ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Wer sagt das deine Meinung qualifiziert ist ?

Du nicht? Warum?
Dass ich mich mit dem Film auseinandergesetzt und nicht nur geschaut habe, ist denke ich, klar. Dazu brauchst du nur meine Beiträge wahrnehmen.

Wie kann den meine Meinung wertlos sein ?
Nur weil sie anders ist wie deine ?

Weil (ich schrieb bereits) diese Meinung nicht auf Beobachtungen, Fakten und Erkenntnissen basiert. Falls doch, wehrst du dich mit Händen und Füßen, diese mitzuteilen.

Du präsentierst - jetzt wieder - deine Meinung als den Grund deiner Meinung.

Nur weil ich den Film genial finde und deine Meinung nicht teile,soll ich Ignorant sein ?

Du verhältst dich ignorant, weil du meine Einwände ignorierst. Ich weise auf große Fehler innerhalb der Story hin. Du wischst es beseite: "Na und, kümmert mich nicht, weil ICH finde, das zählt nicht. Die Story ist für MICH genial." Ich behaupte: Sogar unter deinen - vernebelten - Parametern ist die Story in STVI Mist.

Sind dir die von mir genannten Fehler überhaupt aufgefallen? Kennst du weitere? Oder bildest du dir deine Meinung, die gefälligst jeder widerspruchslos akzeptieren und toll finden soll, ohne dich je wirklich mit dem Film auseinandergestetzt zu haben? -- Zu Klarstellung: Niemand soll gezwungen sein, sich in einen Film so hineinzuknien. Niemand ist gezwungen, sich Gedanken zu machen.

Doch warum postest du, wenn dich die Ansichten und Beobachtungen der anderen gar nicht interessieren? Dies zu einem Film, der dir sogar sehr wichtig zu sein scheint...!

Ist es nicht so, dass du die Meinung eines anderen abkanzelst, trotz oder wegen aller Einsichten (wieviel von den genannten Fehlern waren dir bewusst?) - weil du deine Ansicht über jede andere gestellt sehen möchtest?

Sollen den deiner Meinung nach alle die Gleiche(deine) Meinung haben ?
Oder ist es nicht besser wenn jeder seinen eigenen Senf dazu gibt.

Nein, im Gegenteil. Nur sollte jeder eine Meinung haben, die nachvollziehbar ist, auf Überlegungen und Beobachtungen basiert und nicht religiös argumentiert wird. [Edit: Hörst dich fast so an, als ob du durch bewusst uninformierte Meinung verhindern wolltest, dass jeder die gleiche Meinung hat... ]

Sonst kommt eben sowas dabei raus:

Für dich ist der Film schlecht.
Ich finde diesen sehr gut.

Und das ist kein Resume - das ist für dich der Beginn und gleichzeitig das Ende eines jeden Gesprächs. Das ist keine Auseinandersetzung mit dem Thema.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 13 Minuten und 41 Sekunden:

Kunstgeschmack ist aber immer subjektiv und lässt sich nicht an objektiven Fakten messen. Es gibt Filme die sind schlecht weil sie voller Logikfehler und Unsinnigkeiten sind, und es gibt Filme, die z.B: ein Hommage an so ein Genre sind, und die gerade wegen solcher Fehler gut sind, weil sie in der ironie punktgenau treffen.

Es gibt Filme die sind absoluter Trash, und es gibt Filme die sind dermaßen schlecht, das sie dadurch wieder gut werden.

Das was du tust ist deine Meinung als objektiven Fakt hinzustellen.

Die Qualitätr eines Films hängt für dich z.B. nach meiner Beobachtung davon ab, ob sie inhaltlich funktionieren. Also keine Storyfehler ect. ect.

Das ist eine Ansicht die als solche auch akzeptabel ist.
Es gibt aber auch andere Leute, denen andere Sachen wichtig sind. Z.B. die Grundaussage eines Films. Es gibt Filme die im Grunde nur eine Metapher darstellen, wo die Handlung völlig egal ist, da die Personen nur als Figuren dienen mit einer bestimmten Aussage ohne eine richtige Rolle im eigentlichem Sinn zu haben.

Als Beispiel STII. Ich persönlich finde er gehört mit zu den schwächsten ST Filmen. Du siehst das anders. Und weißt du was? Beide Meinungen sind gleich "qualifiziert"

Bringst wieder was durcheinander. Dass jeder Film nach seinen eigenen Parametern bewertet werden soll, ist klar. Und wenn wer sagt, STVI ist so genial, WEIL er überhaupt keinen Sinn ergibt und völliger Trash ist - was sollte ich dagegen sagen?

Hingegen muss auch eine "Metapher" passend sein; man kann deutlich Gründe nennen, wenn sie nicht funktioniert. Dass STVI nicht als Metapher funktioniert, habe ich auch in deiner Gegenwart schon ausführlich dargelegt. (Übrigens auch Largo, aus der politisch informierten Ecke.) Mit dir will ich das aber nicht diskutieren; du und manch anderer Forumsteilnehmer wirds verstehen.

Und nein, deine Meinung zu STII ist nicht qualifiziert. Das ist ein gutes Beispiel. Du konntest den Film - das weißt du oder solltest du noch wissen - nicht mal ansatzweise richtig rezipieren und hast völlig falsche Dinge über seinen Handlungsablauf behauptet. Jemand, der nicht mal die Inhaltsangabe richtig hinbekommt, ist - das kann man guten Gewissens sagen, ohne elitär zu wirken - völlig uninformiert, seine Meinung daher irrelvant. (Bitte um Verständnis, dass ich keine Lust habe, deinen damaligen, besserwissereischen elends-langen Post mit den vermeintlichen STII-Fehlern rauszukramen; ich kann deine Posts längst nicht mehr ernst nehmen und antworte nur wegen der Mitleser, vor denen man deine kruden Behauptungen nicht stehen lassen kann.)

[Larkis]

Weil (ich schrieb bereits) diese Meinung nicht auf Beobachtungen, Fakten und Erkenntnissen basiert. Falls doch, wehrst du dich mit Händen und Füßen, diese mitzuteilen.

Die Faktenlage mag objektiv sein, der Punkt ist aber das die Auswertung subjektiv ist und du legst hier deine Auswertung als Fakt hin, das haben auch schon genug andere gesagt.

Und nein über STII will ich mit dir auch nicht diskutieren. Ich finde es nur faszinierend, das du bei STII laut dem Test-Thread bereit bist deine Fantasie spielen zu lassen um Logiklöcher selbst zu füllen, ich denke du erinnerst dich. Bei Filmen die dir aber nicht gefallen, ist dies für dich keine Option. Daher kann man durchaus sagen, das auch deine Meinung nicht 100% objektiv ist.

STII mag handwerklich gut gemacht sein, hat im ENdeffekt aber eine sehr schwache Hauptstory, die interessanterweise auch große Ähnlichkeit mit der Story von ST11 hat.

Bei beiden Teilen gibt es einen psychopatischen Bösewicht.

Bei beiden Teilen macht der Bösewicht ein Mitglied der Entencrew für sein Leid verantwortlich.

Bei beiden Teilen gibt es eine Planetenzerstörende Massenvernichtungswaffe.

Bei beiden Seiten muss eine Hauptfigur einen dramatischen Verlust erleiden.

Bei beiden Teilen verliert die Enterprise erst um am Ende durch eine kluge Taktik zu siegen.

Bei beiden Teilen zerstört sich das Böse am Ende selbst.

Beide Enterprise-Schiffe sind gefüllt mit Kadetten.

Im Grunde unterscheiden sich beide Filme nur im Subtext. Hmm ich glaube das ist einen eigenen Thread wert.

[garakvsneelix]

Schaut, ihr beide: Meint ihr nicht auch, dass es qualifizierte und weniger qualifizierte Meinungen gibt? Nein? Die Meinung eines Arztes zu eurem Gesundheitszustand ist gleichbedeutend mit der Meinung eines Fliesenlegers? Das werdet ihr nicht ernsthaft behaupten.

Hast du "Filmkritiken" studiert oder wie kommst du darauf, dass du der Arzt bist bei deiner Metapher? Ich denke einfach, dass wir bei allen Filmen in den selben Kinostühlen sitzen. Ich hatte demletzt zwei Cousins bei mir zu Besuch, die noch nie "Herr der Ringe", meinen absoluten Lieblingsfilm (bzw. meine beiden absoluten Lieblingsfilme) gesehen hatten und das habe ich dann mit denen geschaut. Überraschung: Die Szenen, die für mich zu meinen Favoriten zählten, haben sie meist "übersprochen", weil sie - ich zitiere - "irgendwie sau langweilig" waren.

Sowas passiert. Man kann dann darüber reden, warum sie langweilig sind, warum sie vielleicht doch zu den besten Szenen gehören, aber niemals würde ich darauf kommen zu sagen: "Hier, euch gefallen die Szenen nicht, die mir gefallen, ihr habt euch irgendwie nicht richtig mit dem Film auseinandergesetzt?" Bei all dem Meinungsaustausch, den es hier in einem erklärten Filmforum gibt, darf man halt nicht vergessen, dass das, worüber man redet, mehr noch als bei vielen anderen Themen, auf subjetiven Empfindungen basiert.

Ich mag ST6 auch sehr gerne. Als Kind war ich sogar verrückt nach diesem Film, heute sehe ich schon einige erzählerische Schwächen, aber auch viele meiner Lieblingsmomente in ganz Star Trek. Dazu gehört auch das Skaespeare-Zitieren durch Chang. Diese ganze Szene mit dem Torpedo und dem "Sein oder nicht sein" ist einfach meiner Meinung nach so gut gemacht, dass sie im Kopf bleibt. Und ich liebe es, wenn Filme Szenen haben, die einfach im Kopf bleiben. Und von diesen Szenen hat etwa ST2, den ich allein von der Erzählweise eben leider etwas arg langwierig finde, IMO deutlich weniger. Warum ich ST6 gut finde, liegt also zugegebenermaßen nicht unbedingt an der Story (von der treffen einige Elemente gewiss genau meinen Geschmack, andere halten leider einem Nachdenken nicht besonders stand), sondern an den Szenen, die recht gut bestimmte Stimmungen herübertransportieren können. Dieser Wechsel von Dramatik, Tragik und dann auch immer wieder Humor gefällt mir. Und wenn es eine Sache im Filmwesen gibt, die mich auch bei Storylücken immer wieder beschwichtigen kann, dann ist es Humor.

[human8]

Weil (ich schrieb bereits) diese Meinung nicht auf Beobachtungen, Fakten und Erkenntnissen basiert. Falls doch, wehrst du dich mit Händen und Füßen, diese mitzuteilen.

Wenn nicht durch Beobachtung , dann durch was habe ich mir meinen Eindruck vom Film gemacht ?
Ich habe dir doch schon in mehreren Punkten mitgeteilt warum mir der Film gefällt.
Die Story ist nicht alles was einen guten Film ausmacht , es gibt noch andere Aspekte.

Du verhältst dich ignorant, weil du meine Einwände ignorierst. Ich weise auf große Fehler innerhalb der Story hin. Du wischst es beseite: "Na und, kümmert mich nicht, weil ICH finde, das zählt nicht. Die Story ist für MICH genial." Ich behaupte: Sogar unter deinen - vernebelten - Parametern ist die Story in STVI Mist.

Ich ignoriere deine Einwände nicht, nur teile ich diese nicht.
Nicht jeder teilt deine Meinung und das solltest du berücksichtigen.

Ich behaupte: Sogar unter deinen - vernebelten - Parametern ist die Story in STVI Mist.

Du akzeptierst keine andere Meinung und greifst mich wieder an.
Das ist keine Grundlage für eine Konversation

Doch warum postest du, wenn dich die Ansichten und Beobachtungen der anderen gar nicht interessieren? Dies zu einem Film, der dir sogar sehr wichtig zu sein scheint...!

Ich will dich nicht umstimmen !
Du willst es aber mit aller Entschlossenheit tun ergo bist du es ,der ignorant ist.
Dich interessiert die Meinung anderer nicht, da du meinst im Recht zu stehen, welche wiederum deine subjektive Meinung ist

Und das ist kein Resume - das ist für dich der Beginn und gleichzeitig das Ende eines jeden Gesprächs. Das ist keine Auseinandersetzung mit dem Thema.

Das ist Ansichtssache

Für dich wird diese Konversation erst aufhören wenn ich dir Recht gebe.
Klar hat der Film ( genau wie ST2 ) viele Fehler, diese stören mich aber nicht sonderlich.

Es ist am Ende nur ein Film und ist nicht real !

[VerkorksterKirk]

Hast du "Filmkritiken" studiert oder wie kommst du darauf, dass du der Arzt bist bei deiner Metapher?

Ich hab nicht weiter gelesen. Was du da schreibst ist so nicht richtig: Das Beispiel mit Arzt und Fliesenleger ist nicht auf mich und andere umzulegen (unsinnig darüber so breit zu schreiben). Es soll nur prinzipiell deutlich machen, was jeder so sieht: Bestimmte Meinungen sind besser unterfüttert als andere. Das scheint aber in Bezug auf Filme nicht zu gelten: Jeder meint, seine Meinung ist gleichbedeutend mit der jedes anderen (besonders dann, wenn die eigene Meinung kritisiert wird).

Das ist aber nicht richtig. Um es nochmal mit meinem Beispiel zu verdeutlich (und mittlerweile habe ich weitergelesen): Natürlich sitzen alle im gleichen Kinostuhl. Aber einige schauen zu, andere unterhalten sich, einige haben den Film öfter gesehen, andere noch gar nicht.
Auch der Fliesenleger sieht denselben Ausschlag auf meiner Haut wie der Arzt. Jeder wird dazu eine Meinung haben. Würdest du die Meinungen als gleichwertig einschätzen?

Deine Sache mit der Langeweile verstehe ich in diesem Kontext nicht. Ja, einige finden bestimmte Sachen langweilig, andere nicht. Und? Hier redet doch grade niemand davon, was man warum langweilig oder spannend finden soll, was einem gefallen soll oder nicht. Sondern ob es für diese Einstellung Gründe gibt. Hier sagen Leute: "Ich finde den Film so genial, weil die Story so gut ist." Doch die Story ist nicht gut. Objektiv ist die Story voller Widersprüche und unsinnig. Wer sagt, die Story ist schlüssig, kennt den Film nicht. Obwohl er sich - wie er sagt - dafür sogar brennend interessiert, setzt er sich damit null auseinander und beschwert sich bei jenen, die es tun, und weist Kritik empört zurück.

Nochmal, sorry fürs Déjà vu bei allen alten Threadlesern: Die Story von STVI ist Mist, die Dialoge teils stümperhaft, die Metaphorik verlogen, die Detektivgeschichte ein schlechter Witz (um nur einige Elemente zu nennen). Wer den Film deswegen trotzdem mag, ist nicht im Geringsten auf meiner Geschmackslinie, aber bitte. Wer sagt, dass er den Film eben deshalb liebt, weil die Story schlüssig, die Dialoge meisterhaft, die Metaphorik blendend und der Detektivplot logisch ist, der ist IMHO uninformiert, hat keine Ahnung vom Film, hat sich damit nicht auseinandergesetzt und soll bitte nicht gegenteiliges behaupten. Wenn doch, argumentiere ich gerne und sachlich dagegen (also nicht im Stile von "Es ist MEINE Meinung", denn um Meinung geht es hier nicht).


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 11 Minuten und 30 Sekunden:

Wenn nicht durch Beobachtung , dann durch was habe ich mir meinen Eindruck vom Film gemacht ?

Du teilst deine Beobachtungen aber nicht mit. Ich mache ja mehr als deutlich: Nach meiner Ansicht siehst du den Film nicht klar, sondern verschwommen. Die Ansicht kannst du teilen oder nicht, mit mir weiter drüber reden oder nicht. Das liegt bei dir. Anders lässt sich aber weder für dich noch für mich rausfinden, ob du den Film wirklich kennst. That's all.

Ich habe dir doch schon in mehreren Punkten mitgeteilt warum mir der Film gefällt.
Die Story ist nicht alles was einen guten Film ausmacht , es gibt noch andere Aspekte.

Mo-ment.
Die Story ist nicht alles, was einen guten Film ausmacht? Du stimmst mir also zu, dass die Story nicht "sehr gut" ist - wie du anfangs als wohl wichtigsten Grund fürs "Genial" anführtest?

Unabhängig davon, für wie unperfekt du die Story hältst (man kann ihr m. E. gar nicht folgen):
Welche Aspekte sind wichtiger als die Story und machen den Film für dich zum Meisterwerk?

Du hattest was von Dialogen geschrieben. Sind die Dialoge wirklich meisterhaft? So gut, dass sie über der löchrigen Story stehen? Kannst du beschreiben, was für dich Filmdialoge besonders herausragend macht?
- Ich will dir da von mir aus keine Antwort schuldig bleiben und wüsste da einiges zu sagen. Speziell, warum STVI teils erbärmliche, teils schwache Dialoge hat.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 14 Minuten und 46 Sekunden:

Für dich wird diese Konversation erst aufhören wenn ich dir Recht gebe.

Ach, wie können auch gerne danach weiterreden

Aber wenn du jetzt schon aufhören willst - niemand hindert dich. Sag aber bitte nicht, du hättest auch nur ein schlüssiges Argument vorgebracht, bei dem ich dir beipflichten hätte müssen, würde ich nur halbwegs mitdenken ...

Klar hat der Film ( genau wie ST2 ) viele Fehler

Nein, die Fehler in STVI sind mehr und weit gravierender.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 7 Minuten und 32 Sekunden:

Du willst es aber mit aller Entschlossenheit tun ergo bist du es ,der ignorant ist.
Dich interessiert die Meinung anderer nicht, da du meinst im Recht zu stehen, welche wiederum deine subjektive Meinung ist

Ich lese deinen Beitrag immer wieder (so ignorant bin ich!), und wills nicht glauben.
Bitte erkläre mir: Wo ist meine Meinung, dass die Story von STVI widersprüchlich und unsinnig ist, "subjektiv"?

Fällt dir auf, dass du dich - im Prinzip von Anfang an - nur per persönlichen Angriffen und Unterstellungen mit meinem Standpunkt auseinandersetzt?

[Larkis]

Mo-ment.
Die Story ist nicht alles, was einen guten Film ausmacht? Du stimmst mir also zu, dass die Story nicht "sehr gut" ist - wie du anfangs als wohl wichtigsten Grund fürs "Genial" anführtest?

Unabhängig davon, für wie unperfekt du die Story hältst (man kann ihr m. E. gar nicht folgen):
Welche Aspekte sind wichtiger als die Story und machen den Film für dich zum Meisterwerk?

Du hattest was von Dialogen geschrieben. Sind die Dialoge wirklich meisterhaft? So gut, dass sie über der löchrigen Story stehen? Kannst du beschreiben, was für dich Filmdialoge besonders herausragend machen?
- Ich will dir da von mir aus keine Antwort schuldig bleiben und wüsste da einiges zu sagen. Speziell, warum STVI teils erbärmliche, teils schwache Dialoge hat.

Der Punkt ist, auch eine Story besteht aus mehr als der technichen Übertragung. Man kann es vergleichen mit kA Eiskunstlaufen, es gibt eine Note für die Technik und eine für die Kür.

Eine Story beinhaltet verdammt viel. Die Hauptstory, Nebenstorys, Charakterentwicklungen, Subtext, gesprochene Dialoge, gedachte Dialoge, Mimik und Gestik und der generellen Schauspielerischen Leistung.

Nehmen wir dich selbst mal als Beispiel. Du findest ST2 toll. Du analysiert den Film, dringst tief in die Materie ein, weil er dir gefällt. Dabei übersiehst du aber großzügig Plotholes, einfach weil dir der Film gefällt.

ironischer Weise widersprichst du dir dabei selbst. Bei ST2 plädierst du dafür, das ein Captain unabhängig von den Regeln agieren sollte wie es in im KMT passiert. Leider wurden die posts gelöscht, aber du erinnerst dich bestimmt noch an den Punkt mit den von dir angesprochenen "willkürlichen Regeln", und das es ok währe einen Krieg mit den Klingonen zu riskieren, wenn man doch Menschen retten kann.

Bei ST6 wird ebenfalls eine Regel gebrochen, um Milliarden Leben zu retten und den Frieden zu bringen, indem der Geist der Frau gelesen / sie mental gefoltert wird und das verurteilst du.

Für mich sieht das so aus:
Viele Leben riskieren und einige wenige zu retten ist ok.

Einer Person etwas Schmerz zufügen um sehr viele Leben zu retten ist falsch.

Wie klärst du das auf? In beidem Fall werden Regeln zum Wohl anderer getroffen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 1 Minute und 48 Sekunden:

Ich lese deinen Beitrag immer wieder (so ignorant bin ich!), und wills nicht glauben.
Bitte erkläre mir: Wo ist meine Meinung, dass die Story von STVI widersprüchlich und unsinnig ist, "subjektiv"?

Um es kurz zu machen: Die Feststellung des Vorhandenseins von Fehlern ist Objektiv. Ihre Gewichtung in der Gesamtbewertung ist subjektiv.

[VerkorksterKirk]

Bei ST6 wird ebenfalls eine Regel gebrochen, um Milliarden Leben zu retten und den Frieden zu bringen, indem der Geist der Frau gelesen / sie mental gefoltert wird und das verurteilst du.

Es ist wurscht, ob eine "Regel" bei der Folterung gebrochen wird oder nicht. Die Folter an sich ist widerlich - ob sie regelkonform ist oder nicht. Du siehst das mit Inbrunst anders. Das ist aber die ethische Debatte, die ich mit dir sicher nicht führe, obwohl du sie ständig und ohne Not aufbringst. Ob die Figuren eine Regel brechen oder nicht, ist hier, Larkislarkislarkis, kein Plotloch.

Das Problem im angesprochenen Film ist:
1. Spock foltert bis zu einem Grad, der eindeutig unnötig ist. Gehen die Infos über die Verschwörer leicht aus Valeris Hirn, bereitet ihr die Bereitstellung des Konferenzortes große Schwierigkeiten. Spock quält sie weiter. Obwohl er schon längst weiß und kurze Momente später sagt: Sulu weiß es; einfach anfunken.

2. Erklär mir die Relevanz der Verschwörernamen aus Valeris Hirn. Wozu braucht man die? Was können sie mit der Info ausrichten? Wie können sie damit irgendwas retten? Oder vergeuden sie damit nicht nur wertvolle Zeit für die Verhinderung eines Attentats, von dem sie eh gar nichts wissen können, es aber trotzdem bis ins Detail tun?

[Larkis]

Es ist wurscht, ob eine "Regel" bei der Folterung gebrochen wird oder nicht. Die Folter an sich ist widerlich - ob sie regelkonform ist oder nicht. Du siehst das mit Inbrunst anders. Das ist aber die ethische Debatte, die ich mit dir sicher nicht führe, obwohl du sie ständig und ohne Not aufbringst. Ob die Figuren eine Regel brechen oder nicht, ist hier, Larkislarkislarkis, kein Plotloch.

Das war nur ein Beispiel wo du dir selbst widersprichst.

BtW, was ich mich gerade Frage, wurde das Wort Folter im Film erwähnt? Soweit ich mich erinnere, wurde das Wort im Film nicht gesagt.

[VerkorksterKirk]

Das war nur ein Beispiel wo du dir selbst widersprichst.

???
Wo hätte ich mir widersprochen?
Was hätte das mit der laufenden Diskussion zu tun?
Hab ich nicht gerade deutlich gemacht, dass dein Beitrag inhalticher Nonsense ist?

-- Wie gesagt, ethische Diskussionen, gerade mit dir, führe ich hier jetzt nicht.

BtW, was ich mich gerade Frage, wurde das Wort Folter im Film erwähnt? Soweit ich mich erinnere, wurde das Wort im Film nicht gesagt.

???

Um es kurz zu machen: Die Feststellung des Vorhandenseins von Fehlern ist Objektiv. Ihre Gewichtung in der Gesamtbewertung ist subjektiv.

Kurz: Nein.
Auch wenn nicht exakt zu messen: Es gibt teils deutliche Unterschiede in der "Qualität" eines Fehlers. Das ist bei Stories genauso wie überall sonst.


Zu meinen geflissentlich nicht beantworteten Fragen zum Sinn der Verschwörernamen aus Valeris' Hirn kommt mir eine weitere:
Welchen Unterschied macht es für die Story und speziell für die berühmte Verhinderung des Attentats (bei der die Zeit ja besonders kostbar scheint), dass Valeris überhaupt als Verräterin enttarnt wird?

[CharlieWilson]

Wenn ich mich nochmal einbringen dürfte....?
Verkorksterkirk hat hier was den Film betrifft Recht!
Die Story von ST6 ist wirklich "verkorkst".
Diese vielen Logiklöcher sind wirklich nicht tolerierbar! Jedenfalls nicht für ST!

@Larkis&human8&garakvsneelix
Ihr könnt Verkorksterkirk nur überzeugen wenn ihr seine Tatsachen die er aufgedeckt hat widerlegen könnt.
Ansonsten dreht ihr euch nur im Kreis.

[Larkis]

@Larkis&human8&garakvsneelix
Ihr könnt Verkorksterkirk nur überzeugen wenn ihr seine Tatsachen die er aufgedeckt hat widerlegen könnt.
Ansonsten dreht ihr euch nur im Kreis.

Es geht doch gar nicht darum ihn zu widerlegen.

[Halman]

Als Beispiel STII. Ich persönlich finde er gehört mit zu den schwächsten ST Filmen.

Warum? In STII lebt der "Geist von Star Trek" doch so richtig auf. Gerade das lange Vorspiel hebt die Bedeutung der ENTERPRISE als "Protagonistin" hervor und Kirk entwickelt sich zum sympathischen Charakter. Und mit Saavik wurde eine Person eingeführt, die sich hervorragend in die alte Crew intregiert.
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@VerkorksterKirk
Das Hauptproblem scheint zu sein, dass viele Deiner Argumente ins Schwarze treffen. Wäre dem nicht so, würde ich Dir dies schonungslos vor Augen halten.

Ich überspitze mal: Wir haben unterschiedliche "Meinungen" darüber, was bei 2+2 herauskommt. Ich sage 5, weil die "Partei" es so sagt. Dies ist für mein geliebtes Weltbild wichtig.
Wenn Du nun nicht nur behauptest, sondern mir sogar beweist, dass 4 herauskommt, dann fühle ich mir dadurch umso mehr angegriffen. Also muss ich Dich angreifen, um die Mathematik ungültig zu machen (was natürlich nicht geht).

Ich denke, Dir ist schon klar, worauf ich hinaus will - Dir muss ich ja nicht das ABC erkären.

Als ich Star Trek XI sah, fiel mir der primäre Logikfehler gar nicht auf, weil ich viel zu beeindruckt von der Bilder- und Soundflut war. Im Kino bietet der Film eine sehr gute Show.
Star Trek VI versteckt seine Fehler so gut, dass sie dem Durchschnittszuschauer, wie mir , gar nicht auffallen. Er vermittelt eine Scheinlogik, die im Film recht plausibel erscheint.
Ist dies ein Problem? Ja. Ist dies verwunderlich? Nicht unbedingt.

Natürlich - und das weist Du aus unserer Diskussion - sind wir uns über ST VI nicht einig. Ich erwarte von einem Film nicht, die Komplexität der Realtität abzubilden, in der es viele Was-wäre-wenn-Möglichkeiten gibts.
Kirk wusste, dass der Frieden selbst attakiert wurde. Die Friedenskonferenz war im Film das Mittel zu Schaffung des Friedens. Also ist diese das logische Angriffsziel.
Kirk konnte sich wohl in die Attentäter hineinversetzen (weil er ihnen emotional nahe war - wurde sogar thematisiert) und stützte seine Strategie auf naheliegende Vermutungen. Ein Held kann das - das ist einfache Filmlogik. Allerdings suggeriert der Film damit einen höheren Anspruch, als er tatsächlich hat, da muss ich Dir zustimmen (2+2=4).

Der Kinofilm nahm sich einfach zu viel vor, vereinfachte zu stark. Ich kann damit leben, weil ich Fan bin, weil der Film gute Dialoge und ein gutes Feeling hat. Es war noch mal Star Trek mit der Original-Crew. Dies hat mehr mit Emotionen zu tun, als mit Rationalität.

Gestern sah ich den Film Hurricane mit Denzel Washington in der Hauptrolle als Rubin „Hurricane“ Carter. Mich beeindruckte der Film. Mag sein, dass auch dieser zu sehr vereinfachte, aber die Aussagen waren genial und ich fand ihn sehr tiefgründig und anspruchsvoll.
Hass brachte Rubin Carter ins Gefängnis und Liebe brachte ihn wieder heraus.
Aber Filme, die auf realen Ereignissen beruhen, haben natürlich ein realistisches Drehbuch.

Star Trek VI gehört hingegen zur einfacheren Filmwelt. Denk man nicht zu kompliziert, erscheint er mir doch recht logisch. Deine Kritik basiert doch im Wesendlichen auf den Verweist von denkbaren Alternativen, die nicht in betracht gezogen wurden, wodurch die "Logik" des Filmes - gemessen an der komplexen Wirklichkeit - willkürlich erscheint.
Akzeptiert man eine vereinfachte Darstellung, funktioniert die Logik des Filmes schon viel besser.

Die Story ist nicht alles was einen guten Film ausmacht , es gibt noch andere Aspekte.

Stimmt, aber ist die Story nicht der wesendliche Kernaspekt. Geht es nicht um die Geschichte, die man erzählen will?
Hier sei daran erinnert, dass auch der Film im Grunde auch eine "Literaturform" ist.

Für mich sieht das so aus:
Viele Leben riskieren und einige wenige zu retten ist ok.

Einer Person etwas Schmerz zufügen um sehr viele Leben zu retten ist falsch.

Nun, VerkorksterKirk und ich verstehen uns ja nicht so gut - gelinde gesagt - aber dergleichen sagte er AFAIK nie aus.
Valeris einer telepathischen Folter zu unterziehen hält VerkorksterKirk IMHO für völlig sinnlos und daher unbegründet.

Mit der Gedankenverschmelzung kann ich gut leben, sogange es darum ging, die Verschwörer zu identifizieren. Aber als Kirk nach dem Konferenzort fragt, hätte Spock in der tat sofort sagen können: 'Sulu kennt ihn. Rufen sie die Excelsion, Uhura.'
Diese telepatische Folter wurde nur der Dramatik wegen eingebracht und ergibt überhaupt keinen Sinn und trägt nicht zum Frieden bei. Daher liegt hier auch keine Abwägung des Wohls vieler gegen wenige vor (2+2=4).

Es stört mich übrigens sehr, dies einzuräumen, weil ich Star Trek - insbesondere mit der originalen Crew unter Kirk (allem voran Spock) - liebe.

(Leider kann ich erst nächstes WE wieder posten, weil ich am WE von einem anderen Rechner poste. Aufgrund einer größeren technischen Störung kann ich in den Werktagen leider nicht in nächster Zeit nicht mehr posten.)

[VerkorksterKirk]

Es geht doch gar nicht darum ihn zu widerlegen.

Tschuldigung, das drängt sich mir jetzt auf, und weils in der Minute noch keine anderer geäußert hat, mach ichs jetzt einfach:

Sondern ...?

[CharlieWilson]

Nein aber...
Ein Beispiel...
Wenn du ein Charakter magst, dann magst du ihn ja weil er so gut in Filmen oder Serien dargestellt wird..
So und jetzt nehmen wir Spock...
Er foltert Valeris und versucht die Information wo die Konferenz stattfindet aus ihr herauszubekommen!
Sie weiß es nicht und er sagt" ruft Sulu er weiß es" Die Folter war also überflüssig!
Das sagt mir über Spock aus. Er ist ein Sadist und foltert zum Spaß!
Ich finde jetzt ist der Standpunkt "ich finde die Charakter toll" hinfällig.

Das war jetzt nur ein Beispiel.
Diese kann man mit anderen Charaktern, der Story und der Logik fortführen.
Was bleibt noch????
Wenn es nicht darum geht die Argumente von Verkorksterkirk zu widerlegen, worum geht es dann?
Nur eine andere Meinung zu vertreten als Verkorkster Kirk?

[VerkorksterKirk]

Star Trek VI gehört hingegen zur einfacheren Filmwelt. Denk man nicht zu kompliziert, erscheint er mir doch recht logisch. Deine Kritik basiert doch im Wesendlichen auf den Verweist von denkbaren Alternativen, die nicht in betracht gezogen wurden, wodurch die "Logik" des Filmes - gemessen an der komplexen Wirklichkeit - willkürlich erscheint.
Akzeptiert man eine vereinfachte Darstellung, funktioniert die Logik des Filmes schon viel besser.

Ich stimme dir in allem im Prinzip zu und Danke für den Beitrag. Hier möchte ich aber einhaken: Ich bin nämlich durchaus und unbedingt der Meinung, dass Filme vereinfachen sollen und können. Nein, "realistische" Drehbücher gibt es per se nicht und soll es gar nicht geben. Das Leben ist langweilig - und kann vor allem nicht in eine schlüssige Story gepresst werden.

Das bleibt dem Film und der Erzählkunst als solches vorenthalten. Drama ist künstlich; man gibt Abläufen Form und Sinn. Dass es zu Kürzungen, "Dramatisierungen" kommt, ist klar und erwünscht.

Doch gerade hier scheitert STVI. Der Film hätte die Möglichkeit, eine schlüssige Handlung aufzubauen - weil er selbst seine Regeln bestimmt. Das ist die Kraft eines Kunstwerks. Speziell ST konnte abstrakte Konflikte so wunderbar dramatisieren: Wir wissen, dass es Phantasie ist; wir vergleichen den Weltraum der Zukunft nicht 1:1 mit unserer realen Welt, erkennen aber grundlegende Muster unseres Lebens.

Die Probleme dieses Films liegen also im Film selbst, nicht darin, dass er mit der Realität nicht mithält. Warum das so ist, habe ich ja schon tw. intensiv ausgeführt. Es freut mich, dass du mir dabei folgen konntest.