ST 6 : Das unentdeckte Land

[Skeletor]

Tschuldigung, aber das ist keine Interpretation. Das hat der Film selbst so ganz deutlich etabliert.

Willst du jetzt ein Keks?

Und das macht die Unglaubwürdigkeit der ganzen Sache aus. Azetburs Umschwung käme nicht nur aus dem sprichwörtlichen Nichts und würde ihrer bisherigen Persönlichkeit völlig widersprechen - dieser Umschwung käme sogar erst dann zustande, nachdem Kirk sich wirklich idiotisch und egozentrisch verhalten hat, also die Vorurteile besätigte.

Unglaubwürdig ist vielleicht das falsche Wort. Wäre irrational nicht vielleicht besser. Ist Vertrauen nicht eigentlich per sé ein irrationales Verhalten? Wenn man niemanden vertraut, dann kann man auch nicht verraten oder betrogen werden.

Der Film dreht sich in ziemlich vielen Aspekten um das Thema Vertrauen.

Spock: "Haben sie vertrauen in die Zukunft, Valeris!"
Valeris: "Aber ist das logisch?"
Spock: "Logik ist der Anfang aller Weisheiten, nicht das Ende"
[Im Original ist von "faith" die Rede.]

Kirk: "Ich haben den Klingonen nie getraut und werde ihnen nie trauen."

Kirk: "Gorkon zu vertrauen wäre mir nie eingefallen."

Gorkon: "Sie vertrauen mir nicht...das kann ich Ihnen nicht verübeln."

Ich habe dies jetzt aus dem Gedächtnis rezitiert und man möge mich ggf. korrigieren.

Kirk hat allen Grund dazu den Klingonen und auch Azetbur nicht zu trauen. Sie haben seinen Sohn getötet, Azetbur hat ihn unschuldig, in einem Schausprozess, ins Gefängnis werfen lassen.

Im Gefängnis wird sich Kirk seiner eigenen Voreingenommenheit und Angst bewusst. Er erkennt, dass es anderen Leuten (den Attentätern) noch viel schlimmer ergangen sein muss und sie deshalb zu drastischen Maßnahmen gegriffen haben. Hier verliert er sein Vorurteil, obwohl es ihm eigentlich nichts bringt.

Über Azetbur erfahren wir weniger, aber ihre Situation ist mit der von Kirk vergleichbar. Sie hatte auch vorher Vorurteile gegenüber den Menschen und vertraut ihnen nicht. Sie verliert ihren Vater durch ein menschliches Attentat.
Sie bricht die Friedensgespräche aber trotzdem nicht ab. Sie braucht den Frieden, vertraut den Menschen aber verständlicherweise nicht. Sie setzt Kirk einem Schauprozess aus, obwohl es keine Beweise für Kirks Schuld gibt. Sie muss sich doch auch fragen, warum sich die Enterprise ergeben hat und warum Kirk und McCoy zur Kronos 1 rübergebeamt sind. Das dürfte doch eigentlich als Grundlage für Zweifel interpretierbar sein, oder nicht? Vielleicht will sie das nicht sehen, weil sie Genugtung für den Tod ihres Vaters will und lässt Kirk deshalb vor Gericht stellen, wo das Urteil schon vorher feststeht. usw.

Der Entscheidende Wendepunkt in ihrer Ansicht ist dann aber Kirks offene und ehrliche Rede über die Zukunft. Kirk weist darauf hin, dass es Hardliner gibt, die sich vor der Zukunft fürchten. Azetbur erkennt vielleicht zum ersten Mal was ihr Vater z.B. beim Dinner sagen wollte, welches Ideal er wirklich vertrat und dass es ein Fehler war Kirk als Sündenbock zu opfern. Sie erkennt, dass eine gemeinsame Zukunft nur auf Vertrauen bauen kann und sie reicht Kirk daraufhin die Hand.

Ich finde, dass da nichts aus dem "Nichts" kommt, es wird nur nicht im Dialog übermittelt sondern auf der Bildebene.

Ich hoffe das macht irgendwie Sinn, aber ich muss jetzt erstmal weg.

[arthur]

Kirk weist darauf hin, dass es Hardliner gibt, die sich vor der Zukunft fürchten. Azetbur erkennt vielleicht zum ersten Mal was ihr Vater z.B. beim Dinner sagen wollte, welches Ideal er wirklich vertrat und dass es ein Fehler war Kirk als Sündenbock zu opfern. Sie erkennt, dass eine gemeinsame Zukunft nur auf Vertrauen bauen kann und sie reicht Kirk daraufhin die Hand.

Also ich empfinde Azetburs Verhalten in dem Moment zum ersten mal rational.
Vorher hat sie sich ausschließlich von Rachegefühlen leiten lassen und so ihren Feinden in die Hände gespielt.
Andererseits könnte es natürlich auch sein, daß genau das beabsichtigt war, daß ihr Vater vor ihren Augen stirbt.

Ich habe mich bis jetzt immer gefragt, warum der "Schütze" so lange zögert bevor er auf Kanzler Gorkon schießt, wenn sie vorher eher zügig vorgingen. Ich dachte bisher, das sei noch ein letzter Funke Respekt. Dann ist mir eingefallen, daß es ja KEINE Klingonen sind, die da mit magnetischen Schuhen rumlaufen. Demnach hat sich der Schütze m.E. Zeit zum Zielen gelassen, um einen "beinahe tötlichen" Schuß zu paltzieren. Das selbe bei dem Klingonen der nur einen Arm verliert. Auf die kurze Distanz kein Volltreffer? Man brauchte m.E. einen Zeugen, der schon durch sein Erscheinungsbild überzeugte.

Wie sonst hätte man Kirk und McCoy dazu bewegen können, auf die Kronos I zu kommen, wenn der Kanzler breits tot gewesen wäre.

[VerkorksterKirk]

Der Entscheidende Wendepunkt in ihrer Ansicht ist dann aber Kirks offene und ehrliche Rede über die Zukunft.

[...]

Ich finde, dass da nichts aus dem "Nichts" kommt, es wird nur nicht im Dialog übermittelt sondern auf der Bildebene.

Den letzten Satz meintest du wohl andersrum, wenn ich deinen Ausführungen folge? (".. es wird nur nicht auf Bildebene übermittelt sondern durch Diaolge.")

Versteh ich auch richtig, dass Azetbur nun nicht durch die vorgeführte Valeris überzeugt wird, sondern eben nur durch die Worte Kirks? Du beschreibst den Impact der Rede - die für mich allgeimeinplätzerischer [schöne Wortschöpfung, gell? oder wär "allgemeinplätziger" richtiger?] und hingebogener nicht sein könnte. Davon abgesehen: Azetbur wurde davor Zeuge von weit authentischeren Momenten, in denen Kirk und McCoy ihrer Überzeugungen bar jeder Kalenderspruchrhetorik offenbarten - durch Worte und Taten.

Also ich empfinde Azetburs Verhalten in dem Moment zum ersten mal rational.
Vorher hat sie sich ausschließlich von Rachegefühlen leiten lassen und so ihren Feinden in die Hände gespielt.

Egal, ob ihr Verhalten in diesem Moment rational ist oder nicht: Das Verhalten ist kaum mit dem im Einklang zu bringen, was wir bisher über diese Figur wußten. Der Grund für eine Verhaltensänderung muss daher deutlich nachvollziehbar und entsprechend groß sein - ansonsten ist es das Prinzip des Deus ex machina (was klar meine Ansicht ist).

Wie sonst hätte man Kirk und McCoy dazu bewegen können, auf die Kronos I zu kommen, wenn der Kanzler breits tot gewesen wäre.

Der Plan der Verschwörer ist, behaupte ich mal, unmöglich zu erörtern. Wir haben schon paar Seiten zurück darüber gesprochen. Die Verschwörung ergibt sowohl in Ziel als auch Ausführung keinen Sinn.

Du meinst also, es war Ziel, Kirk & McCoy an Bord zu bekommen. Warum? Wie konnte man sicher sein, dass ausgerechnet diese beiden kommen? Wie konnte man sicher sein, dass sich die Enterprise ergibt? Warum hat man die Enterprise nicht gleich als ganzes genommen? - Du wirst dich bei der Beantwortung dieser und der tausend weiteren Fragen, Widersprüchlichkeiten und Unabwägbarkeiten hoffnunglsos verwirren. Es gibt keine Antworten; es geht dem Drehbuch um Effekthascherei, um den Kitzel für den Moment. Ein großer Bogen ist nicht vorhanden.

[arthur]

Egal, ob ihr Verhalten in diesem Moment rational ist oder nicht

Das ist schon mal nicht egal.

Das Verhalten ist kaum mit dem im Einklang zu bringen, was wir bisher über diese Figur wußten. Der Grund für eine Verhaltensänderung muss daher deutlich nachvollziehbar und entsprechend groß sein - ansonsten ist es das Prinzip des Deus ex machina (was klar meine Ansicht ist).

Die einzige Figur die hier aus dem Hut gezaubert wird, entspricht deinen nicht bewiesenen Ansichten, die du einer Azetbur andichtest, die VOR dieser Szene selbstverständlich noch im dunkeln tappte und all diese Vermutungen ebenfalls gehabt haben könnte.
Lieber ist es dir dann egal ob diese Figur plötzlich doch rational handelt - von ihren bisherigen Vermutungen abweichend reagiert - anstatt daß du dir eingestehst, daß die Schlußszene ebenso den wahren Charakter dieser Figur aufdeckt.
Einen Charakterzug den Azetbur bislang nicht zeigen konnte, weil sie emotional korrumpiert wurde.
Und warum das alles? Nur um zu beweisen daß der ganze Film nichts taugt.

Wenn du nicht verstehst, daß sich Charaktere innerhalb einer Geschichte weiter entwickeln bzw. daß man mehrere Fassetten eines Charakters zeigen will, dann hast du nichts verstanden. Denn genau um solche verschiedenen Charakterzüge der einzelnen Charaktere - besonders der Hauptcharaktere - geht es in diesem Film. Die Verschwörer sind jahrelang gediente in der Föderation und dem klingonischen Imperium. Daher kennen sie auch die Charakterzüge eines Kirk, eines McCoy und eines Spock. Daher kann ihre Verschwörung so gut funktionieren. Um nichts anderes geht es bei einer Verschwörung. Man hat es mit Leuten zu tun die einen sehr gut einschätzen können und das Verhalten in bestimmten Situation voraussehen.
Wenn du einen Kirk, der den klaren AUFTRAG hat ein "Ölzweig" zu sein, der sich dem Feind, mit dem man FRIEDEN schließn will, ergibt und der SOFORT mit sinem Schiffsarzt auf die Kronos I rüberbeamt, nach insgesamt 6 Filmen immer noch nicht verstehen kannst, dann kannst du es eben nicht verstehen. So einfach ist das.
Du verstehst die Hauptcharaktere nicht, also kann der Film für dich nicht funktionieren, weil er ohne Hintergrundwissen "wie sich diese Charaktere in bestimmten Situationen verhalten" zwangsläufig LOGISCHE Lücken hinterlässt.

[AdvocatusDiaboli]

Aber es ist doch schon interessant, dass die Romulaner und Verschwörer der Föderation mit den Klingonischen Verschwörern zusammenarbeiten, um ihr Ziel zu erreichen. Das Ziel ist es, einen Friedensvertrag zwischen der Föderation und dem Klingonischen Reich zu verhindern. Die Hardliner der Föderation wollen die Klingonen endgültig in die Knie zwingen, um einen der gefährlichsten Feinde der Föderation auf Dauer handlungsunfähig zu machen und die Klingonischen Hardliner spielen den Hardlinern der Föderation noch in die Hände, weil es ihrer Ansicht nach ehrenvoller ist, im Kampf gegen die Föderation zu sterben, statt mit ihr Frieden zu schließen. Dabei ist den Klingonischen Verschwörern ganz genau bewusst, dass dies das endgültige Ende des Klingonischen Reichs wäre und Qo'noS unter das Einflussgebiet der Sternenflotte fallen würde, was zweifelsohne für die ganze Klingonische Bevölkerung eine große Schmach wäre. Die Motive der Veschwörer in der Sternenflotte und der Romulaner sind durchaus nachvollziehbar, während es den Klingonischen Verschwörern nur darum geht, ruhmreich im Kampf zu sterben und das ganze Klingonische Reich mit in den Untergang zu ziehen. Sie stellen ihre eigenen egoistischen Motive also über das Klingonische Gemeinwohl, wie es auch Kanzler Gowron während des Krieges gegen das Dominion tat. Ich finde es nur etwas unrealistisch, dass sich die verfeindeten Fraktionen (Verschwörer der Sternenflotte, Verschwörer der Klingonen, Romulaner) so gut auf ein gemeinsames Vorgehen einigen konnten...

[VerkorksterKirk]

Das ist schon mal nicht egal.

Die einzige Figur die hier aus dem Hut gezaubert wird, entspricht deinen nicht bewiesenen Ansichten, die du einer Azetbur andichtest, die VOR dieser Szene selbstverständlich noch im dunkeln tappte und all diese Vermutungen ebenfalls gehabt haben könnte.
Lieber ist es dir dann egal ob diese Figur plötzlich doch rational handelt - von ihren bisherigen Vermutungen abweichend reagiert - anstatt daß du dir eingestehst, daß die Schlußszene ebenso den wahren Charakter dieser Figur aufdeckt.
Einen Charakterzug den Azetbur bislang nicht zeigen konnte, weil sie emotional korrumpiert wurde.
Und warum das alles? Nur um zu beweisen daß der ganze Film nichts taugt.

Einigen wir uns jetzt darauf, dass sich Frau Azetbur plötzlich anders verhält als vorher (so wie du schreibst), oder willst du darauf beharren, dass ich ihr da was "andichte" (so wie du offenbar auch schreibst)?

Wenn du nicht verstehst, daß sich Charaktere innerhalb einer Geschichte weiter entwickeln bzw. daß man mehrere Fassetten eines Charakters zeigen will, dann hast du nichts verstanden.

Denn genau um solche verschiedenen Charakterzüge der einzelnen Charaktere - besonders der Hauptcharaktere - geht es in diesem Film. Die Verschwörer sind jahrelang gediente in der Föderation und dem klingonischen Imperium. Daher kennen sie auch die Charakterzüge eines Kirk, eines McCoy und eines Spock. Daher kann ihre Verschwörung so gut funktionieren. Um nichts anderes geht es bei einer Verschwörung. Man hat es mit Leuten zu tun die einen sehr gut einschätzen können und das Verhalten in bestimmten Situation voraussehen.
Wenn du einen Kirk, der den klaren AUFTRAG hat ein "Ölzweig" zu sein, der sich dem Feind, mit dem man FRIEDEN schließn will, ergibt und der SOFORT mit sinem Schiffsarzt auf die Kronos I rüberbeamt, nach insgesamt 6 Filmen immer noch nicht verstehen kannst, dann kannst du es eben nicht verstehen. So einfach ist das.
Du verstehst die Hauptcharaktere nicht, also kann der Film für dich nicht funktionieren, weil er ohne Hintergrundwissen "wie sich diese Charaktere in bestimmten Situationen verhalten" zwangsläufig LOGISCHE Lücken hinterlässt.

Kannst du dich jetzt entscheiden, ob eine Filmfigur unberechenbar viele "Facetten" hat, die plötzlich hervortreten können bzw. sich der "Charakter plötzlich weiterentwickelt", oder ob sie immer so reagiert wie bisher bekannt (worauf, wie du schreibst, die Verschwörer ja bauen)?

Und wenn, wie du überzeugt bist, die Verschwörung so gut funktioniert, weil die Verschwörer jeden Schritt jedes Beteiligten vorhersehen können - warum funktioniert dann die Verschwörung nicht? Oder haben wir wieder einen jeweils anderen Film gesehen?

Konkrekt wegen Kirks Kapitulation (die die Verschwörer vorhergesehen haben, weil sie halt Kirks Charakter so gut kennen, wie du schreibst): Ist es nicht lustig, dass Kirks Offiziere, seine Stammbesatzung, ihn, Kirk, offenbar nicht so gut gekannt haben? Weil die waren über die Kapitulation ja sehr überrascht.

Meinen vorherigen Fragen bist du auch noch ausgewichen: Was wollten die Verschwörer überhaupt mit Kirk & McCoy (du meinst, es war deren ausgeklügelter Plan, sie auf die Kronos zu bekommen)? Warum nahmen die Klingonen nicht das ganze Föderationsschiff (es lag in ihrer Macht)?

[Infinitas]

NAja Verkorkster Kirk ist dafür bekannt dass es ST6 absolut nicht ausstehen kann, betont aber das er (für ihn) gute Geschichten mag. Drunter fällt so weit ich mich erinnere ST2.
@Largo bei mir steht immer bestmögliche Harmonie im Mittelpunkt . Was nichts damit zu tun hat das jemand anderer Meinung ist und auch mit einer anderen Konform gehen kann. Flaming ist meines Erachtens verschwendete Energie, da man sich in diesem Bezug in den seltensten Fällen wirklich sachlich überzeugen lässt. Man reagiert eher stink sauer. Es kommt darauf an wie man damit umgeht wobei ich zugeben muss das Verkorkster Kirk , auch wenn er in dem Punkt etwas fanatisch wirkt nur in seltenen Fällen wirklich unhöflich ist. Womit du Recht hast sind die Klicks - Die diesen Thrad wirklich einmalig machen.

Sicherlich war die Gedankenverschmelzung zwischen Spock und Valeris ein Gewaltakt, der aber dem wohl Vieler diente. So gut wie jeder ST hat seine Kritikpunkte, wie gesagt abgrundtief schlecht fand ich ST6 nun wirklich nicht. Eine Bewertung meinerseits steht aber noch aus.

LG Infinitas

[Halman]

Der Film handelt von der Überwindung des gegenseitigen Misstrauens

Admiral Cartwright beneidete Kirk ja nicht gerade um seine Mission, weil er ja - im Gegensatz zu Kirk - genau wusste, wo er hingeschickt wurde.

General Chang feuerte zwei Photonentorpedos mit einem Schiff ab, dass es laut bekannten Fakten nicht geben konnte.
Valeris fälschte die Datenbänke und sorgte für Attentäter, um den Präsidenten zu ermorden.
Unter diesen Voraussetzungen war für Cartwright und die Mitverschwörer voraussehbar, dass die Kronos One die Enterprise angreifen würde. Dadurch geriet die Enterprise in eine Notsituation und musste sich verteiligen - so war wohl der Plan - was zwangläufig zum Krieg führen würde. Aber offenbar waren sie sich nicht sicher, dass das auch so einfach funktionieren würde. Immerhin spionierte Valeris Kirks persönliches Logbuch aus - sicher, weil sie davon ausging, dass dies noch nützlich sein könnte.

Vielleicht kannte Cartwright Kirks Einstellung zu den Klingonen, die seinen Sohn ermordet haben und in einigen seiner Aussagen zum Ausdruck kommt:

• "Ich traue ihnen nicht und ich werde ihnen nie trauen. Ich kann und will ihnen den Tod meines Sohnes nicht vergeben."
• "Lass sie sterben!"

(Frei aus meinem Gedächnis zitiert und daher möglicherweise nicht wortgetreu.)

Angesichts von Kirks Hintergrund und seiner Einstellung gegenüber den Klingonen, erscheint es auch wahrscheinlich, davon auszugehen, dass er sich gegen einen angreifenen klingonischen Schlachtkreuzer verteiligen würde.
Und falls dem nicht so wäre, würde man Kirk eben festnehmen und in einen Schauprozess verurteilten. In zweiten Fall hätte man natürlich noch keinen Krieg, also musste noch irgendwas passieren und dies war Kirk natürlich klar.

Azetbur scheint mir das klingonische Gegenstück zu Captain Kirk zu sein. Stelle ich die Beiden mal gegenüber:

• älterer Mann ----------------------------------------- jüngere Frau
• Verlust des Sohnes durch Klingonen ------------------- Verlust des Vaters durch Menschen
• Misstrauen gegenüber Klingonen ---------------------- Misstrauen gegenüber Menschen
• Willen zum Frieden aus Überzeugung ------------------ Willen zum Frieden, um das Imperium zu retten

Der Film handelt von der Überwindung des gegenseitigen Misstrauens und diese Botschaft gefällt mir.

[VerkorksterKirk]

Admiral Cartwright beneidete Kirk ja nicht gerade um seine Mission, weil er ja - im Gegensatz zu Kirk - genau wusste, wo er hingeschickt wurde.

Hm. Dann ist McCoy auch einer der Verschwörer.
Cartwright: "Ich weiß nicht, ob ich Ihnen gratulieren soll."
McCoy: "Ich würd's nicht tun."

General Chang feuerte zwei Photonentorpedos mit einem Schiff ab, dass es laut bekannten Fakten nicht geben konnte.

Glaub ich nicht. Wer am BoP war und geschossen hat, erfahren wir nicht, nur dass Chang auf der Kronos I ist, sich also selbst beschießen ließ.

Unter diesen Voraussetzungen war für Cartwright und die Mitverschwörer voraussehbar, dass die Kronos One die Enterprise angreifen würde. Dadurch geriet die Enterprise in eine Notsituation und musste sich verteiligen - so war wohl der Plan - was zwangläufig zum Krieg führen würde.

Die Verschwörer haben den Tod riskiert, ja, sogar in Kauf genommen, nach dieser Lesart.

Angesichts von Kirks Hintergrund und seiner Einstellung gegenüber den Klingonen, erscheint es auch wahrscheinlich, davon auszugehen, dass er sich gegen einen angreifenen klingonischen Schlachtkreuzer verteiligen würde
Und falls dem nicht so wäre, würde man Kirk eben festnehmen und in einen Schauprozess verurteilten. In zweiten Fall hätte man natürlich noch keinen Krieg, also musste noch irgendwas passieren und dies war Kirk natürlich klar.

Ich weiß, ich kann das alles auch einer Wand erzählen, so wenig dringen die einfachsten Betrachtungen hier durch. Aber: Was soll das mit dem Schauprozess als "Plan B"? Warum schießt Chang nicht trotzdem, auch wenn sich Kirk ergibt - wenn er denn unbedingt einen Kampf will, wie du behauptest?
Wenn er den "rechtlichen Schein" wahren möchte (warum sollte er?) - warum nutzt er dann nicht die Chance und übernimmt das Föderationsschiff? Na, das wäre doch mal ein Sprengstoff für Friedensverhandlungen gewesen, oder etwa nicht?

Der Film handelt von der Überwindung des gegenseitigen Misstrauens und diese Botschaft gefällt mir.

Wär schön, wenn's so wär. Dass der Film genau davon nicht "handelt", habe ich ein paar Seiten zurück unter großen Mühen aber wie ich denke schlüssig dargelegt. Misstrauen wird zwar im Laufe der Handlung thematisiert, doch findet sich dieses Thema nicht oder nur indirekt im Handlungsverlauf wieder.

Prägender sind andere Konzepte, etwa:

• Sündenbock: Die Handlung suggeriert, dass es für jedes Problem einen Sündenbock (oder mehrere) gibt. Erst wenn diese "verschmutzenden Elemente" enttarnt und bestraft werden, kann sich die Gesellschaft positiv weiterentwickeln.
• Egozentrik: Die Handlung macht deutlich, dass man sich als einzelner über alle Regeln, besonders über jede Vernunft stellen muss und soll, wenn man nur stark genug an sich und die eigene Erleuchtung glaubt. Für dieses Verhalten wird man belohnt vom Schicksal und den Menschen in der Umgebung.

[Skeletor]

Den letzten Satz meintest du wohl andersrum, wenn ich deinen Ausführungen folge? (".. es wird nur nicht auf Bildebene übermittelt sondern durch Diaolge.")

Im Prinzip passiert es auf beiden Ebenen. Der Moment der Erkenntnis bei Azetbur wird vor allem auf der Bildebene deutlich. Es ist klar zu erkennen, dass sie Kirk glaubt und die richtigen Schlüsse zieht. Dieser Wandel passiert in der Tat plötzlich, aber er kommt nicht aus dem Nichts. Es ist daher keine "Deus Ex Machina". Durch das Vater/Tochter Verhältnis wird das Potential für diesen Wandel schon sehr früh etabliert. Wir sehen zwar ihre Vorurteile, aber auch ihren Idealismus. Diese werden erstmals durch die Figur Gorkon etabliert und wir sehen im Verlauf des Films, z.B. im Gespräch zwischen Azetbur und Chang ("Better to die on our feet than live on our knees." - "That´s not what my father wanted." usw. ), dass sie diese Ideale langsam annimmt um dann am Ende an den Punkt zu kommen, wo sie diese Werte komplett übernimmt und ihre Vorurteile überwindet.



Diess trifft natürlich auch auf Kirk (unter Berücksichtigung von STII und III) zu, nur kommt er, genau wie der Zuschauer, bereits früher zu dieser Erleuchtung (Auf Rura Penthe). Dies wird dann später nochmal im Gespäch mit Spock wiederholt "Gorkon had to die before I understood how prejudiced I was." und kumiliert dann am Ende in Kirks Rede und der Doppelung des Themas durch Azetbur.

Es ist deshalb auch ziemlich egal, ob die Handlung jetzt in allen Aspekten logisch ist. Die Metaebene hält das ganze Konstrukt zusammen. Wenn du aber den letzten Schritt (Azetburs Wandel) natürlich nicht mitmachen willst, dann ist klar, dass dir die Faszination dieses Films vollkommen entgeht.

Versteh ich auch richtig, dass Azetbur nun nicht durch die vorgeführte Valeris überzeugt wird, sondern eben nur durch die Worte Kirks? Du beschreibst den Impact der Rede - die für mich allgeimeinplätzerischer [schöne Wortschöpfung, gell? oder wär "allgemeinplätziger" richtiger?] und hingebogener nicht sein könnte. Davon abgesehen: Azetbur wurde davor Zeuge von weit authentischeren Momenten, in denen Kirk und McCoy ihrer Überzeugungen bar jeder Kalenderspruchrhetorik offenbarten - durch Worte und Taten.

Valeris hat schon damit zu tun. Schau genau hin: Sie fragt, Kirk antwortet. "People can be very frightened of change." Azetbur schaut Valeris an und versteht. Man sieht das sehr deutlich ihrem Gesichtsausdruck an. Hier spiegelt sich der Star Trek Idealismus und auch der Bezug zum Ende des Kalten Krieges besonders deutlich wieder. Die Sowejetunion befand sich damals im Prozess des Verfalls. Der Film propagiert vor diesem Hintergrund, dass man zwar situationsbedingt einen "Zwangsfrieden" schließen kann, dass aber ein Frieden dauerhafter ist, wenn man bereit ist die Vergangenheit ruhen zu lassen und lernt der Gegenseite zu vertrauen. Egal was auch vorher geschehen sein mag. Der Handlung endet mit dieser Note und der Rest ist Epilog.

Ich muss dir an dieser Stelle danken, denn ohne dein Beharrlichkeit wäre mir das wahrscheinlich niemals so bewusst geworden, warum mir der Film persönlich so gut gefällt.

[Halman]

War Chang der strategische Architekt der Verschwörung?

Hm. Dann ist McCoy auch einer der Verschwörer.
Cartwright: "Ich weiß nicht, ob ich Ihnen gratulieren soll."
McCoy: "Ich würd's nicht tun."

Die Äußerung an sich machte Cartwright natürlich nicht zum Verschwörer, nur wird später klar, dass er diesen Satz mit diesem Wissen äußerte. Somit hat er bei ihm eine andere Bedeutung als bei McCoy.

Glaub ich nicht. Wer am BoP war und geschossen hat, erfahren wir nicht, nur dass Chang auf der Kronos I ist, sich also selbst beschießen ließ.

Stimmt, Chang war auf der Kronos I und ließ sich selbst beschießen, da hast Du hast natürlich recht
Dann formuliere ich es neu: Chang lies zwei Photonentorpedos auf die Kronos One abfeuern, auf der er selbst an Bord war. (Er schien dafür also nicht verantwortlich zu sein - sehr schlau).

Aber dadurch riskierte er mMn sein Leben, denn Kirk hätte auf Chekovs Frage hin natürlich auch die Schutzschilde aktivieren können.
Aufgrund Deiner Erwiderung stelle ich mir gerade die Frage, ob die Klingonen tatsächlich gefeuert hätten. Bisher hatte ich die Szene immer so gedeutet, es wäre also zur Raumschlacht gekommen. Dies muss zwar nicht zwangläufig zur Vernichtung eines Raumschiffes führen, aber die Gefahr bestand mMn.
Was hatten die Klingonen als wirklich vor? Hätten sie wirklich gefeuert, wenn Kirk sich nicht ergeben hätte?

Die Verschwörer haben den Tod riskiert, ja, sogar in Kauf genommen, nach dieser Lesart.

Sofern die Kronos One, wie ich es vermute, tatsächlich gefeuert hätte, hätte die Enterprise das Feuer erwidert (ich gehe von eingeschalteten Schutzschilden aus, bei deaktivierten Schilden wäre sie laut Chekov wehrlos gewesen). Bei einem Raumkampf gegen Kirk risikiert man sicher auch sein Leben, denke ich.
Oder wollte Chang den Raumkampf abbrechen? Oder sollte der Bird of Prey zur Not eingreifen? Das erscheint mir unwahrscheinlich.

Ich weiß, ich kann das alles auch einer Wand erzählen, so wenig dringen die einfachsten Betrachtungen hier durch. Aber: Was soll das mit dem Schauprozess als "Plan B"? Warum schießt Chang nicht trotzdem, auch wenn sich Kirk ergibt - wenn er denn unbedingt einen Kampf will, wie du behauptest?
Wenn er den "rechtlichen Schein" wahren möchte (warum sollte er?) - warum nutzt er dann nicht die Chance und übernimmt das Föderationsschiff? Na, das wäre doch mal ein Sprengstoff für Friedensverhandlungen gewesen, oder etwa nicht?

Hm, das sind natürlich berechtigte Überlegungen. Vielleicht verzichtete Chang nur darauf, weil Kirk mit McCoy an Bord kamen. Vielleicht hoffte Chang, die Enterprise würde ohne Kirk einen Krieg provozieren.
Das der Gefängniswärter auch zur Verschwörung gehörte, genau wie die Formwandlerin Martia, zeigt mir, dass Chang offenbar so weit gedacht hatte.
Kirk war eine Person mit hohen symbolischen Wert - für beide Seiten.
Chang wollte wohl subtiler vorgehen (er war ja auch recht kultuviert und liebte den klingonischen Skakespeare).
Seine Entscheidung ist zwar nicht zwingend (Dein Szenario erscheint mir durchaus plausibel), aber durchaus denkbar. Chang scheint mir kein Standart-Stratege zu sein, sondern jemand, der ungewöhnlich denkt. Vielleicht ist das das Geheimniss seines bisherigen Erfolges.

[VerkorksterKirk]

Im Prinzip passiert es auf beiden Ebenen. Der Moment der Erkenntnis bei Azetbur wird vor allem auf der Bildebene deutlich. Es ist klar zu erkennen, dass sie Kirk glaubt und die richtigen Schlüsse zieht.

Warum ausgerechnet jetzt?
Es ist eine "unfreiwillige Ironie" des Films, dass sie erst dann die "richtigen Schlüsse" zieht ("Kirk ist unschuldig und ein ganz ein lieber"), nachdem Kirk sich schuldig gemacht hat.

Dieser Wandel passiert in der Tat plötzlich, aber er kommt nicht aus dem Nichts. Es ist daher keine "Deus Ex Machina". Durch das Vater/Tochter Verhältnis wird das Potential für diesen Wandel schon sehr früh etabliert. Wir sehen zwar ihre Vorurteile, aber auch ihren Idealismus. Diese werden erstmals durch die Figur Gorkon etabliert und wir sehen im Verlauf des Films, z.B. im Gespräch zwischen Azetbur und Chang ("Better to die on our feet than live on our knees." - "That´s not what my father wanted." usw. ), dass sie diese Ideale langsam annimmt um dann am Ende an den Punkt zu kommen, wo sie diese Werte komplett übernimmt und ihre Vorurteile überwindet.

Richtig, Azetbur war stets auf der Seite der Friedensunterstützer. Weil hier immer von der Wichtigkeit von hohlen Reden die Rede ist: "Wir sind eine stolze Rasse. Und wir sind hier, weil wir das auch weiter bleiben wollen: stolz." Flammender kann ein Bekenntnis zu Friedenskonferenz seitens Azetbur doch nicht sein - und das sagt sie lange vor Kirks Intervention.

Diess trifft natürlich auch auf Kirk (unter Berücksichtigung von STII und III) zu, nur kommt er, genau wie der Zuschauer, bereits früher zu dieser Erleuchtung (Auf Rura Penthe). Dies wird dann später nochmal im Gespäch mit Spock wiederholt "Gorkon had to die before I understood how prejudiced I was." und kumiliert dann am Ende in Kirks Rede und der Doppelung des Themas durch Azetbur.

Wie du weißt, ergibt auch diese "Erleuchtung" Kirks keinen Sinn für mich.
Und in beiden Fällen - sowohl bei Kirk und Aztebur - wäre die Handlung auch ohne "innere Wandlung" völlig ident verlaufen. (Bis zu dem Punkt, an dem Kirk von allem freigesprochen und frenetisch gefeieret wird, natürlich.)

Es ist deshalb auch ziemlich egal, ob die Handlung jetzt in allen Aspekten logisch ist. Die Metaebene hält das ganze Konstrukt zusammen. Wenn du aber den letzten Schritt (Azetburs Wandel) natürlich nicht mitmachen willst, dann ist klar, dass dir die Faszination dieses Films vollkommen entgeht.

Der "Wandel Azetburs" bezieht sich ja einzig und allein auf Kirk, auf ihre Sicht auf ihn. Sie war ja - wie du auch festgestellt hast und ich dir beipflichte - von Anfang an auf der Seite der Friedenstifter und hat sich trotz starker Einwände nicht davon abbringen lassen.

Das ist der Knackpunkt, der sich offenbar noch nicht kommuniziert hat: Die Handlung ist nur darauf aufgebaut, Kirk als erleuchteten Erlöser zu feiern. Auf den Frieden hat das aber - laut Handlung - keine Auswirkungen.

Valeris hat schon damit zu tun. Schau genau hin: Sie fragt, Kirk antwortet. "People can be very frightened of change." Azetbur schaut Valeris an und versteht. Man sieht das sehr deutlich ihrem Gesichtsausdruck an. Hier spiegelt sich der Star Trek Idealismus und auch der Bezug zum Ende des Kalten Krieges besonders deutlich wieder. Die Sowejetunion befand sich damals im Prozess des Verfalls. Der Film propagiert vor diesem Hintergrund, dass man zwar situationsbedingt einen "Zwangsfrieden" schließen kann, dass aber ein Frieden dauerhafter ist, wenn man bereit ist die Vergangenheit ruhen zu lassen und lernt der Gegenseite zu vertrauen. Egal was auch vorher geschehen sein mag.

Verstehe ich grade gar nicht. "Zwangsfrieden", "Vergangenheit ruhen lassen" .. du meinst, wie damals mit der Sowjetunion oder eben ganz anders?
Wieso ist es Idealismus, wenn ein Blick auf einen Sündenbock ("Sie war's! Sie war's! SIE!") die Liebe auslöst?

Und Kirks "Antwort": Sie fragt: "Was soll das alles?" - Kirk antwortet: "Leute fürchten sich vor Veränderungen." (Das ist der "große" Abschlusssatz.) Na toll. Wenn eine das schon längst wußte und damit ständig konrontiert war, dann Azetbur.

Ich muss dir an dieser Stelle danken, denn ohne dein Beharrlichkeit wäre mir das wahrscheinlich niemals so bewusst geworden, warum mir der Film persönlich so gut gefällt.

Wenn ich dich persönlich kennen würde, ich würde dir zu Weihnachten einen Kalender mit Sprüchen schenken. Jeden Tag ein hohler Spruch, jeden Tag eine aufsehenerregende Wendung (des Kalenderblatts), keine Handlung - du würdest Freudentränen heulen!

[Skeletor]

Warum ausgerechnet jetzt?
Es ist eine "unfreiwillige Ironie" des Films, dass sie erst dann die "richtigen Schlüsse" zieht ("Kirk ist unschuldig und ein ganz ein lieber"), nachdem Kirk sich schuldig gemacht hat.

Warum nicht?

Richtig, Azetbur war stets auf der Seite der Friedensunterstützer. Weil hier immer von der Wichtigkeit von hohlen Reden die Rede ist: "Wir sind eine stolze Rasse. Und wir sind hier, weil wir das auch weiter bleiben wollen: stolz." Flammender kann ein Bekenntnis zu Friedenskonferenz seitens Azetbur doch nicht sein - und das sagt sie lange vor Kirks Intervention.

Du sagst es. Aber dies ist wieder sehr stark abhänig von der Interpretation. Was bedeutet Stolz in diesem Zusammenhang?

Wie du weißt, ergibt auch diese "Erleuchtung" Kirks keinen Sinn für mich.

Hier musst du mir nochmal kurz auf die Sprünge helfen. Warum ergibt Kirks Erleuchtung keinen Sinn für dich?

Und in beiden Fällen - sowohl bei Kirk und Aztebur - wäre die Handlung auch ohne "innere Wandlung" völlig ident verlaufen. (Bis zu dem Punkt, an dem Kirk von allem freigesprochen und frenetisch gefeieret wird, natürlich.)

Genau, die Handlung wäre identisch verlaufen, aber der "innere Wandel" nicht. Und genau deshalb lässt sich meiner Einschätzung nach meine Interpretation und deine Handlungskritik auch durchaus miteinander vereinbaren.

Der "Wandel Azetburs" bezieht sich ja einzig und allein auf Kirk, auf ihre Sicht auf ihn. Sie war ja - wie du auch festgestellt hast und ich dir beipflichte - von Anfang an auf der Seite der Friedenstifter und hat sich trotz starker Einwände nicht davon abbringen lassen.

Kirk ist in diesem Zusammenhang natürlich der Symbolträger und steht stellvertretend für die ganze Menschheit.

Das ist der Knackpunkt, der sich offenbar noch nicht kommuniziert hat: Die Handlung ist nur darauf aufgebaut, Kirk als erleuchteten Erlöser zu feiern. Auf den Frieden hat das aber - laut Handlung - keine Auswirkungen.

Doch das versuche ich in den letzten Beiträgen auszudrücken. Die Struktur des Films wird durch die Metaebene bestimmt und nicht wirklich durch die Handlungsebene. Kirk ist nicht der "erleuchtete Erlöser", aber er ist einer derjenigen, die im Film eine Erleuchtung haben. Diese "Erleuchtung" beschränkt sich nicht nur auf Kirk. Das Thema "Vertrauen" wird durch Doppelungen in der Handlung betont und durch Wiederholungen immer wieder präsent gehalten. Durch Spock/Valeris wird aber auch deutlich, dass blindes Vertrauen auch schädlich sein kann. Kirk traut den Klingonen zu wenig, Spock traut Valeris zu viel.

Verstehe ich grade gar nicht. "Zwangsfrieden", "Vergangenheit ruhen lassen" .. du meinst, wie damals mit der Sowjetunion oder eben ganz anders?

Der Frieden wird durch die politische, wirtschaftliche oder ökonomische Zwangslage quasi diktiert. Die Parteien haben im Prinzip keine andere Wahl als irgendeine Vereinbarung zu finden. Sowas kann sich dann aber auch sehr schnell als wertloses bzw. "hohles" Stück Papier entpuppen. Wenn der Krieg trotzdem noch in den Köpfen der Beteiligten weiter tobt, dann kann man zwar trotzdem Frieden schließen, aber als Basis für eine dauerhafte gemeinsame Zukunft reicht das nicht aus.

Es geht darum, dass man die Worte des anderen nicht als "hohle" Phrase abtut, sondern die Möglichkeit in Betracht zieht, dass es der andere ehrlich meinen könnte. Star Trek zeigt hier eine Idealvorstellung für eine bessere Zukunft.

Wieso ist es Idealismus, wenn ein Blick auf einen Sündenbock ("Sie war's! Sie war's! SIE!") die Liebe auslöst?

Die "Liebe" wird nicht durch den Blick auf den Sündenbock ausgelöst. Der Blick unterstreicht nur die Aufrichtigkeit von Kirks vorheriger Aussage.

Und Kirks "Antwort": Sie fragt: "Was soll das alles?" - Kirk antwortet: "Leute fürchten sich vor Veränderungen." (Das ist der "große" Abschlusssatz.) Na toll. Wenn eine das schon längst wußte und damit ständig konrontiert war, dann Azetbur.

Kirk schließt sich selbst nicht aus. Indem er das ausspricht zeigt er, dass er sich selbst verändert hat. Und das vom "Todfeind" der Klingonen selbst. Natürlich ist das für Azetbur neu und zeigt daher auch Wirkung.

Wenn ich dich persönlich kennen würde, ich würde dir zu Weihnachten einen Kalender mit Sprüchen schenken. Jeden Tag ein hohler Spruch, jeden Tag eine aufsehenerregende Wendung (des Kalenderblatts), keine Handlung - du würdest Freudentränen heulen!

Gerne, wenn ich aus den einzelnen "hohlen" Sprüchen etwas für mich rausziehen kann. Und du kannst mir dann unter dem Tannenbaum erklären, warum ich daran kein Spaß haben darf. Und nachher machen wir dann gemeinsam "Heiße Liebe" in der Küche und wenn der Tee ausgetrunken ist, dann geht bringt uns Papa ins Bett.

Aber ich steige an dieser Stelle jetzt aus, weil ich glaube nicht, dass ich noch deutlicher machen kann warum der Film trotz einiger Logikschwächen so beliebt ist.

[VerkorksterKirk]

Die Struktur des Films wird durch die Metaebene bestimmt und nicht wirklich durch die Handlungsebene.

"Die Story des Films ist toll, solange du sie ignorierst."

Weil sich die Struktur eines Films - die dramaturgische Struktur - m. E. durch die Handlung ergibt, ist deine obige Aussage ein Widerspruch in sich. Als Konsens bleibt für mich: Die "Aussage" des Films hat mit seiner Handlung nichts zu tun.

Und du kannst mir dann unter dem Tannenbaum erklären, warum ich daran kein Spaß haben darf.

Doch, darfst und sollst du. Aber man wenn ein Film keine bessere Dramaturgie als eine Kalender hat, kanns halt kein guter Film sein. STVI wäre evtl. sogar genial, hätten sie nur Tageskalender mit Bildern und Sprüchen gemacht!

[Skeletor]

"Die Story des Films ist toll, solange du sie ignorierst."

Nicht direkt, die Handlung ergibt sich, weil man auf der Metaebene eine bestimmte Aussage ans Ende setzen wollte. Die Filmhandlung konstruiert sich von dieser Szene aus Rückwärts. Deshalb kommt es an einigen Stellen durchaus zu vermeidlich "unlogischem" oder "atypischen" Verhalten. Deshalb hast du mit deinem Anliegen hier durchaus recht gehabt:

Man sollte STVI nicht wegen seiner ungemein schlüssigen Geschichte loben.

Aber man kann den Film durchaus wegen seiner schlüssig aufgebauten Aussage loben.

Weil sich die Struktur eines Films - die dramaturgische Struktur - m. E. durch die Handlung ergibt, ist deine obige Aussage ein Widerspruch in sich. Als Konsens bleibt für mich: Die "Aussage" des Films hat mit seiner Handlung nichts zu tun.

Natürlich ist die Aussage auch mit der Handlung verknüpft, sie wird darin ja thematisiert. Allerdings wird das Ganze erst am Ende zusammengeführt.

Doch, darfst und sollst du. Aber man wenn ein Film keine bessere Dramaturgie als eine Kalender hat, kanns halt kein guter Film sein. STVI wäre evtl. sogar genial, hätten sie nur Tageskalender mit Bildern und Sprüchen gemacht!

Sorry, aber da wirst du mich niemals überzeugen können. In diesem Punkt wird unser Verständnis von einem "guten" Film immer und immer wieder aufeinanderprallen. Eine logische Handlung kann für einen Film sehr wichtig sein, aber es ist für mich keine Grundvoraussetzung für einen guten Film. Jedenfalls für einen Film, den ich für gut halte, der mich unterhält und der mir irgendetwas bietet.

Das muss aber jeder selbst für sich entscheiden. Die Auseinandersetzung in diesem Thread hat mir jedenfalls geholfen für mich genau zu definieren, warum STVI ein sehr guter Film ist und auch einer der Besten der Star Trek Reihe darstellt.

Es würde mir ja schon reichen, wenn du das wenigstens respektieren kannst. Bei solchen Aussagen, "Wenn ich dich persönlich kennen würde, ich würde dir zu Weihnachten einen Kalender mit Sprüchen schenken. Jeden Tag ein hohler Spruch, jeden Tag eine aufsehenerregende Wendung (des Kalenderblatts), keine Handlung - du würdest Freudentränen heulen! ", bin ich mir nicht ganz so sicher.

Ich habe deine Meinung zu STVI sehr zu schätzen gelernt. Ich teile sie nicht in allen Punkten, aber ich respektiere sie.

Und wenn demnächst hier jemand sagt, dass er den Film gut findet, dann hab etwas Nachsicht.