ST 6 : Das unentdeckte Land

[himura_kenshin]

Das ist unrichtig. Der Anschlag - das macht der Ablauf der Ereignisse deutlich - wäre auch ohne das Geständnis vereitelt worden.

Richtig.

Die "Überführung der Verschwörer" hatte mit der Rettung des Präsidenten als solche nichts zu tun.

Richtig. Aber: die Verschwörer sind Rechtsbrecher. Rechtsbrecher (vorläufig) festzunehmen ist ein sog. "Jedermannsrecht" und auch durch "Jedermann" mit Zwang durchsetzbar. Valeris wurde einer Gedankenverschmelzung unterzogen, was zweifelsfrei Schmerzen verursacht -> Körperverletzung. Durch den Zweck gerechtfertigt.

Abgesehen davon, wissen wir nicht, ob eine vulkanische Geistesverschmelzung für Vulkanier unter "Folter" fällt.

(PS: Aber bitte möglichst vernunftbegabt. Mein Vertrauen in Juristen und deren Rechtssprechung ist ohnehin schon tief erschüttert...)

Ich bin kein Jurist!

Notwehr ist diejenige Verteidigung, die erforderlich ist einen gegenwertigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

- Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittelbar bevorsteht, bereits im Begriff ist sich zu realisieren oder noch andauert.
-> Das Attentat auf den Föderationspräsidenten stand unmittelbar bevor; die Verschwörung dauerte noch an. Somit war der Angriff gegenwärtig.

- Rechtswidrig ist ein Angriff, wenn er gegen die Rechtsordnung verstößt.
-> Es ist davon auzugehen, dass ein Anschlag auf den Föderationspräsidenten in der Föderation gegen geschriebenes Recht verstößt. Ebenso verhält es sich mit Verschwörungen zur Ermordung von Staatsoberhäuptern und zur Sabotage von Friedensprozessen. Somit ist von einem rechtswidrigen Angriff auf die Rechtsordnung, das Leben des Föderationspräsidenten, indirekt das Leben von Capt. Kirk und Dr. McCoy, das Raumschiff Enterprise-A (durch Gen. Chang), das Raumschiff Excelsior (durch Gen. Chang) auszugehen.

- Erforderlich ist eine Verteidigung, wenn sie geeignet ist, den gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff endgültig zu beenden.
-> Die Gedankenverschmwlzung mit Valeris war geeignet, die Namen der Verschwörer sowie Indizien ihrer Attentatspläne herauszufinden, welche schlussendlich dazu führten, das Attentat zu verhindern, sowie die Verschwörer zu überführen.

=> Somit ist die von Capt. Spock begangene Körperverletzung (sofern eine Geistersverschmelzung soetwas darstellt) durch den Rechtfertigungsgrund der Nothilfe gerechtfertigt.


Abgesehen davon: Sternenflottenpersonal ist zum Schutz der Föderation und ihrer Rechtsordnung VERPFLICHTET.
Nicht alles zu unternehmen die Verschwörer zu entlarven käme einem "Handeln durch Unterlassen" gleich.

[Skeletor]

Um nochmal zur Folter zurückzukommen:

Ich glaube es ist eine interessante Frage, ob eine erzwungene Gedankenverschmelzung überhaupt als Folter anzusehen ist. Für mich erscheint dieser Begriff als vollkommen falsch gewählte.

Bei der Folter geht es darum, dass einem Opfer solange Schmerzen zugefügt werden, bis dieses auf die gestellte Frage eine für den Folterer befriedigende Antwort gibt. Dies ist die Variante, die eigentlich in der Realität so gut wie nie funktioniert bzw. in der Regel sehr fragwürdige Ergebnisse produziert. Jedenfalls lässt sich das heruntergebrochen so durchaus

In STVI findet eigentlich keine Folter statt. Es werden keine Schmerzen verursacht um eine Aussage zu generieren, sondern die Schmerzen (von Valeris) sind eine Konsequenz aus ihrem Nicht-Wissen und dienen als Indikator dafür, dass sie diese Information nicht besitzt.

Eine Gestesverschmelzung (gegen den Willen des anderen) ist daher eher wie eine geistige Vergewaltigung anzusehen. Und das müsste im Prinzip bei jeder Geistesverschmelzung in ST so sein. Die Nebenwirkungen einer Gedankenverschmelzung wurden bis zu dieser Mind Meld nicht thematisiert. Wir kennen die Rechtssprechung bezüglich diesem Thema nicht und deshalb können wir natürlich nur spekulieren.

Einen so direkten Vergleich mit der herkömlichen Folter halte ich jedenfalls für falsch. Der rechtliche Wert einer Gedankenverschmelzung ist für uns auch nur sehr schwer erfassbar.

[VerkorksterKirk]

Star Trek II und First Contact beispielsweise waren weitaus erfolgreicher und haben nicht weniger gravierende Ungereimtheiten im Plot. Insofern finde ich schon, dass das Ansichtssache ist.

FC ist Müll - aber ich sprach auch nur von den Classic Filmen.

Die Plotholes in STII sind bei Weitem nicht so gravierend wie in STVI - es ist ein Fakt, dass das Drehbuch zu ersterem viel durchdachter ist als jenes zu letzerem, das ein Schnellschuss war. Plotlöcher zu STII wurden im entsprechenden Thread schon diskutiert.

Abgesehen davon, wissen wir nicht, ob eine vulkanische Geistesverschmelzung für Vulkanier unter "Folter" fällt.

Das wissen wir sogar recht gut. Sie wurde als absolutes Tabu eingeführt. Ob man "Folter" oder "Vergewaltigung" sagt, halte ich in diesem - fiktiven - Zusammenhang auch für ziemlich vernachlässigbar. Es ist ein Gewaltanwendung, um zu Informationen zu kommen.

Ich bin kein Jurist!

Phuhh, freut mich zu hören

Notwehr ist diejenige Verteidigung, die erforderlich ist einen gegenwertigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

- Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittelbar bevorsteht, bereits im Begriff ist sich zu realisieren oder noch andauert.
-> Das Attentat auf den Föderationspräsidenten stand unmittelbar bevor; die Verschwörung dauerte noch an. Somit war der Angriff gegenwärtig.

Das ist Unsinn. Du selbst stellst fest, dass das bevorstehnde Attentat auch so verhindert worden wäre. Es ist reine und unzulässige Spekulation deinersteits, dass es noch weitere Anschläge gegeben hätte.

Wir kommen wieder zu W.: Länder dürfen demnach attackiert und Personen inhaftiert werden, weil sie Angriffe ausführen könnten.

- Rechtswidrig ist ein Angriff, wenn er gegen die Rechtsordnung verstößt.
-> Es ist davon auzugehen, dass ein Anschlag auf den Föderationspräsidenten in der Föderation gegen geschriebenes Recht verstößt. Ebenso verhält es sich mit Verschwörungen zur Ermordung von Staatsoberhäuptern und zur Sabotage von Friedensprozessen. Somit ist von einem rechtswidrigen Angriff auf die Rechtsordnung, das Leben des Föderationspräsidenten, indirekt das Leben von Capt. Kirk und Dr. McCoy, das Raumschiff Enterprise-A (durch Gen. Chang), das Raumschiff Excelsior (durch Gen. Chang) auszugehen.

Es ist die Frage, ob es rechtlich, vor allem aber: moralisch in Ordnung ist, die Aufklärung einer Straftat durch einen Gewaltakt (oder sonstige Regelübertretung) zu forcieren. Das hat aber erstmal nichts mit "Notwehr" oder "Nothilfe" zu tun.
Die Verhinderung einer bevorstehenden Straftat ist anders zu bewerten als die Aufklärung einer begangenen Straftat.

- Erforderlich ist eine Verteidigung, wenn sie geeignet ist, den gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff endgültig zu beenden.
-> Die Gedankenverschmwlzung mit Valeris war geeignet, die Namen der Verschwörer sowie Indizien ihrer Attentatspläne herauszufinden, welche schlussendlich dazu führten, das Attentat zu verhindern, sowie die Verschwörer zu überführen.

Wieder behauptest du, dass die Namen der Verschwörer etwas mit der Verhinderung des bevorstehenden Attentats zu tun haben. Obwohl du grade vorhin selbst das Gegenteil festgestellt hast.

Abgesehen davon: Sternenflottenpersonal ist zum Schutz der Föderation und ihrer Rechtsordnung VERPFLICHTET.
Nicht alles zu unternehmen die Verschwörer zu entlarven käme einem "Handeln durch Unterlassen" gleich.

Hattest du vorher nicht was geschrieben von "nur bei Privatpersonen gilt die Notwehr"? Jetzt soll also im Namen der Sternenflotte "vergewaltigt", "gefoltert" oder was auch immer werden, wenn es der Aufkärung einer Verschwörung dienen könnte? Und wenn sie etwas anderes gemacht hätten (Hirnschmalz einsetzen, legale Mitteln ausschöpfen - die gibt's ja auch!), dann wären sie erst wirklich kriminell gewesen?

Nein. Dass hier die "weiße Vergewaltigung" als bester Weg zur Enttarnung der Böslinge eingeschätzt wird, zeugt entweder von leidenschaftlicher Unmoral oder mangelnder Phantasie. Da es hier um eine fiktive Geschichte geht, tippe ich auf letzteres.

[Halman]

Die Verschwörung stellte eine Gefahr für den Frieden dar

Die Existenz und genaue Natur der Plot Holes kann man in vielen Stellen vielleicht objektiv nachweisen, das stimmt. Wie das jedoch in Relation zur Reputation des Films aussieht, steht durchaus zur Debatte. Star Trek II und First Contact beispielsweise waren weitaus erfolgreicher und haben nicht weniger gravierende Ungereimtheiten im Plot. Insofern finde ich schon, dass das Ansichtssache ist.

Das ist genau der entscheidene Punkt. Die Bewertung von objektivierbaren Fakten ist subjektiv.

Einen so direkten Vergleich mit der herkömlichen Folter halte ich jedenfalls für falsch. Der rechtliche Wert einer Gedankenverschmelzung ist für uns auch nur sehr schwer erfassbar.

Darin stimme ich Dir zu. Mit der Gedankenverschmelzung als solche habe ich auch keine Probleme, diese war in Star Trek ein gängiges Mittel. Problematisch finde ich aber den Schluss der Verschmelzungsszene, in der Valeris erkennbar leiden musste, wobei dies IMHO auf ihren Widerstand zurückzuführen ist.
Vermutlich war Spocks Vorgehensweise nach vulkanischem Recht legitim.

Das wissen wir sogar recht gut. Sie wurde als absolutes Tabu eingeführt. Ob man "Folter" oder "Vergewaltigung" sagt, halte ich in diesem - fiktiven - Zusammenhang auch für ziemlich vernachlässigbar. Es ist ein Gewaltanwendung, um zu Informationen zu kommen.

Der letzte von Dir genannte Begriff ist jedenfalls neutraler. Vielleicht sollten wir uns auf die Terminolgie "geistige Gewalteinwendung" einigen.

Wir kommen wieder zu W.: Länder dürfen demnach attackiert und Personen inhaftiert werden, weil sie Angriffe ausführen könnten.

Bei der Gefahrenabwehr im rechtlichen Sinne spielt der Gefahrenbegriff eine entscheidene Rolle. Hier geht es um die Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts. Wenn man abwarten würde, ob tatsächlich ein Schaden eintritt, wäre dies grob fahrlässig.
Das eine Schaden eintreten könnte, wäre eine abstrakte Gefahr. Dies rechtfertig keine Maßnahmen zur Gefahrenabwehr, weil eine abstrakte Gefahr naturgemäß immer besteht. (z.B. beim Auto fahren)
Bei einer Gefahr ist von der Lebenswahrscheinlichkeit eines Schadeneintrittes auszugehen. Bei der Gefahrenabewehr muss keineswegs bewiesen werden, dass ansonsten tatsächlich ein Schaden eingetreten wäre.
Um einschneidene Maßnahmen zu rechtfertigen, muss ein konkrete Gefahr vorliegen. Ein Beispiel wäre ein im Winter zugefrorener See, bei dem die konkrete Gefahr besteht, dass ein Betreten zum Einbruch des Eises führt. Dies rechtfertig bspw ein Verbot, den See zu betreten.
Dann gibt es noch die Gefahr im Verzug, d.h. der Schadeneintritt steht unmittelbar bevor. Dies war der Fall, als Kirk den Hechtsprung machte, um den Präsidenten zu retten.

Als Valeris "verhört" wurde, bestand zumindest eine konkrete Gefahr, aufgrund dessen Kirk im Rahmen der Gefahrenabwehr als Staatsdiener reagiert hat. Ob das Mittel der Gedankenvermelzung in dieser Form legitim war, lässt sich - wie Skeletor richtig feststellte - schwer beurteilen. Die Gedankenverschmelung als solche dürfte in der Föderation ledigtim sein, zumindest zwischen Vulkaniern (immerhin ist Vulkan Gründungsmitglied und sie dürften ihre gängige Praxis kaum für rechtwidrig halten).

Die Verhinderung einer bevorstehenden Straftat ist anders zu bewerten als die Aufklärung einer begangenen Straftat.

Das ist sicher richtig. Die Geistesverschmelzung mutert mMn erst dann zur "geistigen Gewaltanwendung", als es um die Frage geht, wo die Friedenskonferenz stattfindet. Diese Information musste Kirk wissen, um eine Straftat zu verhindern.
Dass er anschließend dies Information von Sulu erhält, lässt dies natürlich unnötig erscheinen, aber Kirk wusste wohl einfach nicht, das Sulu diese Information hatte.

In Kinofilmen neigt man dazu, die Dramatik zu steigern. Die Gedankenverschmelzung sollte eben was Besonderes sein und wurde daher überdramatisch inszeniert. Das mag störend sein, mehr aber auch nicht.

Und wenn sie etwas anderes gemacht hätten (Hirnschmalz einsetzen, legale Mitteln ausschöpfen - die gibt's ja auch!), dann wären sie erst wirklich kriminell gewesen?

Welche legalen Mittel hätte Kirk den einsetzen können? Außerdem unterstellt Deine Argumentation, dass die Geistesvermelzung illegal ist. Woher willst Du das wissen?

In diesem Zusammenhang sollte man in Betracht ziehen, dass es sich bei Kirk, Spock und ihrer Mannschaft um Staatsdiener der Föderation handelt. Diese dürfen im Namen des Staates Gewalt anwenden, sie haben das Gewaltmonopol. Das schließt auch den Einsatz von Photonentorpedos ein.
In Star Trek V befahl Kirk Spock, Sybok zu erschießen, um die Rechtsordnung an Bord wieder herzustellen.

[VerkorksterKirk]

Welche legalen Mittel hätte Kirk den einsetzen können?

Blick kurz in die "reale" Welt. Ach, was hätte man nicht alles in die fiktive übertragen können. Die Verschwörer haben sicher zig Hinweise auf ihre Taten gestreut. Man hätte schlaue Detektivarbeit zum Durchbruch verhelfen können. Du, es soll vorkommen, dass reale Gewalttaten und ganze Mafia-Strukturen von der Polizei aufgeklärt werden, ohne dass Leuten die Finger gebrochen oder sie vergewaltigt werden.

Übrigens würde ich meinen: Eindringen in den Geist, die Seele eines anderen gegen dessen Willen, wenn der nicht gefügig ist, ist kein Kavaliersdelikt. Es ist das schlimmste Verbrechen. Daran zerbrechen nicht wenige Vergewaltigungsopfer.

Außerdem unterstellt Deine Argumentation, dass die Geistesvermelzung illegal ist. Woher willst Du das wissen?

Mir wird etwas unangenehm wegen dieser Paragraphenreiterei. Es sollte m.E. um gesunden Menschenverstand gehen. Und da gibt es keinerlei Zweifel - auch in der Inszenierung nicht - dass ein Gewaltakt stattfindet.

In diesem Zusammenhang sollte man in Betracht ziehen, dass es sich bei Kirk, Spock und ihrer Mannschaft um Staatsdiener der Föderation handelt. Diese dürfen im Namen des Staates Gewalt anwenden, sie haben das Gewaltmonopol. Das schließt auch den Einsatz von Photonentorpedos ein.

Kirk & Co handelten NICHT im Namen der Föderation. Sondern auf eigene Faust. Wie die "Verschwörer" - sie haben eine eigenen Verschwörung zum Schaden des Friedens geründet (was in dem Zusammenhang auch nicht vergessen werden sollte).

So oder so: Niemand, der ethisch etwas auf sich hält - sei es eine Privatperson oder eine Institution - sollte Gewalt durch Gewalt bekämpfen. Oder Ermittlungen (! darum geht es) allein durch Gewalt vorantreiben.

In Star Trek V befahl Kirk Spock, Sybok zu erschießen, um die Rechtsordnung an Bord wieder herzustellen.

Hier war der Fall klarer; Sybok wollte das Schiff kidnappen. Ja, hier kann man von "Notwehr" sprechen. Und auch schon hier war das Verhalten m. E. zumindest fragwürdig.
Und tatsächlich: Spock hat nicht geschossen.

[arthur]

Telephaten überall. Man fragt sich, warum es im Film überhaupt zu Problemen kommt, wo doch jeder alles von jedem weiß, ohne dass der auch nur den Mund aufmacht.

Entschuldigung, du verstehst nicht: die Vulkanier haben sich schon lange VOR den Klingonen und der Föderation einen Namen in der Galaxis gemacht. Es ist daher allgemein bekannt, daß EINIGE von ihnen Telepaten sind.
Außerdem spielt es für Azetbur keine Rolle WIE Valeris überführt wurde. Sie wird von Commander Spock "abgeführt" (am Arm festgehalten). Obendrein ist Spock auch noch derjenige Friedensbotschafter, durch dessen Wirken die Friedenskonferenz überhaupt erst zustande gekommen ist.
Und DIESER Mann verhält sich grade wie ein "Wachmann".
Ich denke einer Nachfolgerin des obersten Kanzlers des klingonischen Rates (lass dir das mal auf der Zunge zergehen) fallen solche "Deteils" direkt ins Auge. Immerhin ist sie in einer Welt aufgewachsen, wo Aggression an der Tagesordnung war "bis zum heutigen Tage". Sie lässt sich also durch den "Aufstand" Kirks&Co mit Sicherheit NICHT wirklich beeindrucken, wodurch ihr ein klares Urteilsvermögen in dieser Situation eher zuzutrauen ist als einem Mensch.

Es geht um einen stillen Gesichtsausdruck von Valeris, von dem du behauptest, er würde innerhalb einer flüchtigen Sekunde Azetbur alles erzählen (und das, nachdem sie einen Film lang von Verrätern und Unschuldigem umgeben war, aber nichts dergleichen gemerkt hat).

Sie versteht jetzt. Sie fragt mit Sicherheit nicht "was soll dieser Aufstand" weil sie von Furcht ergriffen ist. Sie will einfach eine verdammte Antwort auf eine verdammte Frage.
Es kommt die Erklärung von Kirk und DANN schaut sie rüber zu Valeris (hinter der sich Spock wie ein Wachmann aufbaut) und begreift die Situation. Und das ziemlich schnell, weil es im Prinzip nur zwei Möglichkeiten "für den Aufstand" geben kann:
Entweder ist Kirk ein Mitverschwörer und Attentäter oder das genaue Gegenteil davon.
Der Schuss auf den Präsidenten gibt genau diese beiden Möglichkeiten vor. Andere Möglichkeiten gibt es nicht, es sei denn da würden plötzlich noch die Borg auftauchen und meinen "Widerstand ist zwecklos". Aber auch das würde nichts an Kirks Glaubwürdigkeit ändern - er ist eindeutig kein Schwede.

In was sich Leute nicht alles hineinfaseln, um kein Plotloch in einem Film zugeben zu müssen. Nicht bös sein, genieße weiter das Mienenspiel im Film, aber weitere Auseinandersetzungen mit deinem Standpunkt in dieser Sache halte ich für unnötig.

Bevor du dich mit meinem Standpunkt auseinandersetzt, solltest du dich erst mal mit dem FILM auseinander setzen, damit auch du einen solchen Standpunkt haben klannst.

Entschuldigung, du verstehst nicht: Eine Lüge mag notwendig sein oder nicht. Das ist hier piepegal. Wenn aber jemand einen anderen beschuldigt, dann muss man doch auch daran denken, dass dieser jemand schlicht lügen könnte.
Du sagst selbst, Spock kann lügen. Also kann er es - theoretisch - auch in Bezug auf das Geständnis. Und er würde dadurch - aus Sicht aller anderen, die nicht Kirk-ergeben sind - einmal mehr das Leben seines Freundes retten.

Für dich gibt es also bei jeder Person nur 0 und 1. Entweder sie sagt die Wahrheit oder sie bedient sich einer Lüge.
Demzufolge hat also das "Kirk-Team" das Attentat auf den Präsidenten selbst geplant, um Unschuldige durch LÜGEN zu überführen, um......äh ja mit welcher Zielsetzung eigentlich?
Es ist unlogisch, daß jemand der NICHT wegen den Verschwörern - respektive der/des Attentäter(s) - auftaucht, dann doch das Attentat verhindert, nur um in letzter Konsequenz zu lügen - weil man ja nicht wegen der Verschwörer anwesend ist.

Die "eigene Haut" ist doch garnicht in Gefahr. Wovor sich also durch eine Lüge "retten" wollen.

[VerkorksterKirk]

Ich denke einer Nachfolgerin des obersten Kanzlers des klingonischen Rates (lass dir das mal auf der Zunge zergehen) fallen solche "Deteils" direkt ins Auge.

Und tausende andere "Details" sind ihr, die diesen tollen Titel trägt und diese unglaublich beeindruckende Biografie hat, nicht aufgefallen? Dass sie von Verrätern umgeben ist, dass sie von den wahren Mördern ihres Vaters umgeben ist, dass Kirk und McCoy ehrlich sind bei ihren Taten und Aussagen?

Und von welchen Details, die dieser unglaublichen, stets Übersicht behaltenden Frau ins Auge springen, sprichst du? Klar fällt ihr - wie jedem - auf, dass da z. B. eine junge Vulkanierin steht, die grad bedröppelt schaut. Und dass Spock bei dieser jungen Vulkanierin steht, und streng schaut. Ich weiß nicht, ob dir dieses "Detail" aufgefallen ist: Dass Azetbur wohl keinen blassen Schimmer hat, wer diese Frau mit den spitzen Ohren überhaupt ist.

Und dennoch weiß sie, laut deiner Ansicht völlig glaubwürdigerweise, sofort (!): Sie und Kirk, den sie vorhin am liebsten Tod sehen wollte, wurden Opfer einer Verschwörung, deren wichtigste treibende Kraft jener Mann war, der ihr vielleicht engster Vertrauter war.

Bevor du dich mit meinem Standpunkt auseinandersetzt, solltest du dich erst mal mit dem FILM auseinander setzen, damit auch du einen solchen Standpunkt haben klannst.

Laß stecken. Du kannst davon ausgehen - auch wenn du die letzten gefühlten 100 Seiten in diesem Thread liest - dass ich mich intensivst mit dem Film auseinandergesetzt habe.

Für dich gibt es also bei jeder Person nur 0 und 1. Entweder sie sagt die Wahrheit oder sie bedient sich einer Lüge.

Wo hast du das denn her? Völliger Unsinn. Es weise auf Möglichkeiten hin, nicht auf "Entweder-oder". Du schließt in deiner Phantasie die Möglichkeit völlig aus, dass Azetbur oder andere Anwesende (die auch ein Wörtchen mitzureden haben) Kirk & Co schlicht nicht glauben, weil sie lügen könnten.

Demzufolge hat also das "Kirk-Team" das Attentat auf den Präsidenten selbst geplant, um Unschuldige durch LÜGEN zu überführen, um......äh ja mit welcher Zielsetzung eigentlich?

Um die Schuld von sich zu schieben, natürlich.
-- Und ich rede nicht davon, dass Kirk das Attentat geplant hat. Hat er natürlich nicht. Es geht mir darum, wie es von anderen, die eindeutig bösartig ihm gegenüber eingestellt sind, interpretiert werden kann! Anderen die eigenen Vergehen in die Schuhe schieben - das ist Politik und Intrigantentum, das der Film ja angeblich abbilden möchte! Und klugerweise kommen Kirk & Co diesen Kräften wunderbar entgegen: Indem sie sämtliche Beweise vernichten! Chapeau, kann ich da nur sagen...

Davon abgesehen macht die Geschichte des Films klar, dass Kirk und Spock sich selbst höher einschätzen als den Frieden im Universum. Dir, der sich den Film ja so genau angesehen hat und sich seine Gedanken macht (und noch ein paar dazu erfindet) wird aufgefallen sein, dass Kirk und Spock die einzigen jenseites der "Verschwörer" sind, die eindeutige Kriegsgründe liefern.

Die "eigene Haut" ist doch garnicht in Gefahr. Wovor sich also durch eine Lüge "retten" wollen.

Was? Kirk & Co sind nicht in Gefahr? Sie müssen ihre "eigenen Haut" nicht "retten"? - Dann lebe mal, was du predigst: Setze dich mal mit dem FILM auseinander.

[himura_kenshin]

Ist jetzt Off-Topic, aber:

@ VerkorksterKirk:

Beschäftige dich mit dem Thema "Notwehr" - und zwar nicht "lesen und labern", sondern verstehen.

Spocks Handlung ist Gefahrenabwehrtechnisch legitim UND auch über Notwehr zurechtfertigen (die Verscöwrung DAUERT AN -> gegenwärtiger Angriff auf Rechtsordnung).

Als Staatsdiener braucht man im Übrigen nicht erst den Befehl einzuschreiten, man schreitet von selbst ein (zur Gefahrenabwehr oder Strafverfolgung).
Als Polizeibeamter bin ich im Dienst grundsätzlich Träger des staatl. Gewaltmonopols. Und in meiner Freizeit kann ich mich (wenn nötig) JEDERZEIT in den Dienst versetzen - und habe dann das staatl. Gewaltmonopol.

[VerkorksterKirk]

Ist jetzt Off-Topic, aber:

@ VerkorksterKirk:

Beschäftige dich mit dem Thema "Notwehr" - und zwar nicht "lesen und labern", sondern verstehen.

Spocks Handlung ist Gefahrenabwehrtechnisch legitim UND auch über Notwehr zurechtfertigen (die Verscöwrung DAUERT AN -> gegenwärtiger Angriff auf Rechtsordnung).

Als Staatsdiener braucht man im Übrigen nicht erst den Befehl einzuschreiten, man schreitet von selbst ein (zur Gefahrenabwehr oder Strafverfolgung).
Als Polizeibeamter bin ich im Dienst grundsätzlich Träger des staatl. Gewaltmonopols. Und in meiner Freizeit kann ich mich (wenn nötig) JEDERZEIT in den Dienst versetzen - und habe dann das staatl. Gewaltmonopol.

Es ist ja noch schlimmer als ich dachte! Und es erklärt sich einiges...
Ja, die Polizei und die "Notwehr", da gibt's ja auch schön-schaurig-traurige Geschichten, die das Leben schreibt... Ich hoffe jetzt einfach mal, dass deine Ermittlungsarbeit nicht so aussieht, dass du Leute schlägst, vergewaltigst oder sonst wie Gewalt antust, um "den Rechtsstaat zu schützen".

Um wieder zum Thema zurückzukommen: Es ist also deine Ansicht, dass im besagten Streifen es eine NOTWENDIGKEIT war, Valeris gewaltsam, äh, "gefügig" zu machen, um an Informationen zu kommen, die für das bevorstehende Attentat selbst zwar irrelevant sind, aber später zur Aufklärung beitragen könnten.

Frage an den Herrn Inspektor: Hätte es nicht andere Wege gegeben, eine derartige Verschwörung aufzuklären? Ist Gewaltanwendung der erste, zumindest zweite Weg?

Und die noch wichtigere Frage: Du schreibst ständig, ein "fortwährender Angriff auf die Rechtsordnung" musste "abgewehrt" werden. Es ging also nicht um Aufklärung sondern um Verhinderung eines Verbrechens, das andauert. Nur: Woher wußten denn Kirk & Co, dass dieses Verbrechen stattfindet? Antwort: Sie wußten es nicht. Sie spekulierten ins Blaue hinein. Sie wussten NICHTS über diesen "fortwährenden Angriff" (typischer Verschleierungsbegriff m. E.) - der wurde, wenn überhaupt, erst dann deutlich, als sie Valeris brutal verhörten.

Also nochmal langsam: Erst durch den Gewaltakt konnte jene Information offengelegt werden, die den Gewaltakt rechtfertigen könnte (ansonsten wäre er ja verboten, rechtlich und moralisch sowieso).

Wobei jedoch nicht einmal dieses "polizeiliche Verhör" diesen "fortwährenden Angriff" offenlegt!! Es geht und ging einzig und allein um die Aufklärung des Attentats auf Gorkon! Und der ist, da sind wir uns hoffentlich einig, lange vorbei und nicht "im Gange".

Dass es ein weiteres Attentat gibt, dass die "Verschwörung im Gange" ist, ist nach dieser "Vergewaltigung aus Notwehr" genauso unbewiesen und Kirks Phantasie überlassen wie davor!

[himura_kenshin]

Es ist ja noch schlimmer als ich dachte! Und es erklärt sich einiges...
Ja, die Polizei und die "Notwehr", da gibt's ja auch schön-schaurig-traurige Geschichten, die das Leben schreibt... Ich hoffe jetzt einfach mal, dass deine Ermittlungsarbeit nicht so aussieht, dass du Leute schlägst, vergewaltigst oder sonst wie Gewalt antust, um "den Rechtsstaat zu schützen".

Ermittlungsarbeit nicht, aber Anordnungen setze ich auch mit Gewalt (Zwang) durch.
Und das ist auch gut so.

Wenn man keine Ahnung hat, ... einfach mal...

Um wieder zum Thema zurückzukommen: Es ist also deine Ansicht, dass im besagten Streifen es eine NOTWENDIGKEIT war, Valeris gewaltsam, äh, "gefügig" zu machen, um an Informationen zu kommen, die für das bevorstehende Attentat selbst zwar irrelevant sind, aber später zur Aufklärung beitragen könnten.

Kirk kannte weder Attentatsort oder -zeitpunkt, noch Attentäter oder Hintermänner. Also: JA!
Btw, du bleibst den Beweis der rechtswidrigkeit der Gedankenverschmelzung mit einem Vulkanier schuldig.

Frage an den Herrn Inspektor: Hätte es nicht andere Wege gegeben, eine derartige Verschwörung aufzuklären? Ist Gewaltanwendung der erste, zumindest zweite Weg?

Im vorliegenden Sachverhalt: JA!

Und die noch wichtigere Frage: Du schreibst ständig, ein "fortwährender Angriff auf die Rechtsordnung" musste "abgewehrt" werden. Es ging also nicht um Aufklärung sondern um Verhinderung eines Verbrechens, das andauert. Nur: Woher wußten denn Kirk & Co, dass dieses Verbrechen stattfindet? Antwort: Sie wußten es nicht. Sie spekulierten ins Blaue hinein. Sie wussten NICHTS über diesen "fortwährenden Angriff" (typischer Verschleierungsbegriff m. E.) - der wurde, wenn überhaupt, erst dann deutlich, als sie Valeris brutal verhörten.

1. Die Verschwörung dauert an. Der Angriff "Verschwörung" ist demnach NICHT beendet.
2. Es ist die Aufgabe der Sternenflotte Angriffe (gleich welcher Art) auf die Föderation abzuwehren. Die Sternenflotte hat darüber hinaus sogar Polizeiaufgaben im interstellaren Föderationsraum. Die Sternenflotte - und damit ihr Personal - ist Träger des staatlichen Gewaltmonopols.

Also nochmal langsam: Erst durch den Gewaltakt konnte jene Information offengelegt werden, die den Gewaltakt rechtfertigen könnte (ansonsten wäre er ja verboten, rechtlich und moralisch sowieso).

Wobei jedoch nicht einmal dieses "polizeiliche Verhör" diesen "fortwährenden Angriff" offenlegt!! Es geht und ging einzig und allein um die Aufklärung des Attentats auf Gorkon! Und der ist, da sind wir uns hoffentlich einig, lange vorbei und nicht "im Gange".

Es ging um das Auffinden und Dingfestmachen der Hintermänner. Es ging darum, die "Verdunkelung der Sache" zu verhindern.

Dass es ein weiteres Attentat gibt, dass die "Verschwörung im Gange" ist, ist nach dieser "Vergewaltigung aus Notwehr" genauso unbewiesen und Kirks Phantasie überlassen wie davor!

Beweise, dass Spocks Gedankenverschmelzung mit Valeris eine "Vergewaltigung" war.

Außerdem wechselst du die Tatbestände: Folter = KV; Vergewaltigung = sexuelle Nötigung.


Edit:

Wenn du den Film nicht magst - Gut. Ich mag ihn.
Aber versuche nicht, anderen deine Sichtweise aufzuzwingen!

Zu deinem Rechtsverständnis braucht man nichts mehr sagen, da hast du dich inzwischen selbst disqualifiziert.

[arthur]

Und tausende andere "Details" sind ihr, die diesen tollen Titel trägt und diese unglaublich beeindruckende Biografie hat, nicht aufgefallen? Dass sie von Verrätern umgeben ist, dass sie von den wahren Mördern ihres Vaters umgeben ist, dass Kirk und McCoy ehrlich sind bei ihren Taten und Aussagen?

Ja. Diese Deteils waren ihr am Anfang nicht aufgefallen, JETZT aber schon.

Ich weiß nicht, ob dir dieses "Detail" aufgefallen ist: Dass Azetbur wohl keinen blassen Schimmer hat, wer diese Frau mit den spitzen Ohren überhaupt ist.

Dir scheint noch nicht aufgefallen zu sein, daß McCoy einen Satz sagt, der für alle Anwesenden genau deviniert WER Valeris ist:
die Kronzeugin.

Laß stecken. Du kannst davon ausgehen - auch wenn du die letzten gefühlten 100 Seiten in diesem Thread liest - dass ich mich intensivst mit dem Film auseinandergesetzt habe.

Aber anscheinend nicht vor Beginn dieser Diskussion.

Du schließt in deiner Phantasie die Möglichkeit völlig aus, dass Azetbur oder andere Anwesende (die auch ein Wörtchen mitzureden haben) Kirk & Co schlicht nicht glauben, weil sie lügen könnten.

Fals du dich mal mit dem Film auseinander setzen solltest, dann schau dir die Szene nach dem Satz "verhaftet diese Männer" mal genau an:
Spock: "SIE werden verhaftet". Spock führt Valeris (am Arm packend) zu Azetbur.
McCoy sagt: "Wir haben ein volles Geständnis."
In dem Moment wird der Attentäter erschossen und stürzt durch die Fensterscheibe auf den Boden. Jemand stellt fest "das ist kein Klingonenblut".
Azebur rappelt sich auf und fragt: "was bedeutet dieser Aufstand". Spock steht direkt neben ihr, neben Spock steht Valeris.
Nachdem Kirk nun (sinng.) erklärt: "Ihr Vater nannte die Zukunft das unentdeckte Land, manche fürchten sich davor. Manche fürchten sich vor Veränderungen" schaut er nochmal kurz zu Valeris, die nun mit der von mir beschriebenen Mine dreinschaut, während Spock immer noch neben ihr verharrt und sie am Arm packt (wie ein Wachmann eben).
Azetbur hat zwar auf dem Boden gelegen aber taup ist sie deshalb nicht geworden. Sie hat die paar Sätze vorher auch mitbekommen, vorallem den Satz "wir haben ein volles Geständnis". Sie schaut nun ihrerseits zu Valeris, denkt 2 Sekunden nach, begreift, und sagt: "sie verwirklichen die Vision meines Vaters". Kirk: "und sie, die meines Sohnes."
Applaus!

Warum würdest du jetzt nicht klatschen?

Und klugerweise kommen Kirk & Co diesen Kräften wunderbar entgegen: Indem sie sämtliche Beweise vernichten! Chapeau, kann ich da nur sagen...

Es wurden Beweise vernichtet? Welche?

Dir, der sich den Film ja so genau angesehen hat und sich seine Gedanken macht (und noch ein paar dazu erfindet) wird aufgefallen sein, dass Kirk und Spock die einzigen jenseites der "Verschwörer" sind, die eindeutige Kriegsgründe liefern.

Nein, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Welche "Kriegsgründe" dürften das sein?

Kirk & Co sind nicht in Gefahr? Sie müssen ihre "eigenen Haut" nicht "retten"?

Ja. Müssen sie nicht. Sie haben gerade eine Verschwörung aufgedeckt.

Vergewaltigung = sexuelle Nötigung.

Dann war es keine Vergewaltigung. Sex war nicht im Spiel.

[himura_kenshin]

Dann war es keine Vergewaltigung. Sex war nicht im Spiel.

Das weiß ich auch.

Nur ist das, was man langläufig als "Vergewaltigung" bezeichnet eben strafrechtlich eine "sexuelle Nötigung".

Valeris wurde aber zu nichts "Genötigt": Spock hatte freien Zugang zu all ihren Gedanken und Erinnerungen. Und ob eine Zwangsweise Gedankenverschmelzung in der Föderation verboten ist, muss unser "kritischer" Freund erst noch beweisen.

[VerkorksterKirk]

Ermittlungsarbeit nicht, aber Anordnungen setze ich auch mit Gewalt (Zwang) durch.
Und das ist auch gut so.

Wenn man keine Ahnung hat, ... einfach mal...

Die Worte eines wahren Polizeibeamten...

(Versteh aber nicht, wovon ich keine Ahnung haben soll? Davon, dass man ja noch nie davon gelesen hat, dass ein Polizeibeamter aus Notwehr den Angreifer in den Rücken geschossen hat vielleicht..?)

1. Die Verschwörung dauert an. Der Angriff "Verschwörung" ist demnach NICHT beendet.

Nur wußte das von den "Ermittlern" niemand. Das ignorierst du zum wiederholten Male.

2. Es ist die Aufgabe der Sternenflotte Angriffe (gleich welcher Art) auf die Föderation abzuwehren. Die Sternenflotte hat darüber hinaus sogar Polizeiaufgaben im interstellaren Föderationsraum. Die Sternenflotte - und damit ihr Personal - ist Träger des staatlichen Gewaltmonopols.

Heißt das: Schlagen, Gewalt, ist immer erlaubt?

Ist dir aufgefallen: Die Verschwörer argumentieren GENAU SO! Sie wollen Schaden von der Föderation abwenden. Lustig, gell?

Es ging um das Auffinden und Dingfestmachen der Hintermänner. Es ging darum, die "Verdunkelung der Sache" zu verhindern.

... "Verdunkelungsgefahr" also, nicht mehr "Notwehr". Und ich nehme an, Gewalt ist auch bei "Verdunkelungsgefahr" durchaus in Ordnung, weil man sich auch gegen die Verdunkelung wehren muss?

Beweise, dass Spocks Gedankenverschmelzung mit Valeris eine "Vergewaltigung" war.

Außerdem wechselst du die Tatbestände: Folter = KV; Vergewaltigung = sexuelle Nötigung.

Moral ist längst keine Kategorie mehr, oder wie soll ich das verstehen?
Ob Vergewaltigung oder Folter - Gewalt wurde angewandt. Daran lässt sogar die Inszenierung keinen Zweifel.

Wenn du den Film nicht magst - Gut. Ich mag ihn.
Aber versuche nicht, anderen deine Sichtweise aufzuzwingen!

Es geht mir um Logik und Sachverstand. Dir kann der Film ja gefallen, aber du kannst nicht behaupten, die Ermittlungen und/oder die Handlungen wären logisch und schlüssig.

Zu deinem Rechtsverständnis braucht man nichts mehr sagen, da hast du dich inzwischen selbst disqualifiziert.

Also, mein Rechtsverständnis ist so ähnlich wie das von vielen: Im Zweifel hat eben der kluge Mann mit Schlagstock und Gewaltmonopol recht.

[KennerderEpisoden]

Spocks Zwangsverschmelzung war schon sehr grenzwertig. Dass eine Gedankenverschmelzung kein völlig normaler Vorgang ist (wie das Auffangen von Emotionen bei Betazoiden zum Beispiel) wird schon dadurch klar, dass Sarek Kirk ausdrücklich um Erlaubnis bat, um die letzten Momente von Spock beobachten zu können. Picard wiederum musste erst Spock seine Erlaubnis geben, bevor dieser wiederum mit ihm eine Gedankenverschmelzung eingehen konnte. Bedenkt man den hohen Grad an Intimität der so ein Vorgang mit sich bringt, so liegt eine Vergleich zur Sexualität nah: mit gegenseitigem Einverständnis ja, sonst nein.

Ob die Gedankenverschmelzung in der Föderation als Verhörmethode akzeptiert wird, ist auch fraglich. Picard ist selbst die Verwendung von Empathen bei Verhören suspekt und in vielen Situationen, in denen man eine Informationsquelle Gedankenverschmelzung gut hätte gebrauchen können, wurde sie nicht genutzt (als Riker etwa unter Mordverdacht stand oder als man die Maquis-Terroristin Sakonna, die selbst zuvor durch Gedankenverschmelzung Informationen von Dukat extrahieren wollte, in Gewahrsam hatte).

Aber selbst wenn die Föderation die Möglichkeiten "spezieller Verhörmethoden" kennen würde, so käme es sicher nicht Spock zu, in Eigenverantwortung zu entscheiden, ob diese angewendet werden kann oder nicht.

Die Szene ist schon ärgerlich und lässt Spock und Kirk nicht gut aussehen.

[himura_kenshin]

Die Worte eines wahren Polizeibeamten...

(Versteh aber nicht, wovon ich keine Ahnung haben soll? Davon, dass man ja noch nie davon gelesen hat, dass ein Polizeibeamter aus Notwehr den Angreifer in den Rücken geschossen hat vielleicht..?)

Ist schon vorgekommen -> Timothy Eisenberg, letztes Jahr. Er bedrohte einen Polizeibeamten mit einem Messer, 2 weitere Polizeibeamten feuerten 16 mal (12 Treffer), bevor er den Angriff abbrach und zusammenbrach. Er wurde auch von hinten beschossen.

Du hast keine Ahnung von Recht, Rechtsprechung, Gefahrenabwehrrecht, Polizeirecht, ...