine viel spannungsgeladenere Situation bevor der erste Schuss fällt. In II exaktere Manöver und klarer Ablauf der Attacken/Paraden. In VI leider nur recht unkoordiniertes Geschieße auf ein an sich kopfloses Ziel. Dafür in VI viel mehr Gelaber, in II erdrückende Stille (wohl Geschmacksache; ich ziehe Stille vor). In II jeder bei der Aufgabe, die der Figur entspricht, in VI - wir wissen... In II Opfer (Scotty bricht zusammen, Pille ist im Dauereinsatz, das Schiff nimmt ernsthaften Schaden), in VI nur Gerenne durch benebelte Gänge. In II wird Gegner gefechtsunfähig geschossen (mit Kollateralschaden freichlich), in VI der Gegner abgeschlachtet. In II machen es ich nur zwei Schiffe untereinander aus, VI braucht drei davon. In VI entscheidet die bessere Technik, in II die Taktik.

Mir war noch nie klar, was einige an dem Stochern im Nebel an Star Trek II so toll finden. Kirk verpottet Kahn, dieser folgt und am Ende hat natürlich die Enterprise das Glück sich genau in der Richtigen Position zur Reliant zubefinden und auch gerade mal etwas bessere Sicht zu haben, so das man den entscheidenden Treffer landen kann. Mal ehrlich, das hätte da genauso anders herum passieren können und hat an der Stelle absolut nicht mit besserer Taktik zu tun sondern einfach mit "Glück" bzw dem Drehbuch auf Seite der Richtigen.
Und Pille in II im Dauereinsatz? Einmal haben wir die Szene wo Scottys Neffe stirbt und dann am Ende wo er gerade passend im Maschinenraum ist um Spocks Geist aufnzunehmen (und er ist auch nur da, weil Scotty anscheinend das Anrecht auf die Chefarztbehandlung hat). Und in 6 sehen wir durchaus blutigen Kampf, nur halt ein ungleicher "Enterkampf". Nicht falsch zu verstehen, ich fand es ja gut, dass wir in ST II zum ersten und einzigen mal, einmal ein schonungsloses Opfer einer Schlacht sehen (besagten Neffen) und dann nie wieder, aber mir hat sich die Szene jetzt nicht als besonderes Merkmal des II. Films ins Gedächtnis gebrannt.
Und das Abschlachten in VI. Man hat den Bird of Prex getroffen, wusste aber nicht, wie schwer. Vielleicht ist der Moment des Besucchfensters nur für ein paar Sekunden gegeben, also feuer jedes Schiff zwei Torpedos auf das Ziel ab. Das diese den Raubvogel zerreißen ist bedauerlich, konnten die Beteiligten aber auch kaum Abschätzen. Oder willst du sagen, dass man im Kampf gegeb ein mächtige Feindliches Schiff immer erst auf Manövrierunfähigkeit schießen sollte, zwecks Entern?

Grau-en-haft! Ich glaube, kein Classic-Film hat soviele Dialoge und Szenen, die offensichtlich nur zu einem gut sind: Unverblümt dem Zuschauer was zu erklären. In guten Drehbüchern passiert das in einem motivierten Dialog zwischen den Figuren. In schlechten wird konstruiert ohne Sinn und Verstand, gegen jede Figurenauthentik. Uhura erklärt. Chekov erklärt. Valeris, die Neue, erklärt was den Alten (statt, eigentlich logisch, umgekehrt). Sorry, schlechter Stil. Und nein, STII hats besser gemacht: Ich glaube, die erste Szene mit Khan dauert geschlagene 2 Minuten, sie besteht quasi nur aus Exposition, aber es ist für mich einer der faszinierendsten Szenen überhaupt. Und später werden aus notwendigen Eklärungen sogar mitunter die stimmigsten und kultigsten Dialoge ("Mr. Saavik, Sie müssen lernen, wie etwas auf einem Raumschiff funktioniert.").

Wie gesagt, die ganze Übersetzeszene ist totaler Mumpitz keine Frage. Grauenhaft bezeichne ich sie nicht, aber sie tut beim sehen weh. Dennoch ruiniert mir das nicht den gesamten Film. Die sonstigen weiteren Erläuterungen sind dann auch so angebracht, dass mir jetzt spontan kaum was Einfällt. Was erklären denn Valeris und Chekov? Uhura den Auspuff, ok. Hier kann das aber auch nur eine ungeschickte übersetzung sein und im original besser klingen, ich kenne die Englische Fassung nicht.
Und die "Sie müssen Lernen..." Szene... Mal ernsthaft, dieser ganze Strang um den Raumschiffcode ist doch an der STelle als reine Plotelement eingefügt worden, umd ie eigentlich absolut ausweglos erscheinende Situation zu bereinigen. Denn vorher und nachher wird in Star Trek nie wieder über dieses System gesprochen. Genauso plotdriven ist es auch, dass der eingegebene Code gleich in einem großen Display über dem Hauptbildschirm angezeigt wird. Wozu das ganze? So ein spezielles Display impliziert ja, das sowas häufiger vorkommen muss, was aber nicht der Fall ist. Und Kahn als angebliche Intelligenzbestie hätte entweder auf so etwas kommen müssen oder zumindest ein Enterprise mit ein paar weiteren gezielten Phaserschüssen vollend Kampfunfähig schießen müssen. Aber nein, er spielt da seine "Ich erpesse Euch und ihr könnt nix dagegen machen-Nummer" ab und gibt den Helden so die Gelegenheit genau die passende Lösung der verfahrenen Situation zu finden. In diesem Sinn ist für mich der Schildcode genau so ein plötzlich auftauchendes Plotelement wie Spocks Torpedoidee.

[Largo]

Und ich gebe zu, gestern abend war ich nicht mehr gut drauf und hätte nicht mehr posten sollen. Ich passiert, aber ich bin so ehrlich meine Posts nicht zu löschen. (auch wenn ich nicht mehr stolz auf das bin, was ich da geschrieben habe...)

Du musst Dich nicht entschuldigen. Dir steht doch genauso das Recht auf Meinungsfreiheit zu wie allen anderen.

Ich finde diese Art der Aufarbeitung des Kalten Krieges als hintergründiges Handlungselement deswegeb sehr gelungen.

Trotzdem wird der Kalte Krieg recht plump verarbeitet, weshalb die Analogie nicht wirklich funktioniert:
- Der Kalte Krieg war ein Konflikt zwischen zwei Blöcken, mit jeweils unterschiedlichen Ideologien und Interessen (z.B. Sicherung der eigenen Einflusssphären). Unterschiede zwischen Föderation und Klingonen werden in ST-6 jedoch nur an der Oberfläche herausgearbeitet: die einen sind rülpsende Barbaren, die anderen nicht.
- Im Kalten Krieg standen sich auch Angehörige der gleichen Nationalität (z.B. Deutsche, Koreaner, Vietnamesen) gegenüber, während die Fronten in ST-6 geklärt sind.
- Der Kalte Krieg wurde auf sehr unterschiedlichen "Schlachtfeldern" ausgetragen z.B. im Rahmen sportlicher Wettkämpfe oder in Form eines "Wettlaufes" zum Mond. Für diese Vielfalt an Konfliktfeldern gibt es in ST-6 kein Pendant.
- Die Auflösung des Kalten Krieges wurde über einen langen Zeitraum hinweg vorbereitet (Stichwort: Entspannungspolitik) und nicht von einer Minute auf die andere realisiert (wie in ST-6).
- Eine vorzeitige Auflösung des Kalten Krieges ist nicht an irgendwelchen Verschwörern gescheitert, die den Reagan oder den Gorbatschow in die Luft sprengen wollten. Die Ursachen hierfür sind in den unterschiedlichen Interessen der beteiligten Parteien zu suchen. Walter Ulbricht wollte z.B. verhindern, dass noch mehr DDR-Bürger ihr Land verlassen und hat deshalb einen anti-imperialistischen Schutzwall errichtet. Über die Beweggründe der Gegner eines Friedens erfahren wir in ST-6 dagegen nicht viel. Chang und Admiral Cartwright wollen einfach keinen Frieden, weil sie keinen Frieden wollen.

Insgesamt wirkt ST-6 deshalb eher wie eine Räuberpistole und nicht wie ein Versuch, ein historisches Ereignis auf der Erde nachzuempfinden bzw. zu re-interpretieren.

[VerkorksterKirk]

Dies sehe ich ganz anders. [...] Durch die "Heldentat", nennen wir es mal so, wird der weitere Prozess ermöglicht und bei beiden ParteienMistrauen abgebaut.

Platt. Das einzige, was ich mir zu dem Ablauf denken kann. Sorry. Wohl auch deshalb, weil das Ende sehr Husch-husch abgehandelt wurde (abgesehen von den bekannten Einwänden meiner Wenigkeit). Wenn einem als Zuschauer alles schon recht gehetzt erscheint, wie gehts dann erst z.B. Azetbur, die sich gar nicht auskennt, vollends überfordert ist und verständlicherweise 1000 Fragezeichen im Kopf hat und ruft "Was is'n das hier?!!" Aber dann muss sie bloß Kirk sagen hören: "Die Zukunft! Das unentdeckte Land!", und schon reiten sie Hand in Hand in den Sonnenuntergang.

Also wie einem Kahn sympathis vorkommen kann erschließt sich mir nicht.

Khans Motivation ist nachvollziehbar. Wie Roger Ebert schrieb: Man empfindet auf eigenartige Weise Mitgefühl für diesen Mann mit verletzten Stolz.

Schon jemand anders hatte kritisiert, wie doof es doch von Khan war, Kirk in der Genesishöhle zurückzulassen - so wie du es offenbar auch tuts. Aber: Khan spielt damit Kirk nicht in die Hände! "Ich werde dich so zurücklassen wie du mich..." Das ist die perfekte Rache aus seiner Sicht. Besser gehts nicht!

Die Provokation ist ebenfalls richtig und passend. Die ganze Zeit wird Khan als Egomane mit verletztem Stolz beschrieben. Er kann nicht widerstehen, als Kirk im - intelligenterweise - an den Kopf wirft: "Kannst du nur aus dem Hinterhalt angreifen, oder auch bei gleichen Waffen gegen mich gewinnen?" Kirk und Khan sind sich das so treu wie es nur geht. ("Falle" ist es keine, das weißt du ja selbst!)

Schablonenschmiere am Ende? Du kennst ja die Schablone, nehme ich an: Moby Dick. Khan rezitiert sein "Lieblingsbuch". Ein wesentliches Thema des ganzen Films (es gibt viele Parallelen zum Roman). Eine runde Sache also. Es darf gern dramatisch werden. Aber eines nicht: Eine gekünstelte Rede wie bei VI über Friede, Freude, Eierkuchen. Aber ok, Geschmäcker sind verschieden.

Also, ich denke nicht, dass Kirk so ein fanatischer Klingonenhasser ist, dass diese Wandlung so krass rüberkommt.

Meine Rede, wenn du meine vorigen Posts kennst: Diese "Läuterung" Kirks ist keine große und deshalb auch kein großes Thema des Films. Auch wenn das einige, wie mir scheint, anders sehen.

Die Frage ist doch hier, worum es geht. Darum, dass Spock den Einfall mit dem Torpede hoben durfte? Oder das Kirk eher defensiv reagiert?

Du, ja, ich weiß nicht, wo ich anfangen soll. Mehrere "Details" fügen sich zu einem schiefen Ganzen. Was ich erwarte? Alles andere! Aber gib mir bitte nicht die Schuld, wenn sich die Autoren in eine Sackgasse schreiben! Vielleicht ist es gar nicht so schlimm, und einige Ideen wären: Kirk, der Manöver probiert; Kirk, der es wenigstens verbal mit Chang aufnimmt; Kirk, der laut nachdenkt. Irgendwas. (Von "besonnen" hab ich übrigens nix, aber gar nix gesagt!)

Mir war noch nie klar, was einige an dem Stochern im Nebel an Star Trek II so toll finden.

Ui, ja dann... Wer für diese Atmosphäre und Spannung keinen Sinn hat, dem kann mans nicht beibringen.
Aber vielleicht kann ich dir in einem Detail helfen, weil du erwähntest, dass du die Originalfassung nicht kennst (steht auch in einem meiner obigen Posts, da hab ich diese Szene ja schon als "vorbildlich" [jaja] hervorgehoben): Nachdem Spock sagt, Khans Bewegungsmuster deute auf zweidimensionales Denken, gibt Kirk die Order, das Schiff abzusenken um 10.000m. In der deutschen Fassung sagt er fälschlich: "Torpedos auf 10.000m feuerbereit."

Und auch dass, trotz aller Strategie, auch ein Quentchen Glück eine Rolle spielt, bestreitet niemand. Ist-doch-klar. Der beste Plan kann schiefgehen.

Und Pille in II im Dauereinsatz? Einmal haben wir die Szene wo Scottys Neffe stirbt und dann am Ende wo er gerade passend im Maschinenraum ist um Spocks Geist aufnzunehmen (und er ist auch nur da, weil Scotty anscheinend das Anrecht auf die Chefarztbehandlung hat).

Ich sprach doch von dem letzten Gefecht im direkten Vergleich, Mensch! Und da ist Pille nicht auf der Brücke, damit Kirk beim Dumm-Gucken nicht so allein ist, sondern beim Verarzten. Im Maschinenraum. Und dort macht er keine Hausbesuche für Gutbetuchte Klientel, verdammt: Der Maschinenraum wurde gerade schwerst getroffen! Kadetten stöhnen vor Schmerzen um die Wette.
Mein Punkt: Die Schlacht in II wirkt z. B. deshalb viel stärker als die eher virtuelle in VI.

Und in 6 sehen wir durchaus blutigen Kampf, nur halt ein ungleicher "Enterkampf".

Meinst du jetzt Kronos 1? Jaja! Gute Sequenz! Tolle Ideen (Schwerelosigkeit, rosa Blut - das lass ich auch die Effekthascherei gern durch)! Aber im Finale: Dutzende Opfer um einen Präsidenten (vielleicht) zu retten? Kein Thema bei STVI. Wäre nicht oberflächlich genug.

Und das Abschlachten in VI. Man hat den Bird of Prex getroffen, wusste aber nicht, wie schwer. [...] Oder willst du sagen, dass man im Kampf gegeb ein mächtige Feindliches Schiff immer erst auf Manövrierunfähigkeit schießen sollte, zwecks Entern?

Ich will sagen: Der fröhliche Sadismus beim Abfeuern dieser Torpedos widert mich richtig an. Die beiden Schiffe metzeln das Schiff nieder, richtig schön Actionfilmklischeelike. "Feuer!" mit fletschenden Grinser, eine Salve von jeder Seite - das war auf Pulveriserung ausgelegt! Wieder II: Ich bewundere ehrlich die Inszenierung, als bei gewonnener Schlacht im Mutara-Nebel kein Freudentaumel oder ähnl. hochschwellt. Stattdessen professionelle, gedämpfte Stimmung auf der Brücke. (Wie schon davor die Feuerbefehle.) In ST war, davon abgesehen, die humane Behandlung des Gegener immer wichtig. Das hat sich mit diesem Film geändert, aber das ist eine andere Geschichte ... (ich sage nur "First Contact" ff)

Wie gesagt, die ganze Übersetzeszene ist totaler Mumpitz keine Frage. Grauenhaft bezeichne ich sie nicht, aber sie tut beim sehen weh.

Also, was mir nur beim Sehen weh tut, bezeichne ich als grauenhaft

Was erklären denn Valeris und Chekov?

Ich kann den ganzen Film von Anfang bis Ende nach Extra-für-Zuschauer-Dialoge durchgehen. Und mach ich vielleicht auch irgendwann. Einige Sachen habe ich bereits in einem der oberen Posts erwähnt.

Mal ernsthaft, dieser ganze Strang um den Raumschiffcode ist doch an der STelle als reine Plotelement eingefügt worden, umd ie eigentlich absolut ausweglos erscheinende Situation zu bereinigen. Denn vorher und nachher wird in Star Trek nie wieder über dieses System gesprochen.

Na-und???? Es ist glaubwürdig in dem Moment (hätte es nachher oder vorher einen Moment wie diesen gegeben?). Es erzählt zudem: Kirk weiß mehr über diese Schiffe; hat halt doch die größere Erfahrung. Und die Szene entwickelt sich wunderbar, von "Räumen Sie die Brücke" (wunderbares Detail!) über "Er darf den Code nur nicht geändert haben, er ist sehr intelligent" (gute Vermutung Spocks; macht ein vermeintliches Plotloch zum Thema und kann so die Spannung erhöhen, ob's klappt) bis zu "Der Wiederruf! Der Wiederruf!!" ("ausschmecken" der Situation bis zu letzt) und dem ruhigen Befehl "Feuer!".

Genauso plotdriven ist es auch, dass der eingegebene Code gleich in einem großen Display über dem Hauptbildschirm angezeigt wird. Wozu das ganze? So ein spezielles Display impliziert ja, das sowas häufiger vorkommen muss, was aber nicht der Fall ist.

Also, das sagst du mir zum ersten Mal, dass dieser Bildschirm nichts anderes als für die Codeanzeige da sein soll! Wie kommst du auf DIE Idee???

Und Kahn als angebliche Intelligenzbestie hätte entweder auf so etwas kommen müssen oder zumindest ein Enterprise mit ein paar weiteren gezielten Phaserschüssen vollend Kampfunfähig schießen müssen.

He, sogar du wußtest ja nichts von dem Code
Und eine Intelligenzbestie kann auch Dinge falsch einschätzen - du solltest Khan nicht mit Q verwechseln. Der Verlauf der Szene macht aber so oder so deutlich: Kirk kam nur verdammt knapp davon! Es hätte daneben gehen können. Aber zum Glück (welch ein plotdriven Zufall) war nicht Gott himself sein Gegner.

Aber nein, er spielt da seine "Ich erpesse Euch und ihr könnt nix dagegen machen-Nummer" ab und gibt den Helden so die Gelegenheit genau die passende Lösung der verfahrenen Situation zu finden.

Mo-ment! Er spielt diese Nummer ab, weil er GENESIS will! Und wenn er nun mal dachte, die Enterprise ins Aus geschossen und gewonnen zu haben, ist 60 Sek. eine verdammt kurze Zeit!

In diesem Sinn ist für mich der Schildcode genau so ein plötzlich auftauchendes Plotelement wie Spocks Torpedoidee.

Du und wohl auch andere haben da was ziemlich missverstanden! Ich sage nicht, dass die Idee nicht möglich ist! Niemals! Ich sage nur aber vehement dies: AN DER STELLE ERGIBT DIE TORPEDOIDEE KEINEN SINN. Ganz einfach.
Sie kommt irgendwann im Verlaufe der Schlacht. Es wäre schlüssiger gewesen, wenn es z. B. folgerndermaßen gelaufen wäre:

Enterprise nähert sich Kithomer.
KIRK: (geht nervös auf der Brücke auf und ab) Dann ist also alles, was wir haben, ein Neuronenanstieg, kurz bevor gefeuert wird?
SPOCK: (an der Station) So wie es aussieht: Ja. Es sei denn ...
KIRK: (hoffnungsvoll) Ja, Spock?
SPOCK: Nun, ich weiß zu wenig über diesen Prototyp. Aber wenn er wie alle mir bekannten Raumschiffe angetrieben wird, müsste dieser Antrieb Rückstände in der Atmosphäre hinterlassen.
etc.

Dass Sulu mit seiner Erfahrung mit Gas dramaturgisch noch geeigneter gewesen wäre, da was beizutragen, führe ich jetzt auch nicht weiter aus.
In II hängt stimmiger-sinnigerweise kein Idee irgendwo in der Luft, um eventuell irgendwann mitgenommen zu werden, wie man lustig ist. Gedanken kommen motiviert oder gar nicht. Punkt.
Und spart euch bitte das Gekreische von wegen "So ein unwichtiges Detail!! Ist doch e-g-a-l, wann Spock die Lösung hat!!" Dann rolle ich nämlich wieder alle weiteren so "unwichtigen" Unsauberkeiten an, die diese Schlüsselszene (!) so stolz präsentiert!

[Skeletor]

[QUOTE=VerkorksterKirk;2155590]@ Souvreign #433

Technische Aspekte? Was meinst du damit? Drehbuchtechnisch? Inwiefern wäre ich da bei II auf einer anderen Ebene gewesen bei meinem letzten Post an dich?

Du hast in vielen deiner Posts die flilmtechnische Struktur von STVI kritisierst. Du sprichtst davon, dass die Wandlung z.B. nur stattfindet, weil "Happy End" im Drehbuch steht. Du kritisierst die Expositionscharakter einiger Szenen (teilweise durchaus zurecht), Zufälle bestimmen die Handlung usw.

Das Problem ist, man kann jeden Film auf die innere Logik hin überprüfen und eine Dramatisierung befindet sich in jeder Geschichte. Fiktion kann niemals den Anspruch haben, ein realistisches Abbild der Wirklichkeit zu zeigen. Man kann jeden Film bis aufs Blut analysieren und man wird immer zu dem Ergebnis kommen, dass eine Geschichte zusammenkonstruiert wurde. Manches mal wird die innere Logik wegen technischen Problemen geopfert (z.B. Rhytmus) oder es bedarf an einer Stelle einer Exposition, obwohl betreffende Figuren dies eigentlich wissen müssten. Die Geschichte wird dann wie bei jedem Film munter bis zum Ende durchkonstruiert.

Mein Problem mit deiner Argumentationsweise ist folgende: Wenn du also filmtechnische Gegebenheiten kritisierst, dann musst du dir auch gefallen lassen, dass man dir im Gegenzug versucht klar zu machen, dass man ebenfalls STII nach genau den selben Gesichtspunkten analysieren kann und zu den gleichen Unzulänglichkeiten kommt. So wie es z.B. Souverign gemacht hat.
Deine Reaktion auf solche Beiträge ist folgende: Du zitierst sie meistens gar nicht und wenn dann gehst du nicht darauf ein, sondern konterst mit der "Kraft" der Szene, seiner "Bedeutung" für die Figur und wie das doch alles zur Moral von der Geschichte passt. Das mag ja durchaus zutreffen nur leider ging es darum nicht. Es ging um die logische Abfolge von Szenen und um die technische Umsetzung der Szenen, um die Dialogführung usw. und da wartet STII mit genausovielen Klischees, schon 1000-fach vorher abgegrasten Plotpoints und Abzieh-Science-Fiction Helden auf.

Ich meinte ST-Film (darüber reden wir hier ja), aber tatsächlich ist II mein absoluter Lieblingsfilm, ja. (Naja, eben einer meiner; wollen mal nicht so fatalistisch sein...) Ist übrigens auch nicht so, dass bloß ich soviel Genialität in STII entdecke - das Ding ist ziemlich bemerkenswert!

Ich sag ja auch nicht, dass STII kein guter Film ist. Aber wenn ich ihn mit anderen Non-Trek Filmen vergleiche, dann würde mir nicht im Traum einfallen ihn als perfektes Kunstwerk zu bezeichnen. Dafür ist er einfach nicht einzigartig genug und schustert sich seine Geschichte aus Elementen verschiedener Klassiker zusammen. Das hat super funktiontioniert.

Ich sprach von Star Trek im allgemeinen, d.h. Classic für mich. Dieses Konzept dürfte ja jedem bekannt sein (gerade hier, in diesem Forum), also erläutere ich das gerne im Detail auf weitere Nachfrage.

Ja, bitte ich frage nach. Wieso hat Star Trek deiner Meinung nach ein perfektes Storytelling und was macht perfektes Storytelling überhaupt aus?

Die Betonung der militärischen Elemente in STII finde ich eine absolut richtige Entscheidung - in der Art, wie es in II gelungen ist (kann ja auch nach hinten losgehen). Es trägt viel zur realistischen Atmosphäre bei.

Der ganze Militarismus ab STII ist für mich z.B. pure Effekthascherei. Den ganzen Pomp und Täteretee und dieser "Admiral auf der Brücke"-Zinober ist für mich eine ziemliche Mogelpackung. Militärischer Pomp ist immer irgendwie cool anzusehen. Das dachte sich wohl auch Nick Meyer bei seinem Hornblower-in-Space Film. TOS war nie so und sollte es auch nie sein. Das ist eigentlich eine Pervertierung des ganzen Grundgedankens von TOS und von ST im Allgemeinen. Leider kann man mit sowas sein Publikum leicht einlullen (mich eingeschlossen) und es passt auch ganz gut zu einem actionorienten ST. Aber ich brauche das nicht. ST hat es auch geschafft wunderbare Geschichten ohne dieses militärische Tam-Tam zu produzieren.

Ich will - im Gegensatz zu einigen anderen Fans - das Star Trek-Universum und die Sternenflotte nicht als ideale Welt sehen, in der ich gern leben würde, sondern als Fundament guter Geschichten. Darauf gründet für mich die ST-Welt. Es war m. E. ein Glücksfall, die Welt Roddenberrys mit der Meyers zusammenzubringen: Die beiden Pole ergänzen sich wunderbar. Wenn einer davon aber die Oberhand gewinnt, kanns ganz schnell abgleiten (s. z. B. das Meyers Steuerrad hinter Chang! Wenn der Teil nicht so schon Probleme hätte, das wär im Stande, den ganzen Film zu versenken ...

Das Steuerrad hat für mich überhaupt nichts mit Militarismus zu tun. Das ist eher Segelschiffromatik. Wie gesagt: Meyer und sein Hornblower. Stören tut das nicht. Da finde ich diese Drillszenen, das Stammstehen im Grunde viel lächerlicher und unpassender. Das kann man natürlich mal bringen, aber nicht so exessiv wie es Meyer getan hat.

Im Kontext von STII und STVI funktioniert das Ganze (auch bei mir), aber ST sollte z.B. für mich nicht diesen düsteren Charakter versprühen. Da finde ich die eher lockeren Geschichten ohne diesen Tam-Tam viel unterhaltsamer.


Achja und noch ein Punkt über den ich nachgedacht habe:

Spock handelt Out-of-character bei seiner Rettungsaktion und riskiert einen Krieg mit den Klingonen:

Er riskiert ihn eigentlich nicht. Die Enterprise gilt bei den Klingonen als das Attentäterschiff, Kirk wurde verurteilt weil er angeblich befohlen hat auf Kronos I zu schießen. Die Enterprise reagiert tagelang nicht mehr auf Funksprüche von Starfleet. Die Enterprise gilt also sowohl für die Klingonen als auch für die Sternenflotten als Renegatenschiff. Demnach kann sich Spock ziemlich sicher sein, dass die Befreiungsaktion als Tat der Mitverschwörer Kirks ausgelegt wird und nicht als Kriegsprovokation der Föderation.

Wenn man darüber nachdenkt, dann ist dürfte Spock logisch gehandelt haben. Er hat schlimmstenfalls sein Schiff riskiert, aber zu keinem Zeitpunkt den Frieden.

[VerkorksterKirk]

Trotzdem wird der Kalte Krieg recht plump verarbeitet, weshalb die Analogie nicht wirklich funktioniert:

[Aufzählung]

Insgesamt wirkt ST-6 deshalb eher wie eine Räuberpistole und nicht wie ein Versuch, ein historisches Ereignis auf der Erde nachzuempfinden bzw. zu re-interpretieren.

Full ACK.

[Skeletor]

Schon jemand anders hatte kritisiert, wie doof es doch von Khan war, Kirk in der Genesishöhle zurückzulassen - so wie du es offenbar auch tuts. Aber: Khan spielt damit Kirk nicht in die Hände! "Ich werde dich so zurücklassen wie du mich..." Das ist die perfekte Rache aus seiner Sicht. Besser gehts nicht!

Wenn sich Khan damit begnügt, dass Kirk nur max. ein paar Wochen in einer Tropfsteinhöhle verbringen muss. LOL Nee, mal im Ernst. Die Szene gehört für mich zu den absolut schlechtesten Szene in STII.

Es ist dämlich, selbst wenn Khan die Enterprise zerstört und Kirk seine Verabredung mit Spock nicht einhalten kann.

Für die Dämlichkeit von Khan in dieser Szene sprechen mehrere Faktoren:

1. Starfleet weiß wohin die Enterprise unterwegs war. Wenn sie plötzlich den Kontakt zur Reliant, zur Enterprise und zu Regula I verlieren, dann werden sie mit Sicherheit mal mindestens ein Schiff vorbeischicken.
2. Kirk kann dann locker flockig mit seinem KommunKator das andere Schiff anfunken wenn es in der Nähe von Regula I und der Tropfsteinhöhle ist.
3. Kirk würde auch schnell gefunden werden wenn sein Kommunikator den Geist aufgegeben hätte. Starfleet weiß von der Existenz der Höhle. Schließlich hat das Corps of Engineers werweißwielange in Raumanzügen verbracht um das Ding da in den Felsen zu kloppen.

Schablonenschmiere am Ende? Du kennst ja die Schablone, nehme ich an: Moby Dick. Khan rezitiert sein "Lieblingsbuch". Ein wesentliches Thema des ganzen Films (es gibt viele Parallelen zum Roman). Eine runde Sache also. Es darf gern dramatisch werden. Aber eines nicht: Eine gekünstelte Rede wie bei VI über Friede, Freude, Eierkuchen. Aber ok, Geschmäcker sind verschieden.

LOL, da fand ich Khan aber viel schlimmer. Von Kirks "Khaaaan" mal ganz zu schweigen. Unfreiwillig komisch.

Meine Rede, wenn du meine vorigen Posts kennst: Diese "Läuterung" Kirks ist keine große und deshalb auch kein großes Thema des Films. Auch wenn das einige, wie mir scheint, anders sehen.

Es reicht für einen guten Film.

Du, ja, ich weiß nicht, wo ich anfangen soll. Mehrere "Details" fügen sich zu einem schiefen Ganzen. Was ich erwarte? Alles andere! Aber gib mir bitte nicht die Schuld, wenn sich die Autoren in eine Sackgasse schreiben! Vielleicht ist es gar nicht so schlimm, und einige Ideen wären: Kirk, der Manöver probiert; Kirk, der es wenigstens verbal mit Chang aufnimmt; Kirk, der laut nachdenkt. Irgendwas. (Von "besonnen" hab ich übrigens nix, aber gar nix gesagt!)

Für die verbalen Kommentare sorgt in dem Fall ja McCoy. Bei Kirk hätte ich es für absolut unpassend empfunden. Das hätte ich nur gut gefunden, wenn er dadurch Zeit rausgeschlagen hätte. Aber was für einen Grund sollte Chang haben nicht mehr auf die Enterprise zu schießen?

Ui, ja dann... Wer für diese Atmosphäre und Spannung keinen Sinn hat, dem kann mans nicht beibringen.
Aber vielleicht kann ich dir in einem Detail helfen, weil du erwähntest, dass du die Originalfassung nicht kennst (steht auch in einem meiner obigen Posts, da hab ich diese Szene ja schon als "vorbildlich" [jaja] hervorgehoben):

Kannst du mal mit dieser "Selbstbeweihräucherung" aufhören. Das empfinde ich mitlerweile wirklich als verdammt penetrant und da kann man nur noch zynsich drauf reagieren: Ja, nur du hast nur denn Sinn für Atmosphäre und Spannung, schon klar!

Ich sprach doch von dem letzten Gefecht im direkten Vergleich, Mensch! Und da ist Pille nicht auf der Brücke, damit Kirk beim Dumm-Gucken nicht so allein ist, sondern beim Verarzten. Im Maschinenraum. Und dort macht er keine Hausbesuche für Gutbetuchte Klientel, verdammt: Der Maschinenraum wurde gerade schwerst getroffen! Kadetten stöhnen vor Schmerzen um die Wette.
Mein Punkt: Die Schlacht in II wirkt z. B. deshalb viel stärker als die eher virtuelle in VI.

Jetzt rate mal wo Pille gewesen wäre, wenn er später im Maschinenraum nicht noch einen Dialog mit Spock gehabt hätte und seinen Geist empfangen hätte? *scherz* Hast hier absolut recht. McCoy wurde in STII hier in seiner richtigen Funktion gezeigt. Das ganze wirkt auf jeden Fall stimmiger. Auch wenn er nur dort ist weil man ihn später dort wieder für Dialoge braucht.

Meinst du jetzt Kronos 1? Jaja! Gute Sequenz! Tolle Ideen (Schwerelosigkeit, rosa Blut - das lass ich auch die Effekthascherei gern durch)! Aber im Finale: Dutzende Opfer um einen Präsidenten (vielleicht) zu retten? Kein Thema bei STVI. Wäre nicht oberflächlich genug.

Ich bin ehrlich gesagt froh darum. Übermäßige Brutalität hat ST nie gut getan. Außerdem ist es schlecht fürs Rating.

Ich will sagen: Der fröhliche Sadismus beim Abfeuern dieser Torpedos widert mich richtig an. Die beiden Schiffe metzeln das Schiff nieder, richtig schön Actionfilmklischeelike. "Feuer!" mit fletschenden Grinser, eine Salve von jeder Seite - das war auf Pulveriserung ausgelegt!

Nanana, jetzt übertreibst du aber maßlos. Fletschendes Grinsen? Hab ich nicht gesehen. Ich habe die Szene jedenfalls noch als sadistisch ausgelegt. Kirk kann jetzt endlich mal etwas tun und das macht er auch. Das Ganze hat Shatner dann natürlich auch sehr theatralisch gespielt, aber das ist nun mal seine Heldenszene.

Wieder II: Ich bewundere ehrlich die Inszenierung, als bei gewonnener Schlacht im Mutara-Nebel kein Freudentaumel oder ähnl. hochschwellt. Stattdessen professionelle, gedämpfte Stimmung auf der Brücke. (Wie schon davor die Feuerbefehle.) In ST war, davon abgesehen, die humane Behandlung des Gegener immer wichtig. Das hat sich mit diesem Film geändert, aber das ist eine andere Geschichte ... (ich sage nur "First Contact" ff)

Ich habe in STVI keinen Freudentaumel ausmachen können? Der Film springt nämlich direkt von der Zerstörung des Bird of Preys zur Friedensverhandlung. Da gibt es keine Szenen mehr dazwischen.
Und in STII hat Kirk die Reliant auch nicht nur kampfunfähig schießen wollen. Das war nur ein Umstand der sich ergeben hat. Schließlich konnten sie die Reliant ja nicht Präzise beschießen.

Du und wohl auch andere haben da was ziemlich missverstanden! Ich sage nicht, dass die Idee nicht möglich ist! Niemals! Ich sage nur aber vehement dies: AN DER STELLE ERGIBT DIE TORPEDOIDEE KEINEN SINN. Ganz einfach.
Sie kommt irgendwann im Verlaufe der Schlacht. Es wäre schlüssiger gewesen, wenn es z. B. folgerndermaßen gelaufen wäre:

Enterprise nähert sich Kithomer.
KIRK: (geht nervös auf der Brücke auf und ab) Dann ist also alles, was wir haben, ein Neuronenanstieg, kurz bevor gefeuert wird?
SPOCK: (an der Station) So wie es aussieht: Ja. Es sei denn ...
KIRK: (hoffnungsvoll) Ja, Spock?
SPOCK: Nun, ich weiß zu wenig über diesen Prototyp. Aber wenn er wie alle mir bekannten Raumschiffe angetrieben wird, müsste dieser Antrieb Rückstände in der Atmosphäre hinterlassen.
etc.

Zu dem Vorschlag verwende ich mal deine eigenen Worte (also quasi): Wer kein Gespür für Dramaturgie und Spannung hat, der sollte besser keine Drehbücher verfassen.

1.) Das ist nicht plausibel.
2.) Das erzeugt keine Spannung.

In II hängt stimmiger-sinnigerweise kein Idee irgendwo in der Luft, um eventuell irgendwann mitgenommen zu werden, wie man lustig ist.

Das kann ich so nicht stehen lassen:

Spocks Tod gehört genauso in die Kategorie. Es gibt vorher überhaupt kein Anzeichen, dass sich Spock irgendwie mit dem Warpantrieb beschäftigt. Er hat auch keinen Grund dazu. Das ist Scottys Aufgabe. Die Lösung für das Problem erscheint auch einfach aus dem Nichts. Genau wie Spocks Gas-Idee. Aber zumindest wird es in STVI vorher angedeutet, dass sie über eine Lösung nachdenken müssen. Beide Szenen machen aber dramaturgisch Sinn und Spock ist ausreichend qualifiziert um auf die Lösung zu kommen. Punkt.

[VerkorksterKirk]

Mein Problem mit deiner Argumentationsweise ist folgende: Wenn du also filmtechnische Gegebenheiten kritisierst, dann musst du dir auch gefallen lassen, dass man dir im Gegenzug versucht klar zu machen, dass man ebenfalls STII nach genau den selben Gesichtspunkten analysieren kann und zu den gleichen Unzulänglichkeiten kommt. So wie es z.B. Souverign gemacht hat.
Deine Reaktion auf solche Beiträge ist folgende: Du zitierst sie meistens gar nicht und wenn dann gehst du nicht darauf ein, sondern konterst mit der "Kraft" der Szene, seiner "Bedeutung" für die Figur und wie das doch alles zur Moral von der Geschichte passt. Das mag ja durchaus zutreffen nur leider ging es darum nicht. Es ging um die logische Abfolge von Szenen und um die technische Umsetzung der Szenen, um die Dialogführung usw. und da wartet STII mit genausovielen Klischees, schon 1000-fach vorher abgegrasten Plotpoints und Abzieh-Science-Fiction Helden auf.

Die Dialogführung, die Abfolge von Szenen und deren Entwicklung, die Bedeutung der Figur in dieser Szene und deren allg. Impetus - wie willst du das denn trennen? Nein, das bildet eine Einheit, die über die Qualität entscheiden. Und da suche ich bei VI vergebens. Bsp: Du sprachst von der Wandlung Kirk durch den Verlauf der Handlung, etwa auf Rura Penthe - und ich beobachtete: Diese Sequenz zeigt die Unstimmigkeit des Drehbuchs! Rura Penthe müsste die Vorurteile Kirks eher tiefer eingraben. VI bietet nicht die bei II beschriebene, auf ein Thema hinzielende Dichte im Handlungsablauf. Ergo: VI fehlt die "Seele". Wenn du es anders siehst, bitte, gerne, bin gespannt.

Bitte nenne mir auch ein Bsp., wo ich "falsch" auf Souverigns Einwand argumentiert hätte.

Aber wenn ich ihn mit anderen Non-Trek Filmen vergleiche, dann würde mir nicht im Traum einfallen ihn als perfektes Kunstwerk zu bezeichnen. Dafür ist er einfach nicht einzigartig genug und schustert sich seine Geschichte aus Elementen verschiedener Klassiker zusammen. Das hat super funktiontioniert.

Nein, die Geschichte ist nicht zusammengeschustert, sondern in sich schlüssig und rund. Soviele Elemente zu einem sinnigen Ganzen zu formen ist schon für sich eine Leistung. Ja, der Film ist ein Vorbild in Struktur und Dialogführung - und vielleicht der einzige ST-Film, der für sich alleine steht. Gerade von Fans in diesem Forum wird der Film - warum auch immer - unglaublich unterschätzt. Weiß nicht, woran das liegt.

Ja, bitte ich frage nach. Wieso hat Star Trek deiner Meinung nach ein perfektes Storytelling und was macht perfektes Storytelling überhaupt aus?

Das Original ST-Konzept in der Nussschale:
Durch Unbekanntes werden Probleme verursacht. Um die Probleme zu lösen, muss das Unbekannte verstanden werden. Indem das Problem auf diese Art gelöst wird, lernen die Helden etwas über sich selbst.

Die Helden repäsentieren eine Art archtypische Persönlichkeit: Entscheidungskraft, die zwischen Herz und Verstand den richtigen Weg durch das Unbekannte finden muss. Innere Konflikte bei der Suche nach diesem Weg können durch diese Gegensätzlichkeit der Heldenpersönlichkeiten dramatisiert, d.h. offen ausgetragen werden.

- Ich glaube, der Erfolg von ST rührt aus diesem Konzept, das den Weg der menschlichen Erkenntnis in Geschichten verpackt.
(Mir ist aber klar, dass es natürlich viele und wohl auch unterschiedlich gewichtete Interpretationen über die Erfolgsgründe STs gibt...)

Der ganze Militarismus ab STII ist für mich z.B. pure Effekthascherei. Den ganzen Pomp und Täteretee und dieser "Admiral auf der Brücke"-Zinober ist für mich eine ziemliche Mogelpackung. Militärischer Pomp ist immer irgendwie cool anzusehen. Das dachte sich wohl auch Nick Meyer bei seinem Hornblower-in-Space Film. TOS war nie so und sollte es auch nie sein. Das ist eigentlich eine Pervertierung des ganzen Grundgedankens von TOS und von ST im Allgemeinen. Leider kann man mit sowas sein Publikum leicht einlullen (mich eingeschlossen) und es passt auch ganz gut zu einem actionorienten ST. Aber ich brauche das nicht. ST hat es auch geschafft wunderbare Geschichten ohne dieses militärische Tam-Tam zu produzieren.

Völlig gegenteiliger Ansicht! Roddenberry ist, mit Verlaub, ein verlogener Schwätzer wenn er ständig posaunte "Die Sternenflotte ist nicht militärisch"! LÜGE! Uniformen, Dienstränge, Befehle - und, wie Meyer richtig analysierte: "gunboat diplomacy" - wenn's nicht so läuft, wie wir uns das vorstellen, wird gefeuert. Wir werden uns zwar bemühen bis zu letzt, aber ... die Torpedos sind bereit!
Meyer hat es richtig erkannt und holte ST runter vom Elfenbeinturm der verlogenen Selbstbeweihräucherung. Die Geschichten bekamen so eine ganz andere Dimension, wurden realer. Die Atmospähre an Bord der Enterprise in STII - unglaublich! (Gerade wenn man bedenkt, wie billig der Film produziert wurde.) Kein steriler Look wie in STI. Sondern Funktionalität, leben, arbeiten. Ein genialer Moment, wenn in II erstmals der Turbolift aufgeht und Kirk die Brücke sieht/betritt. Nie wurde so ein komplexes, reales Bild gezeichnet. Meyer wollte - und er war erfolgreich - die Welt Star Treks angreifbar, fassbar machen, nicht abgehoben. Und er hat das in aller Detailverliebtheit gemacht: Das militärische Protokoll (schon immer in ST wichtiges Element! Mach dir doch nichts vor!) ist nur ein Teil davon. Er ist der Mann, der Feuerlöscher auf die Brücke brachte, und ich finde das großartig! Das sind Dinge, die man zuerst gar nicht mitkriegt (als von wegen auf Effekt aus!). Nein, es ging darum eine runde Geschichte zu erzählen - und die richtige Atmosphäre dafür zu erschaffen: "nautical but nice", "Hornblower in outer space" - und das entspricht letztlich genau dem Konzept Roddenberrys!

Das Steuerrad hat für mich überhaupt nichts mit Militarismus zu tun. Das ist eher Segelschiffromatik. [...] Da finde ich diese Drillszenen, das Stammstehen im Grunde viel lächerlicher und unpassender. Das kann man natürlich mal bringen, aber nicht so exessiv wie es Meyer getan hat.

Ein Raumschiff mit einem Steurrad steuern! Das ist doch volliger Quatsch! Völlig unrealistisch. Das tut weh! (Hast recht, dass ist weniger die Militaristen-Schiene.) Hingegen: Eine Flotte ist eine Flotte. Drill ist dort meistens blöd, aber ist so! Wie gesagt, ich will ST nicht als ideale Traumwelt, sondern als glaubwürdiges Setting für gut konstruierte Geschichten. Die Ambivalenz, die das Militär mit sich bringt, wurde gerade in STII schön thematisiert und erhöht die Komplexität.

Im Kontext von STII und STVI funktioniert das Ganze (auch bei mir), aber ST sollte z.B. für mich nicht diesen düsteren Charakter versprühen. Da finde ich die eher lockeren Geschichten ohne diesen Tam-Tam viel unterhaltsamer.

Ich weiß jetzt nicht, an welchen Geschichten zu denkst (IV ?), aber ich mag gutes Drama. Da gehört das düstere dazu.

Achja und noch ein Punkt über den ich nachgedacht habe:

Spock handelt Out-of-character bei seiner Rettungsaktion und riskiert einen Krieg mit den Klingonen:

Er riskiert ihn eigentlich nicht. Die Enterprise gilt bei den Klingonen als das Attentäterschiff, Kirk wurde verurteilt weil er angeblich befohlen hat auf Kronos I zu schießen. Die Enterprise reagiert tagelang nicht mehr auf Funksprüche von Starfleet. Die Enterprise gilt also sowohl für die Klingonen als auch für die Sternenflotten als Renegatenschiff. Demnach kann sich Spock ziemlich sicher sein, dass die Befreiungsaktion als Tat der Mitverschwörer Kirks ausgelegt wird und nicht als Kriegsprovokation der Föderation.

Wenn man darüber nachdenkt, dann ist dürfte Spock logisch gehandelt haben. Er hat schlimmstenfalls sein Schiff riskiert, aber zu keinem Zeitpunkt den Frieden.

Interessanter Gedanke.
Kann es wirklich sein, dass da ein Föderationsschiff - egal welches - im Klingonenraum nicht als Provokation wahrgenommen würde? Woher sollten die Klingonen wissen, dass dieses Schiff nicht auf Geheiß der Föderation handelt? Ich denke da an die bekannten Situationen bei Verletzungen des Luftraums; wie will die Föderation erklären, sorry, wir haben denen das nicht gesagt. Wer soll das glauben - gerade wenn es um die Rettung einer so wichtigen Symbolfigur geht? Misstrauen wurde ja zu genüge gesät.

Was mir gerade einfällt: Wie dumm waren die Verschwörer eigentlich zu glauben, mit einem als Klingonen maskierten Attentäter den Verdacht auf die Klingonen zu schieben? (Langfassung.) Entweder, man erwischt den Täter sowieso nicht und weiß nicht, wer's war - oder, naja, man stellt ihn gleich (wie das bei solchen Attentaten ja nicht unwahrscheinlich ist) und wundert sich dann darüber, dass der Gefangene ständig nach Unmengen Make-up verlangt? Oder wie?

Wenig später:

Zu dem Vorschlag verwende ich mal deine eigenen Worte (also quasi): Wer kein Gespür für Dramaturgie und Spannung hat, der sollte besser keine Drehbücher verfassen.

1.) Das ist nicht plausibel.
2.) Das erzeugt keine Spannung

[...]

Spocks Tod gehört genauso in die Kategorie. Es gibt vorher überhaupt kein Anzeichen, dass sich Spock irgendwie mit dem Warpantrieb beschäftigt. Er hat auch keinen Grund dazu. Das ist Scottys Aufgabe. Die Lösung für das Problem erscheint auch einfach aus dem Nichts. Genau wie Spocks Gas-Idee. Aber zumindest wird es in STVI vorher angedeutet, dass sie über eine Lösung nachdenken müssen. Beide Szenen machen aber dramaturgisch Sinn und Spock ist ausreichend qualifiziert um auf die Lösung zu kommen. Punkt.

Nur kurz dazu, ich wiederhole mich: Niemand kann von mir oder irgendjemand sonst verlangen, die Probleme des Drehbuchs zu lösen. Nicht Plausibel? Warum jetzt? Braucht längere Nachdenkzeit. Ach komm, Spock hat seit Tagen diesen Bird of Prey im Kopf - er hat ihn entdeckt. Keine Spannung? Kann sein. Wär ja nicht viel schlechter als "jetzt". Und das Raumschiff lässt sich ja trotzdem beliebig lang zerbomben, so ein Torbedo muss erst gebaut. Im Übrigen könnte die Idee des Torpedos nach fehlgeschlagenen Ortungsversuchen entstehen, was weiß denn ich. Gib mir ein paar Millionen Dollar, und ich versuch mich an einem 6. Entwurf, höhö.

Scotty verantwortlich? Ja. Aber leider unabkömmlich, weil bewusstlos. Darum der Impuls Spocks, gleich hinunterzugehen - weil niemand reagiert (nicht erst später, das mein ich). Das ist nicht aus-dem-Nichts!

Und ja, ich bin arrogant und unleidlich! Habe nie was anderes behauptet - und habe auch damit recht gehabt!
Und jetzt schlafe ich den Schlaf der Gerechten, Schönen und Göttlichen. G'Nacht.

[Souvreign]

Trotzdem wird der Kalte Krieg recht plump verarbeitet, weshalb die Analogie nicht wirklich funktioniert:
- Der Kalte Krieg war ein Konflikt zwischen zwei Blöcken, mit jeweils unterschiedlichen Ideologien und Interessen (z.B. Sicherung der eigenen Einflusssphären). Unterschiede zwischen Föderation und Klingonen werden in ST-6 jedoch nur an der Oberfläche herausgearbeitet: die einen sind rülpsende Barbaren, die anderen nicht.
- Im Kalten Krieg standen sich auch Angehörige der gleichen Nationalität (z.B. Deutsche, Koreaner, Vietnamesen) gegenüber, während die Fronten in ST-6 geklärt sind.
- Der Kalte Krieg wurde auf sehr unterschiedlichen "Schlachtfeldern" ausgetragen z.B. im Rahmen sportlicher Wettkämpfe oder in Form eines "Wettlaufes" zum Mond. Für diese Vielfalt an Konfliktfeldern gibt es in ST-6 kein Pendant.
- Die Auflösung des Kalten Krieges wurde über einen langen Zeitraum hinweg vorbereitet (Stichwort: Entspannungspolitik) und nicht von einer Minute auf die andere realisiert (wie in ST-6).
- Eine vorzeitige Auflösung des Kalten Krieges ist nicht an irgendwelchen Verschwörern gescheitert, die den Reagan oder den Gorbatschow in die Luft sprengen wollten. Die Ursachen hierfür sind in den unterschiedlichen Interessen der beteiligten Parteien zu suchen. Walter Ulbricht wollte z.B. verhindern, dass noch mehr DDR-Bürger ihr Land verlassen und hat deshalb einen anti-imperialistischen Schutzwall errichtet. Über die Beweggründe der Gegner eines Friedens erfahren wir in ST-6 dagegen nicht viel. Chang und Admiral Cartwright wollen einfach keinen Frieden, weil sie keinen Frieden wollen.

Insgesamt wirkt ST-6 deshalb eher wie eine Räuberpistole und nicht wie ein Versuch, ein historisches Ereignis auf der Erde nachzuempfinden bzw. zu re-interpretieren.

Es ist mir schon klar und sollte auch dir klar sein, dass man die historische Gegebenheiten nicht eins zu eins übertragen kann. Genauso ist mir der lange Prozeß um die Entspannungspolitik bis zum Zusammenbruch der UDSSR sehr wohl bewusst. Nur sollten wir nicht vergessen, dass hier ein Film mit gerademal zwei Stunden zu füllen ist und man nicht einfach davon gut eine Stunde die entsprechenden Feinheiten der Politik und des Machtgefüges zwischen Föderation und Klingonen darlegen kann. Und da Star Trek VI auch vornehmlich für das Amerikanische Publikum geschrieben ist, macht die Zeichnung in der Analogie durchaus Sinn. Auf der einen Seite steht die Föderation mit Ihrer Politik des friedlichen Beisammenseins aber auch eben einer gut gerüsteten Sternenflotte, die bereit ist, diese Ideale zu verteidigen. Und bei den verschiedenen Völkern in der Föderation kann man auch eine Parallele zB zur Nato ziehen (und ja, ich weis das allein schon die Grundidee daran real betrachtet nicht stimmt). Auf der anderen Seite steht da das Klingonenimperium. Für die meisten Sternenflottenmitglieder ein schemenhafter Machtblock, der nur darauf aus ist, sich irgendwann die Föderation einzuverleiben. Ist die Analogie so falsch? Für den durchschnittlichen Zuschauer (in den USA vornehmlich) wird das Bild doch sehr gut getroffen. Und nicht jeder kennt die ganzen Feinheiten hinter der Analogie, aber Star Trek ist ja auch keine Geschichtsstunde.

Und der mögliche Frieden steckt hier noch in den Anfängen und ich kann bei der Verschwörung von einigen Hardlinern, die den Status Quo aufrecht erhalten wollen beileibe keine "Räuberpistole" entdecken. Und, ja, es geht hier auch um ein historisches Ereignis im Star Trek Universum, das an einen ähnlichen Prozess in der realen Geschichte angelehnt ist, dieses aber nun wirklich nicht in allen Feinheiten nachempfinden will.

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Platt. Das einzige, was ich mir zu dem Ablauf denken kann. Sorry. Wohl auch deshalb, weil das Ende sehr Husch-husch abgehandelt wurde (abgesehen von den bekannten Einwänden meiner Wenigkeit). Wenn einem als Zuschauer alles schon recht gehetzt erscheint, wie gehts dann erst z.B. Azetbur, die sich gar nicht auskennt, vollends überfordert ist und verständlicherweise 1000 Fragezeichen im Kopf hat und ruft "Was is'n das hier?!!" Aber dann muss sie bloß Kirk sagen hören: "Die Zukunft! Das unentdeckte Land!", und schon reiten sie Hand in Hand in den Sonnenuntergang.

Erstmal ist das in dieser Szene schon etwas differenzierter dargestellt. Und ich sage erneut, diese Tat hat den Frieden vielleicht weiter wahrscheinlich gemacht, aber Kirk hat im Ende auch nicht mehr gemacht, als den Tag zu retten und dafür wird er gefeiert. Und am Ende ist der Friedensprozess dadurch zwar sehr wahrscheinlich erfolgreich, aber auch nicht direkt erzielt. Wenn du das so siehst, hast du meiner Meinung nach die Aussage des Films nicht verstanden.

Khans Motivation ist nachvollziehbar. Wie Roger Ebert schrieb: Man empfindet auf eigenartige Weise Mitgefühl für diesen Mann mit verletzten Stolz.

Oha? Wie einer auf solche Ideen kommen kann verstehe ich nicht nicht. Wie entwickelt man Sympathien für einen Mann, der zwei Menschen quält, die Besatzung einer Raumstation niedermetzelt, die Enterprise hinterhältig angreift und am Ende durch die eigene Überheblichkeit draufgeht?

Schon jemand anders hatte kritisiert, wie doof es doch von Khan war, Kirk in der Genesishöhle zurückzulassen - so wie du es offenbar auch tuts. Aber: Khan spielt damit Kirk nicht in die Hände! "Ich werde dich so zurücklassen wie du mich..." Das ist die perfekte Rache aus seiner Sicht. Besser gehts nicht!

Mhm, genau. Nur das Kirk dort unten im Grunde erstens keine Gefahr droht. Kahn weis es nicht, klar. Aber Kirk wird vermisst werden, im Gegensatz zu Kahn. Und Kriks Reaktion ("Kahn!") ist dann auch nur gespielt, damit dieser ihm das abkauft.

Schablonenschmiere am Ende? Du kennst ja die Schablone, nehme ich an: Moby Dick. Khan rezitiert sein "Lieblingsbuch". Ein wesentliches Thema des ganzen Films (es gibt viele Parallelen zum Roman). Eine runde Sache also. Es darf gern dramatisch werden. Aber eines nicht: Eine gekünstelte Rede wie bei VI über Friede, Freude, Eierkuchen. Aber ok, Geschmäcker sind verschieden.

Also ich finde die Rede von Kahn um Längen mehr gekünstelt als alles was in STar Trek VI gesagt wird. Beziest du dich auf Kirks kurzes Statement am Ende auf Kitomer? Das ist dann doch um Weiten besser als Kahns Monolog. Für wen sagt er das überhaupt? Sich selbst? Dem Computer? Oder doch nur für den Zuschauer? Letzten Endes ist das nicht mehr als, der große Bösewicht verabschiedet sich mit einem letzten giftigen Wort auf den Lippen.

Meine Rede, wenn du meine vorigen Posts kennst: Diese "Läuterung" Kirks ist keine große und deshalb auch kein großes Thema des Films. Auch wenn das einige, wie mir scheint, anders sehen.

Im Gegenteil! Es ist schon ein Thema. Kirk, dessen Sohn von einem abtrünnigen Klingonen getötet wurde überwindet seine Vorurteile. Das ist einer der Urtehmen von Star Trek.

Ui, ja dann... Wer für diese Atmosphäre und Spannung keinen Sinn hat, dem kann mans nicht beibringen.
Aber vielleicht kann ich dir in einem Detail helfen, weil du erwähntest, dass du die Originalfassung nicht kennst (steht auch in einem meiner obigen Posts, da hab ich diese Szene ja schon als "vorbildlich" [jaja] hervorgehoben): Nachdem Spock sagt, Khans Bewegungsmuster deute auf zweidimensionales Denken, gibt Kirk die Order, das Schiff abzusenken um 10.000m. In der deutschen Fassung sagt er fälschlich: "Torpedos auf 10.000m feuerbereit."

Also ist Kahn in diese Szene doch nur zum zweidimensionen Bösewicht abgestempelt. Ernsthaft, im Weltraum gibt es 3 Dimensionen und das sollte Kahn auch wissen. Im Grunde ist es sogar bestimmt schwieriger im All stur auf einer Ebene zu bleiben als kreuz und quer zu fliegen. Und ob das spannend ist? Na ja, bis auf den Benaihezusammenstoß passiert doch nicht bis sich die Enterprise zufällig genau in die richtige Schussposition bewegt hat. Und das man die Reliant an der Stelle nicht ins All bläst gehört da nur zum Plot, ansonsten wäre der Film an der Stelle zu Ende und Spock bekäme seinen Opfertod nicht.

Meinst du jetzt Kronos 1? Jaja! Gute Sequenz! Tolle Ideen (Schwerelosigkeit, rosa Blut - das lass ich auch die Effekthascherei gern durch)! Aber im Finale: Dutzende Opfer um einen Präsidenten (vielleicht) zu retten? Kein Thema bei STVI. Wäre nicht oberflächlich genug.

Wir wissen nicht ob und wie viele Opfer es auf der Enterprise gab. Aber das eine als Effekthascherei zu bezeichnen, dann aber den einen toten Kadetten in II als gute Szene durchgehen zu lassen ist schon sehr merkwürdig.

Ich will sagen: Der fröhliche Sadismus beim Abfeuern dieser Torpedos widert mich richtig an. Die beiden Schiffe metzeln das Schiff nieder, richtig schön Actionfilmklischeelike. "Feuer!" mit fletschenden Grinser, eine Salve von jeder Seite - das war auf Pulveriserung ausgelegt! Wieder II: Ich bewundere ehrlich die Inszenierung, als bei gewonnener Schlacht im Mutara-Nebel kein Freudentaumel oder ähnl. hochschwellt. Stattdessen professionelle, gedämpfte Stimmung auf der Brücke. (Wie schon davor die Feuerbefehle.) In ST war, davon abgesehen, die humane Behandlung des Gegener immer wichtig. Das hat sich mit diesem Film geändert, aber das ist eine andere Geschichte ... (ich sage nur "First Contact" ff)

Ah, ja. Wo ist da ein Grinser zu sehen? Die Spannung war vorher zu zerreißen gespannt und jetzt kann Kirk endlich den erlösenden Feuerbefahl geben. Ich finde das im Gegenteil richtig menschlich und auch passend zur Charakterzeichnung von Kirk. Und humane Behandlung in Star Trek II, das ich nicht lache. Wie ich oben sagte, dass die Reliant nicht in Stücke geschossen wird liegt nur daran, dass die Bühne für Spocks Opfergang bereitet werden musste. Ansonsten hätte man die Reliant auch mit dem entscheidenden Torpedo zerblasen.

Na-und???? Es ist glaubwürdig in dem Moment (hätte es nachher oder vorher einen Moment wie diesen gegeben?). Es erzählt zudem: Kirk weiß mehr über diese Schiffe; hat halt doch die größere Erfahrung. Und die Szene entwickelt sich wunderbar, von "Räumen Sie die Brücke" (wunderbares Detail!) über "Er darf den Code nur nicht geändert haben, er ist sehr intelligent" (gute Vermutung Spocks; macht ein vermeintliches Plotloch zum Thema und kann so die Spannung erhöhen, ob's klappt) bis zu "Der Wiederruf! Der Wiederruf!!" ("ausschmecken" der Situation bis zu letzt) und dem ruhigen Befehl "Feuer!".

Also für mich ist diese plötzliche Auftauchen des Schildcodes genauso gut zu bewerten wie der Torpedo. Beides kommt nur einmal in Trek vor, um die Situation zu retten und wird später nie mehr erwähnt.
Und interessant, einmal kritisierst du Kirks Feuerbefahl in Teil VI, hier aber findest du die Szene mit dem auskosten der Situation als ein Meisterwerk cineastischer Unterhaltung.

Also, das sagst du mir zum ersten Mal, dass dieser Bildschirm nichts anderes als für die Codeanzeige da sein soll! Wie kommst du auf DIE Idee???

Ein kleines Display über dem Hauptbildschrim kann genau die Zahlen anzeigen, die der Code braucht. Warum muss man das da überhaupt darstellen? Mach keinen Sinn außer dem Zuschauer die Eingabezeit deutlich zu machen. Genauso wie die entsprechenden Kippschalter für den Code an der Konsole. Das impliziert ja, dass man sowas häufiger braucht, aber außerhalt dieser Funktion macht das doch keinen Sinn.

Du und wohl auch andere haben da was ziemlich missverstanden! Ich sage nicht, dass die Idee nicht möglich ist! Niemals! Ich sage nur aber vehement dies: AN DER STELLE ERGIBT DIE TORPEDOIDEE KEINEN SINN. Ganz einfach.
Sie kommt irgendwann im Verlaufe der Schlacht. Es wäre schlüssiger gewesen, wenn es z. B. folgerndermaßen gelaufen wäre:

Enterprise nähert sich Kithomer.
KIRK: (geht nervös auf der Brücke auf und ab) Dann ist also alles, was wir haben, ein Neuronenanstieg, kurz bevor gefeuert wird?
SPOCK: (an der Station) So wie es aussieht: Ja. Es sei denn ...
KIRK: (hoffnungsvoll) Ja, Spock?
SPOCK: Nun, ich weiß zu wenig über diesen Prototyp. Aber wenn er wie alle mir bekannten Raumschiffe angetrieben wird, müsste dieser Antrieb Rückstände in der Atmosphäre hinterlassen.
etc.

Im Geneteil, an der Stelle macht es schon Sinn. Zumindest sehe ich da nicht anderes als eine geniale unter dem Druck der Schlacht ersonnene Idee. Genausi kann ich ja monieren, dass die IDee mit dem Schildcode für die Reliant aus dem Hut gezaubert wird. Und so ein Dialog wie von dir geschildert ist für mich weit weniger überzeugend...

[Largo]

Es ist mir schon klar und sollte auch dir klar sein, dass man die historische Gegebenheiten nicht eins zu eins übertragen kann.

Das verlange ich ja auch nicht. Ich hätte es als ziemlich plump empfunden, wenn der Kalten Krieg einfach nur anhand von Klingonen und Menschen (anstatt Russen und Amerikanern) nacherzählt worden wäre ... wo Reagan, Gorbatschow, Kohl und der Papst mit anderen Namen aber in den gleichen Rollen aufgetreten wären. Dann hätte auch das kleinste Kind durchschaut, dass die Klingonen in Wirklichkeit Russen sind. Ein Filmemacher sollte aber den Anspruch haben, eine eigenständige Geschichte zu entwickeln und nicht nur ein historisches Ereignis nachzuerzählen. Von daher ist es auch völlig in Ordnung, wenn Themen, Motive und historische Vorbilder variiert werden.

Mich stört in ST-6 allerdings die völlig naive Darstellung politischer Verhältnisse. Falls wirklich eine Analogie zu den Ereignissen zwischen 1945 und 1990 beabsichtigt war, dann sind die Autoren viel zu grobschlächtig zu Werke gegangen. Vor allem der Umstand, dass die beteiligten Akteure offenbar keine Beweggründe haben, lässt den Eindruck einer Räuberpistole entstehen. General Chang ist z.B. gegen ein Friedensabkommen, weil er die Menschen nicht leiden kann und weil er böse ist. Da entsteht der Eindruck, nicht der Kalte Krieg sondern "Winnetou" sei das Vorbild für ST-6 gewesen.

Und da Star Trek VI auch vornehmlich für das Amerikanische Publikum geschrieben ist, macht die Zeichnung in der Analogie durchaus Sinn. Auf der einen Seite steht die Föderation mit Ihrer Politik des friedlichen Beisammenseins aber auch eben einer gut gerüsteten Sternenflotte, die bereit ist, diese Ideale zu verteidigen. Und bei den verschiedenen Völkern in der Föderation kann man auch eine Parallele zB zur Nato ziehen (und ja, ich weis das allein schon die Grundidee daran real betrachtet nicht stimmt). Auf der anderen Seite steht da das Klingonenimperium. Für die meisten Sternenflottenmitglieder ein schemenhafter Machtblock, der nur darauf aus ist, sich irgendwann die Föderation einzuverleiben. Ist die Analogie so falsch?

Ich dachte immer, Star-Trek bemühe sich darum, unsere Welt toleranter zu machen. Genau darauf weisen die Star-Trek-Fans ja immer hin, um die Überlegenheit gegenüber anderen TV-Serien und Kinofilmen zu demonstrieren. Aber tatsächlich werden in ST-6 doch Vorurteile reproduziert und aufrechterhalten. Auf der einen Seite steht die noble Sternenflotte mit ihren Idealen, auf der anderen Seite, die fiesen, rülpsenden Klingonen. Das ist ein Klischee, was in Star-Trek eigentlich nichts zu suchen haben dürfte.

[Souvreign]

Mich stört in ST-6 allerdings die völlig naive Darstellung politischer Verhältnisse. Falls wirklich eine Analogie zu den Ereignissen zwischen 1945 und 1990 beabsichtigt war, dann sind die Autoren viel zu grobschlächtig zu Werke gegangen. Vor allem der Umstand, dass die beteiligten Akteure offenbar keine Beweggründe haben, lässt den Eindruck einer Räuberpistole entstehen. General Chang ist z.B. gegen ein Friedensabkommen, weil er die Menschen nicht leiden kann und weil er böse ist. Da entsteht der Eindruck, nicht der Kalte Krieg sondern "Winnetou" sei das Vorbild für ST-6 gewesen.

Also für meinen Teil kann ich durchaus akzeptieren, dass wir mit Chang einen Klingonen gezeigt bekommen, der auf jeden Fall den Status Quo aufrecht erhalten will oder eben die Entscheidung im Kampf erzwingen will. Solche Leute gab es in der Realität auf beiden Seiten. Am Beispiel der Kubakriese ist zumindest von meiner Ansicht es sogar gewesen, dass die größeren Kriegstreiber im weißen Haus saßen als im Kremel (aber, warnung, Politik und ein ganz anderes Feld). Ich kann mit den gezeigten Szenen und den Aussagen Chang jedenfalls gut leben und finde seine Motivation nicht einfach platt böse.

Ich dachte immer, Star-Trek bemühe sich darum, unsere Welt toleranter zu machen. Genau darauf weisen die Star-Trek-Fans ja immer hin, um die Überlegenheit gegenüber anderen TV-Serien und Kinofilmen zu demonstrieren. Aber tatsächlich werden in ST-6 doch Vorurteile reproduziert und aufrechterhalten. Auf der einen Seite steht die noble Sternenflotte mit ihren Idealen, auf der anderen Seite, die fiesen, rülpsenden Klingonen. Das ist ein Klischee, was in Star-Trek eigentlich nichts zu suchen haben dürfte.

Ich finde, dass die (fehlende) Toleranz im Gegenteil sehr gut in der Dinnerszene gezeigt wird. Die Klingonen sind halt eine andere Kultur, eben mit dieser Art von Tischmanieren, Ich meine, in Asien werden Insekten mit bloßer Hand als Delikatesse gegessen, da kann ich auch die "Tischsitten" der Klingonen akzeptieren. Und die hohen Ideale der Sternenflotte sehen wir ja in den Aussagen der Leute am Tisch und der der Klingonen gegenüber doch teilweise ausgedrückten Überheblichkeit.
Und mit Gorkon und seiner Tochter werden und auch Klingonen mit Idealen gezeigt. Und im Endeffekt konzentriert sich der Film doch auf die Enterprisecrew und im Rahmen der Zeit sind mir die Klingonen doch deutlich differenziert genug dargestellt worden.

[VerkorksterKirk]

Erstmal ist das in dieser Szene schon etwas differenzierter dargestellt. Und ich sage erneut, diese Tat hat den Frieden vielleicht weiter wahrscheinlich gemacht, aber Kirk hat im Ende auch nicht mehr gemacht, als den Tag zu retten und dafür wird er gefeiert. Und am Ende ist der Friedensprozess dadurch zwar sehr wahrscheinlich erfolgreich, aber auch nicht direkt erzielt. Wenn du das so siehst, hast du meiner Meinung nach die Aussage des Films nicht verstanden.

Inwiefern ist sie differenzierter dargestellt? - Mir ist klar, es wird nur eine Richtung angezeigt und kein Friedensvertrag unterzeichnet. Ändert nichts: Von Chaos und Skepsis ist es mir ein zu kurzer Weg zu Erleichterung und Aufbruch, zuwegegebracht durch eine, wie ich finde, ziemlich zusammmenhanglose, rein metaphorische kl. Rede Kirks. I don't get it.

Oha? Wie einer auf solche Ideen kommen kann verstehe ich nicht nicht. Wie entwickelt man Sympathien für einen Mann, der zwei Menschen quält, die Besatzung einer Raumstation niedermetzelt, die Enterprise hinterhältig angreift und am Ende durch die eigene Überheblichkeit draufgeht?

Man verurteilt seine Taten, weiß aber: an seiner Stelle würd ich Kirk auch nichts in Poesiealbum schreiben. Da ist ein tief Gedemütigter, der gewohnt ist zu Herrschen, aber auch jemand, der - ähnlich wie Kirk - wahre Führungsqualitäten hat. Die Loyalität seiner Mannschaft ihm gegenüber beruht - obwohl nicht frei von Konflikten (auch schönes Detail und wichtig!) - beruht auf Gegenseitigkeit.

Mhm, genau. Nur das Kirk dort unten im Grunde erstens keine Gefahr droht. Kahn weis es nicht, klar. Aber Kirk wird vermisst werden, im Gegensatz zu Kahn. Und Kriks Reaktion ("Kahn!") ist dann auch nur gespielt, damit dieser ihm das abkauft.

Kirk wird nicht vermisst werden, wenn Khan, wie von ihm geplant, die Enterprise als Ganzes vernichtet.

Also ich finde die Rede von Kahn um Längen mehr gekünstelt als alles was in STar Trek VI gesagt wird. Beziest du dich auf Kirks kurzes Statement am Ende auf Kitomer? Das ist dann doch um Weiten besser als Kahns Monolog. Für wen sagt er das überhaupt? Sich selbst? Dem Computer? Oder doch nur für den Zuschauer? Letzten Endes ist das nicht mehr als, der große Bösewicht verabschiedet sich mit einem letzten giftigen Wort auf den Lippen.

Es ist IMO sehr wohl mehr. Khan verschmilzt hier vollends zu Ahab, der dieselbe Worte an den Moby Dick richtete, während er mit ihm unterging. Ich glaube nicht, dass Ahab dachte, der Weiße Wal verstünde ihn.

Die Rede Kirks ist mir ja auch deshalb so peinlich, weil die den Umschwung der Szene bewirken soll. So wird es erzählt. Ich hätte nichts dagegen, wenn er nach diesem Umschwung diese hübschen Worte gesprochen hätte. Aber zur Klärung der Situation trägt sie einfach nichts bei.

Generell fühle ich mich da von dir etwas missvertanden: Elemente wie "große Reden", "Dinge, von denen man noch nie gehört hatten, retten die Szene", dagegen hab ich gar nichts. Die Frage ist für mich, in welchem Kontext diese Elemente eingesetzt werden. Ich versuche dann zu erklären, warum ich einmal eine solche Sache stark oder schwach in den Ablauf intergriert ansehe.

Im Gegenteil! Es ist schon ein Thema. Kirk, dessen Sohn von einem abtrünnigen Klingonen getötet wurde überwindet seine Vorurteile. Das ist einer der Urtehmen von Star Trek.

Ja. Aber: Warum überwindet er die Vorurteile? Warum verzeiht er den Klingonen? Wodurch wurde das bewirkt? Das Thema nützt mir nichts, wenn es nicht erzählt wird.

Also ist Kahn in diese Szene doch nur zum zweidimensionen Bösewicht abgestempelt.

LOL, ja!

Ernsthaft, im Weltraum gibt es 3 Dimensionen und das sollte Kahn auch wissen. Im Grunde ist es sogar bestimmt schwieriger im All stur auf einer Ebene zu bleiben als kreuz und quer zu fliegen.

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Als Mensch hat man sich nach der Welt eingerichtet, in der man zurechtkommen muss. Khan ist kein geübter Raumfahrer. Nun, ich bin kein Taucher und kein Pilot, aber wenn ich in die Verlegenheit kommen sollte, mich fast blind durch ein mir fremdes Element zu bewegen, werde ich das ungewohnte "Rauf und Runter" eher auf ein Minimum beschränken.

Und ob das spannend ist? Na ja, bis auf den Benaihezusammenstoß passiert doch nicht bis sich die Enterprise zufällig genau in die richtige Schussposition bewegt hat.

Also, nicht ganz zufällig, das müsstest du doch zugestehen.
Dass du dieser "berühmten" U-Boot Sequenz nichts abgewinnen kannst, wundert mich echt. Gerade, weil es ja um den besorgniserregenden Umstand geht, dass man sich gleichzeitig suchen und vermeiden muss. Und Momente der absoluten Stille mit jenen größter Panik abwechslen.

Und das man die Reliant an der Stelle nicht ins All bläst gehört da nur zum Plot, ansonsten wäre der Film an der Stelle zu Ende und Spock bekäme seinen Opfertod nicht.

Nein. Es ist schlicht Politik der Flotte seit je her, den Gegner nach Möglichkeit nicht zu töten. Und Kirk ist es erst recht wichtig! Es ist IMO absolut Selbstverständlich, dass Kirk in III Kruge vor dem tödlichen Sturz retten will; von den vielen anderen TOS-Storys ganz zu Schweigen!
Da wird mir ständig erzählt, wie toll Humanistisch doch STVI ist, und gleichzeitig argumentiert, dass Kirk aus Wut noch jeden Gegner niedergemetzelt hat? Nein, nein, nochmal nein. Wenn etwas ST widerspricht, dann das! (Und dem gesunden Menschenverstand, wenn ich das sagen darf, erst recht.)

Wir wissen nicht ob und wie viele Opfer es auf der Enterprise gab. Aber das eine als Effekthascherei zu bezeichnen, dann aber den einen toten Kadetten in II als gute Szene durchgehen zu lassen ist schon sehr merkwürdig.

Ich konkretisiere: Das Attentat auf Kronos I mit dem rosa Blut ist strenggenommen deshalb Effekthascherei, weil Phaser noch niemals nicht blutende Wunden geschossen haben. Aber ich sage ja, mehr als deutlich: Ich beschwere mich nicht im mindesten darüber. Also warum diskutieren?

Ah, ja. Wo ist da ein Grinser zu sehen? Die Spannung war vorher zu zerreißen gespannt und jetzt kann Kirk endlich den erlösenden Feuerbefahl geben. Ich finde das im Gegenteil richtig menschlich und auch passend zur Charakterzeichnung von Kirk. Und humane Behandlung in Star Trek II, das ich nicht lache. Wie ich oben sagte, dass die Reliant nicht in Stücke geschossen wird liegt nur daran, dass die Bühne für Spocks Opfergang bereitet werden musste. Ansonsten hätte man die Reliant auch mit dem entscheidenden Torpedo zerblasen.

Zum Humanismus und Behandlung des Gegners hab ich oben schon was geschrieben. In II war der Wunsch nach Erlösung mindestens genaus groß, aber beobachte bitte, wie zurückgenommen da die Feuerbefehle kommen. In VI geht Kirk eindeutig in "Nimm-das!"-Stellung (und Sulu freuts auch, wieder ausradieren zu dürfen); Meyer wollte wohl den Krieger in Kirk zeigen oder so? Von wegen Weiterentwicklung zum Klingonenfreund. Außerdem wußte er doch, dass Chang ihm tatsächlich sehr ähnlich war. Fazit: Die Aussage des Films wird durch das, ja, "Gemetzel" torpediert.

Also für mich ist diese plötzliche Auftauchen des Schildcodes genauso gut zu bewerten wie der Torpedo. Beides kommt nur einmal in Trek vor, um die Situation zu retten und wird später nie mehr erwähnt.

Also, ich weiß nicht. Hab ich nicht DEUTLICH und wiederholt geschrieben, dass ich gegen den verdammten Torpedo nichts, aber REIN REIN GAR NIX habe?

Und interessant, einmal kritisierst du Kirks Feuerbefahl in Teil VI, hier aber findest du die Szene mit dem auskosten der Situation als ein Meisterwerk cineastischer Unterhaltung.

Auch da bringst du was, finde ich, durcheinander. Nämlich die Frage, wie Kirk seinen Feuerbefehl gibt (ruhig, professionell) - und die Frage, welches Drama damit verbunden ist. Ich beschreibe die detailreich und plastisch geschilderte Situation. Die ergibt großes Kino.

Ein kleines Display über dem Hauptbildschrim kann genau die Zahlen anzeigen, die der Code braucht. Warum muss man das da überhaupt darstellen? Mach keinen Sinn außer dem Zuschauer die Eingabezeit deutlich zu machen. Genauso wie die entsprechenden Kippschalter für den Code an der Konsole. Das impliziert ja, dass man sowas häufiger braucht, aber außerhalt dieser Funktion macht das doch keinen Sinn.

Versteh ich so gar nicht, wie du darauf kommst, dass dieser Bildschirm (Huch, der zeigt ja an, was man eingibt!) und die Schalter nur für den Code da sind. Nie wäre ich auf die Idee gekommen, dass der Bildschirm nicht auch anders anzeigen, mit den Schaltern nicht auch anderes eingegeben werden könnte! - Aber mit Details in der Gestaltung der Kulissen will ich mich ehrlichgesagt auch nicht aufhalten (nicht jetzt, gern ein andermal).

Im Geneteil, an der Stelle macht es schon Sinn. Zumindest sehe ich da nicht anderes als eine geniale unter dem Druck der Schlacht ersonnene Idee. Genausi kann ich ja monieren, dass die IDee mit dem Schildcode für die Reliant aus dem Hut gezaubert wird. Und so ein Dialog wie von dir geschildert ist für mich weit weniger überzeugend...

Also, dass ich nichts gegen die Idee habe, sollte ja mittlerweile zweifelsfrei klar sein.
In II wird das mit dem Code deshalb IMHO deshalb richtig gemacht, weil der Dialog besser in die Situation eingebettet ist, sich "dichter" entfaltet. Wieder der Versuch der Übertragung der Szene in den von mir kritisierten STVI-Stil:

KHAN: Ich gebe Ihnen 60 Sekunden, Admiral.
KIRK: (wendet sich vom Hauptschirm ab, leise) Wir haben Zeit rausgeschunden, aber können nichts tun. Nur warten ...

Schnitt Weltraum. Die Reliant umkreist die Enterprise.
Schnitt Brücke. Alle sind spürbar nervös.

KHAN: 45 Sekunden!
SPOCK: Prefix!
KIRK: Was?
SPOCK: Jedes Schiff verfügt über einen eigenen Code ... usw.

Unter Druck der Situation entsteht die Idee. Ich bemühe mich so gut ich kann, den Stil möglichst stimmig zu übertragen. Hier jedenfalls das Original (von mir übrigens sehr geschätzt):

KHAN: Sie haben 60 Sekunden, Admiral!
KIRK: (zu "Aushilfskräften" im Hintergrund) Räumen Sie die Brücke.
SPOCK: Wenigstens wissen wir, dass er Genesis nicht hat.
KIRK: Nicken Sie weiter, als ob ich noch Befehle gebe. (Spock nickt.) - Lt. Saavik, werten Sie alles aus über die Reliant-Kommandokonsole.
SAAVIK: Die Reliant-Kommando...?
KIRK: Schnell!
KHAN: 45 Sekunden!
SPOCK: (wissend) Der Prefix-Code?
KIRK: Das ist alles, was wir haben.
SAAVIK: Die Daten sind da, Sir.
KHAN: Admiral!
KIRK: (zu Khan) Wir finden Sie schon.
[...]
SPOCK: Der Prefix-Code der Reliant lautet 1-6-3-0-9
SAAVIK: Das versteh ich nicht ...
KIRK: Sie müssen lernen, wie ein Raumschiff funktioniert.
SPOCK: Jedes Schiff hat seinen eigenen Kombinationscode ... usw.

Für mich - ja, wohl nur für mich - atmen die Figuren und die Situation. Kirk hat, Fuchs, der er ist und immer war, schon längst eine Idee entwickelt. Der Code ist Sternenflottenoffizieren wohl gut bekannt, Spock ist nicht im geringsten verblüfft sondern - wie stets - ganz auf Linie Kirks. Ja, verbunden mit den weiteren "Details" (Spocks ironische Analyse über die Gesamtsituation; die Etablierung der ernsten 'Gefechtssituation'; der Bluff für die Bildübertragung) ist für mich viel stärkeres Geschichtenerzählen, als die Geburt einer Idee, weils jetzt echt Zeit wird.
Edit: Vor allem, das vergaß ich zu erwähnen: Dieser Dialogverlauf macht es für den Zuschauer spannend. Wir wollen herausfinden, was jetzt eigentlich die Idee ist, die sich uns durch den Dialog nach und nach und wie von selbst offenbart. Da spanne ich den Bogen zu meiner Kritik der "Eklär-Dialoge an Zuschauer" in VI: Alle Infos werden zu platt präsentiert, quasi abgehakt statt aus der Situation entwickelt.

[Souvreign]

Nur ein paar kurze Sachen noch

Inwiefern ist sie differenzierter dargestellt? - Mir ist klar, es wird nur eine Richtung angezeigt und kein Friedensvertrag unterzeichnet. Ändert nichts: Von Chaos und Skepsis ist es mir ein zu kurzer Weg zu Erleichterung und Aufbruch, zuwegegebracht durch eine, wie ich finde, ziemlich zusammmenhanglose, rein metaphorische kl. Rede Kirks. I don't get it.

Da kommen wir wohl zu sowas wie dem persönlichen Geschmack. Viele mögen da, du nicht. Ist jetzt vielleicht ein Totschlagargument, aber ich kann nur sagen "I got it." und mehr las ich bereits geschrieben habe kann ich dazu nicht sagen. Vielleicht bin ich, wie wohl viele andere hier an der Stelle zu leichtgläubig, aber auf mich wirkt diese Szene sehr stimmig und rund.

Man verurteilt seine Taten, weiß aber: an seiner Stelle würd ich Kirk auch nichts in Poesiealbum schreiben. Da ist ein tief Gedemütigter, der gewohnt ist zu Herrschen, aber auch jemand, der - ähnlich wie Kirk - wahre Führungsqualitäten hat. Die Loyalität seiner Mannschaft ihm gegenüber beruht - obwohl nicht frei von Konflikten (auch schönes Detail und wichtig!) - beruht auf Gegenseitigkeit.

Starke Ansichtssache. Im Grund ist Kahn Manschafft doch nur eine Ansammlung von Statisten, wo nur der eine Junge "1. Officer" zweimal was sagen darf. Ansonsten sind die nur zum sterben und rumstehen da. Da hätte man mehr Konfliktpotential untereinander rausholen können. Und ist es am Ende wirkluch Loyalität? Oder nur blider Gehorsam, weil man sich an den einen "Leader" gewöhnt hat und ger nicht auf die Idee kommt, einen eigenständigen Weg zu verfolgen?

Generell fühle ich mich da von dir etwas missvertanden: Elemente wie "große Reden", "Dinge, von denen man noch nie gehört hatten, retten die Szene", dagegen hab ich gar nichts. Die Frage ist für mich, in welchem Kontext diese Elemente eingesetzt werden. Ich versuche dann zu erklären, warum ich einmal eine solche Sache stark oder schwach in den Ablauf intergriert ansehe.

Wie schon oben. Diametral entgegengesetze Ansichten. Ich kann sagen, das ist gut in die Handlung integriert, du sagst das Gegenteil, Ich finde bestimmte Dinge an Star Trek II schwach, die du gut findest, und so ist es umgekehrt bei Teil VI.

Ja. Aber: Warum überwindet er die Vorurteile? Warum verzeiht er den Klingonen? Wodurch wurde das bewirkt? Das Thema nützt mir nichts, wenn es nicht erzählt wird.

Kirk erkennt, dass der Weg des Konflikts nicht der richtige ist. Ob er den Klingonen aus tiefstem Herzen verzeiht wissen wir ja nicht. Er sagt ja auch 2die Leute fürchten sich vor Veränderungen" und meint damit auch sich selber. Und er sagt auch, dass die Vision seine Sohnes verwirklicht werden soll, nicht seine. Also mir reicht das, mich überzeugt das, dich eben nicht, was anderes kann ich dazu nicht sagen.

Also, nicht ganz zufällig, das müsstest du doch zugestehen.
Dass du dieser "berühmten" U-Boot Sequenz nichts abgewinnen kannst, wundert mich echt. Gerade, weil es ja um den besorgniserregenden Umstand geht, dass man sich gleichzeitig suchen und vermeiden muss. Und Momente der absoluten Stille mit jenen größter Panik abwechslen.

Ich habe genrell was, wenn man aufgrund von Bildschrimstörungen "blind" fliegen muss. Gerade in der Szene hätte man gut an einigen strategisch günstigen Fenstern Leute postieren können und "auf Sicht" fliegen können. Oder man startet ein Schuttle, die haben ja echte Sichtfenster und können Positionsangaben durchgeben. Die Schwäche trifft nicht nur Star Trek II sondern auch manche Folge der Serie oder andere SciFi. Hilfe wir sehen kaum mehr was aufgrund Schirmstörungen, was tun? Das ist etwas hart ich weis, aber mich hat halt dieser gezwungene Blindflug aus oben genannten Gründen eben nie wirklich überzeugt.

Nein. Es ist schlicht Politik der Flotte seit je her, den Gegner nach Möglichkeit nicht zu töten. Und Kirk ist es erst recht wichtig! Es ist IMO absolut Selbstverständlich, dass Kirk in III Kruge vor dem tödlichen Sturz retten will; von den vielen anderen TOS-Storys ganz zu Schweigen!
Da wird mir ständig erzählt, wie toll Humanistisch doch STVI ist, und gleichzeitig argumentiert, dass Kirk aus Wut noch jeden Gegner niedergemetzelt hat? Nein, nein, nochmal nein. Wenn etwas ST widerspricht, dann das! (Und dem gesunden Menschenverstand, wenn ich das sagen darf, erst recht.)

Seheich eben anders. In dem Nebel ist die Sicht eben bescheiden, zielen ist wogl neauso unmöglich, genaue Daten hat man nicht, au0ßerdem braucht man die Reliant noch für die Genesis-Explosion, Kahns großen Abgang und Spocks Opfertod. So kann man eben von Glück sagen, das der letzte Torpedo nur eine Warpgondel abreißt aber nicht die Untertasse trifft. Hier hätte man dann so etwas wie "Versuchen sie nur, ihn manövrierunfähig zu schießen" oder so einflechten müssen. Dazu kommt noch, dass man wirklich gemütlich Zeit hat zu zielen, wenn man schon nur das Schiff zu klump schießen will.
In Das unentdeckte Land ist die Situation anders. Der Spürtorpedo öffnet vielleicht nur ein kurzes Fenster, in der man den Bird of Prey beschießen kann, da geht man lieber auf Nummer sicher. Zum akkuraten Zielen bleibt keine Zeit. Im Schlimmsten Fall geht der Schuss daneben, das Schiff geht wieder in die Tarnung und kann erneut schwere Schaden anrichten, bis der nächste Torpedo bereit steht. Für mich ist denn auch das Verhalten durchaus in beiden Situationen gerechtfertig.

In VI geht Kirk eindeutig in "Nimm-das!"-Stellung (und Sulu freuts auch, wieder ausradieren zu dürfen); Meyer wollte wohl den Krieger in Kirk zeigen oder so? Von wegen Weiterentwicklung zum Klingonenfreund. Außerdem wußte er doch, dass Chang ihm tatsächlich sehr ähnlich war. Fazit: Die Aussage des Films wird durch das, ja, "Gemetzel" torpediert.

Also das Sulu mit Freuden zu Werke geht sehe ich beim besten Willen nicht. Und ich sagte bereits, dass mir beide Kampfszenen in beiden Filmen auf Ihre Art im Gesamtpaket gut gefallen. Und zwischen einem süffisanten "hier kommt es" in Teil II, kurz bevor die Reliant im ersten Kampf beschossen wird und dem Feuerbefahl in Teil VI sehe ich keinen großen Unterschied, sorry. Und ich hab oben schon gesat, die Kampfsituation ist eine andere. Wie du selber sagtest, im Zorn ist es ein langsames "anpirschen" bzw glückliches manövrieren, wo man die Zeit hat zum zielen, in Teil VI hatte man potentiell nicht die Zeit dafür. Sowas als Gemetzel hinzustellen, aber gleichzeitig den militärischen Aspekt in Star Trek II loben...

Auch da bringst du was, finde ich, durcheinander. Nämlich die Frage, wie Kirk seinen Feuerbefehl gibt (ruhig, professionell) - und die Frage, welches Drama damit verbunden ist. Ich beschreibe die detailreich und plastisch geschilderte Situation. Die ergibt großes Kino.

Professionel ist für mich auch in Teil II was anderes, ich sehe keine großen Unterschied zu der einen 3 Sekunden Stelle in Teil VI aber gut, da werden wir beide immer die gleichen Argumente bringen können...

Versteh ich so gar nicht, wie du darauf kommst, dass dieser Bildschirm (Huch, der zeigt ja an, was man eingibt!) und die Schalter nur für den Code da sind. Nie wäre ich auf die Idee gekommen, dass der Bildschirm nicht auch anders anzeigen, mit den Schaltern nicht auch anderes eingegeben werden könnte! - Aber mit Details in der Gestaltung der Kulissen will ich mich ehrlichgesagt auch nicht aufhalten (nicht jetzt, gern ein andermal).

Kann man wirklich lassen, ich sagte ja, dass mich das nicht stört, nur das es eben genau dasselbe ist wie die rettende Torpedeidee - nämlich eine Eintagsfliege, die wir vorher und nachher nie wieder in Star Trek gesehen haben.

KHAN: Ich gebe Ihnen 60 Sekunden, Admiral.
KIRK: (wendet sich vom Hauptschirm ab, leise) Wir haben Zeit rausgeschunden, aber können nichts tun. Nur warten ...

Schnitt Weltraum. Die Reliant umkreist die Enterprise.
Schnitt Brücke. Alle sind spürbar nervös.

KHAN: 45 Sekunden!
SPOCK: Prefix!
KIRK: Was?
SPOCK: Jedes Schiff verfügt über einen eigenen Code ... usw.

Unter Druck der Situation entsteht die Idee. Ich bemühe mich so gut ich kann, den Stil möglichst stimmig zu übertragen. Hier jedenfalls das Original (von mir übrigens sehr geschätzt):

KHAN: Sie haben 60 Sekunden, Admiral!
KIRK: (zu "Aushilfskräften" im Hintergrund) Räumen Sie die Brücke.
SPOCK: Wenigstens wissen wir, dass er Genesis nicht hat.
KIRK: Nicken Sie weiter, als ob ich noch Befehle gebe. (Spock nickt.) - Lt. Saavik, werten Sie alles aus über die Reliant-Kommandokonsole.
SAAVIK: Die Reliant-Kommando...?
KIRK: Schnell!
KHAN: 45 Sekunden!
SPOCK: (wissend) Der Prefix-Code?
KIRK: Das ist alles, was wir haben.

Die Übertragung hinkt da imho schon, weil es einmal eine eher ruhige Szene ist. Die Enterprise ist praktisch eledigt und ansonsten passiert nicht viel. In VI tobt nebenbei immer noch die Schlacht, Scotty hält das Schiff zusammen, Gegenschnitt auf Kitomer, wo der Attentäter sich in Position begibt, etc. Du sagst ja selber, die Torpedoidee ist nicht schlecht. Nur sie kommt nicht von Kirk. Vielleicht fehlt hier eine Szene a la, "irgendwelche Vorschläge, wie wir mit dem Bird of Prey umgehen?". Mich stört das fehlen einer solchen aber nicht.

Für mich - ja, wohl nur für mich - atmen die Figuren und die Situation. Kirk hat, Fuchs, der er ist und immer war, schon längst eine Idee entwickelt. Der Code ist Sternenflottenoffizieren wohl gut bekannt, Spock ist nicht im geringsten verblüfft sondern - wie stets - ganz auf Linie Kirks. Ja, verbunden mit den weiteren "Details" (Spocks ironische Analyse über die Gesamtsituation; die Etablierung der ernsten 'Gefechtssituation'; der Bluff für die Bildübertragung) ist für mich viel stärkeres Geschichtenerzählen, als die Geburt einer Idee, weils jetzt echt Zeit wird.

Wie öfters erwähnt, für mich ist beides auf seine Art und im Kontext stimmig. Das Krik in VI eben nicht auf die zündende Idee kommt, macht das für micht nicht schlechter...

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Abschließend sei noch gesagt, dass ich schon merke, dass wir uns bei den Argumenten im Kreis drehen. Wie ich schon erwähnt habe, ich kann Sachen anführen wo und warum mir Teil VI so gut gefällt, die du nicht magst. Dazu kommt ja, dass mir auch der Zorn des Kahn gut gefällt, weswegen ich die Sachen ja nur angeführt habe, um zu zeigen, dass ich auch Schwächen an dem Film finden kann, wenn ich denn möchte. Das siehst du dann anders und verteidigst das. Ich in Ordnung so, keine Frage. und zusammen mit einer Aussage wie

Und ja, ich bin arrogant und unleidlich! Habe nie was anderes behauptet - und habe auch damit recht gehabt!

erübrigt sich eine froßangelegte weitere Diskussion, da wir uns, siehe oben, nur im Kreis drehen und wohl keiner von seiner Meinung abweichen wird.


PS:
Nur der Vollständigkeit halber, mein Ranking bei den 6 Classicfilmen ist VI, II, IV, III, I, V. Mich würde mal das vom verkorksten Kirk interessieren...

[VerkorksterKirk]

@ Souvreign

Auch in Kürze:

Nimm ironische Bemerkungen über mich bitte nicht ernst. Oder - naja, wieso eigentlich nicht

"Here it comes" von Kirk in II ist ein sehr, sehr gutes Beispiel, was ich meine. Meyer erzählt dazu eine feine Geschichte: Shatner wollte diesen Satz immer "zynisch" sagen (vgl. meine Feuerbefehl-Kritik in VI), mit einer coolen Sprachmelodie, so Action-Helden-Klischeemäßig. Aber Meyer bestand hier stur auf eine ganz trockene Art. Er ließ - nach eigenen Angaben - diesen Satz über ein Dutzend Mal aufnehmen, solange, bis Shatner müde wurde und den Satz natürlich rüberbrachte. Und so nehme ich ihn auch wahr. Wundere mich wieder, was du so hörst ...

Mein Ranking gebe ich bald im "Bester Kinofilm"-Thread bekannt. Falls du's liest, sorgt es bei dir sicher wieder für ungläubiges Kopfschütteln...