ST 6 : Das unentdeckte Land

[irony]

Müsste so sein. Ich kann mich jetzt nicht an Tarnschiffe der Klingonen in TOS erinnern.

Ich habe auch selbst mal recherchiert und gefunden, dass es zumindest in TAS bekannt war, dass die Klingonen Tarnvorrichtungen haben, siehe Skript von "The Time Trap":

SPOCK: I can offer none at this time. However, the Klingon ship was not destroyed by our phaser fire. Its shields clearly deflected the phasers. Nor was its disappearance the type that would have been affected if it were using its cloaking device.

Wenn TAS nicht canon ist, wird diese klingonische Tarnvorrichtung durch Star Trek III aber bestätigt.

Was ist deine Meinung, woher habe die Klingonen in ST-VI die weiter entwickelte Tarnvorrichtung des BoP ? Von den Romulanern oder selbst entwickelt ?

Welche Rolle spielt der Romulaner in ST-VI ?

[Halman]

Kirk weiß nichts über den Verlauf der Friedensverhandlungen. Er ist Gefangener auf Rura Penthe, ohne Möglichkeit der Kommunikation nach außen oder Nachrichtenempfang.

Wie Skeletor bereits erwähnte, weiß Kirk dies vom klingonischen Richter.

Es kommt also noch eine weitere Ahnung dazu: Krik ahnt, dass der Friedensprozess trotz seiner Verurteilung ungestört weitergeht - und hat recht.

Das ist doch nun wirklich nicht so schwer, das zu folgern. Kirk ist über den Friedensprozess bestens informiert, eine solche Dynamik löst sich nicht einfach auf. Das Attentat auf Gorkon ließ den Friedensprozess nicht scheitern, also mussten die Verschwörer noch irgendwas unternehmen.

Aber selbst wenn er es wüßte, ist ein Anschlag auf den Präsidenten nicht der einzige, zwingende Weg für die Verschwörer, ihr Ziel zu erreichen (ich wiederhole mich).

Der Bird of Prey hätte mit einem Photonentorpedo das gesamte Gebäude sprengen können, in denen die Friedenkonferenz stattfindet. Aber dann wären auch die Mitverschwörer getötet worden.

Welche Wirkung hätte Deiner Meinung nach solch eine Aktion gehabt?

Im Prinzip teilst du meine Anmerkungen, daher nur zu "Man wollte den Frieden treffen, nicht die Leute": Bei dem Anschlag auf Gorkon wurden eine Menge Leute getroffen; Chang war dabei, die Enterprise anzugreifen und hats dann später gemacht. Der Blutzoll war denen, die den Krieg wollen, also egal (keine Überraschung bei Kriegstreibern). Also verstehe ich nicht ganz, was du damit meinst.

Was ich meine ist Folgendes:
Für gewöhnlich wollen Terroristen so viele Todesopfer wie möglich durch ihre Anschläge erreichen.
Politische Anschläge - wie der Mord an Kennedy - haben jedoch ganz andere Ziele. Es geht nicht um die Opferzahlen (diese werden nur in Kauf genommen), sondern um die politische Wirkung.

Warum ein Gewehr das naheliegenste sein soll, verstehe ich nicht. Dass es eine "Schlussfolgerung" ist, kann ich ebenfalls nicht sehen. Schlussfolgerung - aus welchen Indizien?

Deine anderen Beispiele zielten auf Möglichkeiten wie

• Giftgas und Bombe
• und Klingenwaffe

ab.

Die erste Möglichkeit wäre gegen die Überlebensinteressen von Admiral Cartwright und dem romulanischen Botschafter, die auch aus Changs Sicht Garanten für den Krieg waren (er hatte also Interesse an deren Überleben, weil sie seinen Interessen dienten) und die zweite Möglichkeit wäre schwieriger umzusetzen. Da ist der Einsatz eines Scharfschütze sicherer, als der eines Messerwerfers.

Er hat von Sulu nicht den Ort des Attentats erfahren, sondern den Ort der Konferenz.
Kirks Ahnung war, dass der Anschlag auf der Konferenz passiert. Diese Ahnung basierte auf keinen Fakten.
Er ahnt dann nicht nur das Gebäude, sondern sogar den exakten Standpunkt (Rednerpult) der Zielperson. Es hätte sein können, dass schon beim Einzug oder beim anschließenden Abendessen das Attentat stattfindet. Es gäbe unzählige andere Möglichkeiten. Etwa einen Anschlag durch den getarnten Raubvogel auf das Schiff des Präsidenten. Und, und, und. Doch Kirk ahnte, es muss am Rednerpult sein.

Ein Angriff auf das Schiff des Präsidenten wäre eine Möglichkeit. Hierauf geht der Film leider nicht ein.
Möglicherweise war dieses Schiff zu gut eskotiert, oder der Flug war geheim.

Vermutlich trat der Präsident erst auf der Friedenskonferens wieder in der Öffentlichkeit auf. Das machte ihn angreifbarer als zuvor - und das vor aller Öffentlichkeit.
Kirk folgerte wohl, dass dies die effektivste und sicherste Methode wäre, so suggeriert es jedenfalls der Film.

Das meinst du ernst? Das würde ich genauso schreiben, wenn ich zynisch drauf wäre: Der Attentäter wartet mit dem Schuß bis Kirk kommt.
Ja, genau das passiert.
Dabei hätte der Attentäter zu jedem Zeitpunkt der Rede schießen können. Er hätte bei der zweiten Rede des Präsidenten schießen können. Er hätte ihn beim Einzug in den Saal erschießen können. Er hätte ihn beim Abendessen erschießen können. Er hätte ihn in der Badewanne erschießen können. Er hätte .........

In diesem Fall hätte Kirk nichts mehr unternehmen können. Das einzige was er tun konnte, war so schnell wie möglich auf der Konferenz zu erscheinen, in der Hoffnung noch etwas tun zu können.
Leider war er durch einen Raumkampf verhindert.

Im übrigen, dass Attentäter unverständlich lange warten oder Attentate auf wundersame Weise scheitern, ist nicht neu. Schau Dir doch mal die gescheiterten Hitler-Attentate an: Da fragt man sich auch, warum der Sprengsatz nicht früher gezündet wurde usw.

Kirk wusste, falls es noch kein Attentat gab, musste der Attentäter spätestens dann handeln, wenn Kirk eintrifft. Somit war seine Aktion riskant, aber die einzige Chance, das Attentat zu verhindern.

[Ford Prefect]

@Verkorkster Kirk
Du wurdest von Miles auf der letzten Seite dieses Thread (Beitrag 605) gebeten einen sachlicheren Diskussionstil zu pflegen. Glaubst Du das der letzte Abschnitt deines letzten Beitrags in dieser Hinsicht zielführend war?

Ich weiß nicht, ob Du tatsächlich glaubst mit deinem küchenpsychologischen Erguss irgendetwas Sinnvolles zur Diskussion beigetragen zu haben? Vielleicht wolltest Du einfach nur scharfe Reaktionen provozieren, um dich danach wieder als von fanatischen Star Trek VI Jüngern verfolgtes Opfer darzustellen? Ich weiß es nicht, es ist mir auch egal. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn Du es unterlassen könntest deinen Mitdiskutanten die geistige Reife zur kritischen Auseinandersetzung mit dem Film abzusprechen oder irgendwelche Aufmerksamkeitsdefizite anzudichten, nur weil sie deiner Argumentation nicht folgen wollen.

Danke schön.

[Skeletor]

Der Klingon-Richter spricht sein Urteil im Sinne der geplanten Friedensgespräche. Das weiß Kirk.
Er weiß aber nicht, ob die Gespräche schließlich auch stattfinden. Dass kann nicht einmal der Richter mit Sicherheit sagen.

Aber es bildet die Grundlage, warum Kirk davon ausgeht, dass die Friedensverhandlungen weitergehen.

Es funktioniert für den, der sich manipulieren lässt. Die Plotlöcher sind gerade in diesem Fall unleugbar, die Story entwickelt sich völlig willkürlich.
Die Formulierung "mag aus der Sicht der Charaktere nicht ganz schlüssig sein" ist euphemistisch. Tatsächlich ergibt sie aus der Sicht der Figuren keine Sinn. Und damit auch nicht aus der Sicht eines Zuschauers, der aufmerksam der Geschichte folgt.

Wenn ich z.B. einen Film sehe, dann will ich mich zwangsläufig von einem Film manipulieren lassen.

Wer wo schockiert sitzt ist völlig unerheblich für den Friedensprozess oder dessen Ende. Warum auch?
Symbolträchtig- ja, vielleicht. Aber auch so eindeutig geplant als symbolischer Akt, dass er als das Werk von einer bestimmten Interessensgruppe gewertet werden MUSS. Eine andere Reaktion als "jetzt erst recht" auf diese eindeutige, durchschaubare Manipulation (!) kann ich mir kaum vorstellen. (Hier kreist der Film wieder um sich selbst: Die Manipulation muss die Manipuliation bekämpfen, um dem Zuschauer manipulierend vorzugaukeln, es ginge um eine sinnige Geschichte.)

Dass der "Klingone symbolträchtig fliehen" können würde, ist ein weiteres Filmklischee, das unglaubwürdig ist. Stichwort "mangelnde Sicherheitsvorkehrungen" bei der wichtigsten Konferenz des erschlossenen Universums.

Der Präsident wird von einem Klingonen erschossen, Admiral Cartwright & Co. werden daraufhin die Klingonen (keiner der anwesenden Verschwörern war ein Klingone) zur Rede stellen und die werden alles abstreiten. Selbst wenn das noch nicht als Kriegsgrund ausreicht, aber die Friedensverhandlungen sind auf jeden Fall erneut gestört und schwer beschädigt. Die Verschwörer haben doch alle Zeit der Welt danach den nächsten Schritt zu planen und einen Krieg entgültig auszulösen. Ich finde die Methode eigentlich ziemlich totsicher um an sich schon hauchdünne Vertrauensgrundlage komplett zu zerstören.

Wenn die Handlungen keinen Sinn ergeben, kann ich schwerlich davon sprechen, dass "dramaturgisch" irgendetwas gelöst bzw. irgendwelche Fliegen geschlagen wurde(n). Zur Erinnerung: Der ganze Grund für Kirks Anwesenheit basiet auf Willkür der Autoren bzw. schwindelerregenden Ahnungen von Kirks Seite.

Die Filmdramaturgie liefert die Informationen und das ist ein legitimes Mittel. Du sagst ja selbst, dass dir das bis vor kurzem gar nicht aufgefallen ist. Wenn dieses Detail also so gut überdeckt wird, dann hat es der Film richtig gemacht. Das kann man natürlich kritisieren, aber es dürfte auch klar sein, dass dies ein Teilpunkt ist, der dann eben nur solche Leute wie dich interessieren, die einen Film zig dutzend Male ansehen müssen um das überhaupt zu realisieren. Ich sehe durchaus ein, dass Kirks Verhalten in der Schlussszene etwas konstruiert wirkt, aber ich finde daran nichts verwerfliches, wenn es kaum jemanden auffällt. Das ist dann auch Filmkunst. Aber natürlich hätte man irgendwo einen wirklichen Hinweis darauf verstecken können, es hätte schon gereicht, wenn Kirk irgendwie eine Trikordermessung vorgenommen hätte bevor er Scotty ins hintere Abteil schickt. Ist nicht passiert, aber die Szene funktioniert trotzdem sehr gut.

Dass Kirk durch sein Eintreffen das Attentat erst auslöste ist ebenfalls nicht richtig. Das beste, was man behaupten kann, ist: Der Attentäter hätte vielleicht erst 5 Sekunden oder 5 Minuten später geschossen. Der Ansicht kann man sein. Mich wundert es allerdings, warum er nicht schon längst geschossen hat bzw. worauf er eigentlich wartet.

Ich meinte auch zweites. Das Kirk als Held der Geschichte natürlich in letzter Sekunde das Attentat auf spektakuläre Art vereitelt ist an sich nicht verwerflich.

Jeder mag sich aussuchen, ob das an der Genialität des Films oder einer minderbegabten Auffassungsgabe der Massen liegt.
Tatsache bleibt - das lässt sich jenseits von "Gefallen" und "Nichtgefallen" objektivieren - dass die Story in sich hochgradig widersprüchlich und "unmöglich" ist (in Hinblick auf die eigenen, selbst aufgestellten Parameter).

In einigen Punkten fehlen ein paar Hinweise. In sich ist die Story aber stimmig.

Die Story ist also nicht genial sondern stümperhaft.

Also das ist mir zu gegensätzlich. Sagen wir es mal so: Im Drehbuch gibt es einige durchschnittliche Momente, die aber durch die Inszenierung ausgeglichen werden. Ja, Kirk vermutet, dass ein zweites Attentat verübt werden soll. Kirk weiß aber auch, dass die Friedensverhandlungen weitergehen. Er weiß nur nicht wo und wann. Dies erfährt er von Sulu. Die Form des Attentates kennt er allerdings nicht und das ist dann auch der einzige logische Knackpunkt an der Endszene. Bis Kirk auf den Planeten runterbeamt ist eigentlich noch alles im Rahmen. Durch den Schnitt weiß der Zuschauer im Prinzip mehr als die Protagonisten. Das kann man kritisieren, aber das macht den Film nicht plötzlich stümperhaft. Es ist ein logischer Schnitzer, der aber durch die Dramaturgie wieder ausgeglichen wird.

[VerkorksterKirk]

Wie Skeletor bereits erwähnte, weiß Kirk dies vom klingonischen Richter.

Das ist doch nun wirklich nicht so schwer, das zu folgern. Kirk ist über den Friedensprozess bestens informiert, eine solche Dynamik löst sich nicht einfach auf. Das Attentat auf Gorkon ließ den Friedensprozess nicht scheitern, also mussten die Verschwörer noch irgendwas unternehmen.

Kirk ist nicht bestens informiert. Er hatte bis kurz vor seiner Mission keine Ahnung. Er befand sich dann in Gefangenschaft. Er gehörte auch nie zu den politischen Kreisen. Kirk wußte nur das absolute Minimum.

Auch ist es Tatsache, dass Friedensprozesse schlagartig Dämpfer erfahren und sich ins Gegenteil verkehren können. Annährungen zwischen jahrzehntelangen Feinden (hier wohl noch länger) sind sehr, sehr sensibel und die Bemühungen können jederzeit kippen. Nichts anderes will auch der Fim erzählen.

Der Bird of Prey hätte mit einem Photonentorpedo das gesamte Gebäude sprengen können, in denen die Friedenkonferenz stattfindet. Aber dann wären auch die Mitverschwörer getötet worden.

Welche Wirkung hätte Deiner Meinung nach solch eine Aktion gehabt?

Wieso denkst du nur an diese Option? Ergibt für mich keinen Sinn.

Was ich meine ist Folgendes:
Für gewöhnlich wollen Terroristen so viele Todesopfer wie möglich durch ihre Anschläge erreichen.
Politische Anschläge - wie der Mord an Kennedy - haben jedoch ganz andere Ziele. Es geht nicht um die Opferzahlen (diese werden nur in Kauf genommen), sondern um die politische Wirkung.

Trotz interessanter Theorien: Der Mord an Kennedy ist leider bei weitem nicht so aufgeklärt, wie es nötig wäre, um innerhalb einer Diskussion mit den Motiven der Attentäter zu argumentieren.

Das Argument, wonach diejenigen, die den Krieg auslösen wollen, möglichst wenig Todesopfer dabei beklagen wollen, solltest du m. E. nochmal überdenken. Ich kann da jedenfalls nicht folgen.

Deine anderen Beispiele zielten auf Möglichkeiten wie

• Giftgas und Bombe
• und Klingenwaffe

ab.

Die erste Möglichkeit wäre gegen die Überlebensinteressen von Admiral Cartwright und dem romulanischen Botschafter, die auch aus Changs Sicht Garanten für den Krieg waren (er hatte also Interesse an deren Überleben, weil sie seinen Interessen dienten) und die zweite Möglichkeit wäre schwieriger umzusetzen. Da ist der Einsatz eines Scharfschütze sicherer, als der eines Messerwerfers.

Mein Argument ist nicht, dass es nicht möglich und vielleicht - vielleicht! - unter den Umständen falsch war, ein Gewehr einzusetzen. Darum gehts mir jetzt nicht.

Mein Argument ist, dass Kirk von den Umständen nichts wußte, also auch nicht die Schlüsse ziehen konnte, die du jetzt meinst ziehen zu können (wobei ich auch deine Schlüsse bezweifle- aber das ist jetzt nicht Thema).

Ein Angriff auf das Schiff des Präsidenten wäre eine Möglichkeit. Hierauf geht der Film leider nicht ein.
Möglicherweise war dieses Schiff zu gut eskotiert, oder der Flug war geheim.

Vermutlich trat der Präsident erst auf der Friedenskonferens wieder in der Öffentlichkeit auf. Das machte ihn angreifbarer als zuvor - und das vor aller Öffentlichkeit.
Kirk folgerte wohl, dass dies die effektivste und sicherste Methode wäre, so suggeriert es jedenfalls der Film.

Kirk konnte von all dem nichts wissen. Darum geht's.

In diesem Fall hätte Kirk nichts mehr unternehmen können. Das einzige was er tun konnte, war so schnell wie möglich auf der Konferenz zu erscheinen, in der Hoffnung noch etwas tun zu können.
Leider war er durch einen Raumkampf verhindert.

Kirk konnte nach Stand des Films auch nichts unternehmen.
Das beste, was er machen konnte - wenn man die Gegebenheiten der Geschichte in Betracht zieht - ist: sich ruhig verhalten, nicht provozieren, den Friedensprozess nicht stören.

Er wußte darüberhinaus zu wenig, um sinnig handeln zu können.

Im übrigen, dass Attentäter unverständlich lange warten oder Attentate auf wundersame Weise scheitern, ist nicht neu. Schau Dir doch mal die gescheiterten Hitler-Attentate an: Da fragt man sich auch, warum der Sprengsatz nicht früher gezündet wurde usw.

Du kannst dich an geeigneter Stelle (Wikipedia ist da immer gut) genauer über die Hitlerattentate informieren. Dass sie danebengingen hatte nichts mit zögernden Attentätern zu tun, sondern ist auf eine Verkettung unplanbarer und unvorhersehbarer Zufälle zurückzuführen.

Kirk wusste, falls es noch kein Attentat gab, musste der Attentäter spätestens dann handeln, wenn Kirk eintrifft. Somit war seine Aktion riskant, aber die einzige Chance, das Attentat zu verhindern.

Ich kann nicht folgen.
Kirk wusste nichts über ein Attentat - ob eines geplant ist, ob eines stattfinden wird, ob es schon stattgefunden hat.

Dass du jetzt sagst, Kirk musste einftreffen, damit er ein Attentat auslöst, das noch nicht stattgefunden hat, weil er sonst das Attentat nicht verhindern kann, ergibt für mich keinen Sinn.

[Skeletor]

Unleugbar ist nämlich für jeden, dass es auch Zuschauer gibt, auf die die Manipulation keine Wirkung hatte, für die die Manipulation durchschaubar war und die folglich keinen Gefallen an der Story finden konnten und sie ablehnen.

Klar und solche Leute bedauere ich irgendwie sehr. Es ist klar, dass es bei zunehmender Filmerfahrung einfach so ist, dass Mechanismen erkannt werden und sich Abnutzungserscheinungen einstellen. Davor ist niemand gefeilt. Plötzlich wird man überkritisch und findet es schlecht, wenn man gewisse Mechaniken erkennt. Auf jeden Fall stumpft man ab und hat deshalb auch nicht mehr den Spaß an Filmen, den man vorher mal gehabt hat. Deshalb bewerten jüngere zum Beispiel Filme auch wesentlich besser als ältere Zuschauer. Das liegt einfach an der Erfahrung und das ist eigentlich schade, da ein Film unterhalten will und jeder Film irgendwo logische Schwächen hat. Den Unterhaltungswert aufrechtzuerhalten wird daher auch immer immer schwieriger und mir würde es im Traum nicht einfallen, das irgendwie mit dem "Geschmack der Masse" zu erklären oder mit Dummheit oder ähnlichem. So wie ich dich verstehe, hast du früher an den Star Trek Filmen (inklusive STVI) durchaus gefallen gehabt und erst seit einiger Zeit Klopfst du jeden Film nach seinen Mechaniken ab. Wenn du dann etwas findest, was aus irgendeinem Grund, der dich vorher nicht interessiert hat, keinen Sinn ergibt, dann verliert der Film seinen unterhaltungswert für dich. Das ist eigentlich mehr als schade und bedauerlich, da damit einfach die Fähigkeit verloren geht sich von einem Film fesseln zu lassen kannst. Man kann Filme leider überanalysieren und ja, manche machen danach dann keinen Spaß mehr. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass der Film schlecht ist, sondern dass du nicht mehr für diese Art von Filmen empfänglich bist und dich davon auch irgendwie nicht lösen kannst. Jedenfalls ist das mein persönlicher Eindruck, welches sich u.a. auch in meiner eigenen Filmwahrnehmung widerspiegelt und die ich diese ersuche so weit es geht zu unterdrücken. Weil ansonsten wäre ich nicht in der Lage an irgendeinem Film überhaupt noch gefallen zu finden.

[VerkorksterKirk]

Aber es bildet die Grundlage, warum Kirk davon ausgeht, dass die Friedensverhandlungen weitergehen.

Weiter unten stellst du fest, wie brüchig der Friedensprozess ist. Kirk weiß nichts von weiteren Vorkommnissen, die passieren hätten können.

Der Präsident wird von einem Klingonen erschossen, Admiral Cartwright & Co. werden daraufhin die Klingonen (keiner der anwesenden Verschwörern war ein Klingone) zur Rede stellen und die werden alles abstreiten.

Aufgeklärten Menschen sollte das Prinzip der Sippenhaftung weitgehend fremd sein. Du siehst denke ich selbst, wie unsicher diese Methode ist.
Vor allem wenn man sich vorstellt, dass der Klingone ja quasi noch aus dem Fenster hätte winken müssen, damit jeder mitkriegt, welcher Ethnie der Attentäter angehört.

Selbst wenn das noch nicht als Kriegsgrund ausreicht, aber die Friedensverhandlungen sind auf jeden Fall erneut gestört und schwer beschädigt.

Dafür gibts andere Wege.
Etwa, Kirk zu befreien.

Die Filmdramaturgie liefert die Informationen und das ist ein legitimes Mittel. Du sagst ja selbst, dass dir das bis vor kurzem gar nicht aufgefallen ist. Wenn dieses Detail also so gut überdeckt wird, dann hat es der Film richtig gemacht.

Du hast mich missverstanden. Mir war sehr wohl klar, dass etwas nicht stimmt, dass das was faul ist. In diesem Film ist so viel so unstimmig, dass man tatsächlich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, wenn es darum geht, genau zu definieren, was nicht stimmt.

Dass das Finale "schwach" ist, ist übrigens auch vielen Filmfans aufgefallen.

Ich sehe durchaus ein, dass Kirks Verhalten in der Schlussszene etwas konstruiert wirkt, aber ich finde daran nichts verwerfliches, wenn es kaum jemanden auffällt.

"Etwas konstruiert" ist wieder ein Euphemismus. Es stimmt nichts. Die Wurzeln reichen dabei viel weiter zurück und betreffen nicht nur die Schlussszene.
Es genau aufzuzeigen und auseinanderzuklamüsern bedarf analytischer Energie, nicht aber die Festellung, dass hier nichts stimmt und sehr oberflächlich auf manipulative Tricks zurückgeriffen wird.

Das ist dann auch Filmkunst.

Für dich.
Wobei natürlich auch stümperhafte Werke "Kunst" sind, das stimmt.

Aber natürlich hätte man irgendwo einen wirklichen Hinweis darauf verstecken können, es hätte schon gereicht, wenn Kirk irgendwie eine Trikordermessung vorgenommen hätte bevor er Scotty ins hintere Abteil schickt. Ist nicht passiert, aber die Szene funktioniert trotzdem sehr gut.

Wenn das das einzige Problem der Szene wäre - ich würde nichts sagen. Tatsächlich habe ich über diesen speziellen Punkt mich so überhaupt nicht ausgelassen (unabhängig davon, dass er unsinnig ist - aber eben vernachlässigbar m. E.).

Das Kirk als Held der Geschichte natürlich in letzter Sekunde das Attentat auf spektakuläre Art vereitelt ist an sich nicht verwerflich.

Dass Kirk in letzter Sekunde jemanden rettet ist nicht das Problem. Ich denke, das habe ich deutlich gemacht.

Das Problem ist (ich muss es wohl doch verdeutlichen): Die Geschichte ist so gebaut, dass diese Aktion faktisch unmöglich ist.

In einigen Punkten fehlen ein paar Hinweise. In sich ist die Story aber stimmig.

Wenn ich davon ausgehe, dass du deine Worte mit Bedacht wählst, sagst du bewusst "stimmig" und nicht "schlüssig".
Und meinst wohl, dass dir die Stimmung gut gefällt.

Ansonsten bitte ich mir konkret aufzuzählen, welche "paar Hinweise" d. E. Kirk gebraucht hätte, um seine Aktion glaubwürdig erscheinen zu lassen.

Ja, Kirk vermutet, dass ein zweites Attentat verübt werden soll. Kirk weiß aber auch, dass die Friedensverhandlungen weitergehen. Er weiß nur nicht wo und wann. Dies erfährt er von Sulu.

Es ist ein Denkfehler anzunehmen, dass der Ort der Konferenz automatisch der Ort eines Attentats ist (das wiederum auch nur vermutet ist).

Es gibt nämlich schlicht keinen zwingenden Grund dass
a) ein bestimmtes Attentat stattfindet und
b) dieses ausgerechnet bei der Konferenz stattfindet.

Dies ist nur nur eine Möglichkeit, aber nicht logisch, nicht zwingend, vor allem nicht für Kirk.

Die Form des Attentates kennt er allerdings nicht und das ist dann auch der einzige logische Knackpunkt an der Endszene.

Bitte nicht die andren Punkte übersehen. Es nutzt etwa auch nichts, nur den ungefähren Ort oder die ungefähre Zeit zu kennen (er kannte nicht einmal das!). Bei einer Aktion wie jener Kirks musste er jedes Detail exakt kennen.

Bis Kirk auf den Planeten runterbeamt ist eigentlich noch alles im Rahmen.

Das ist nicht richtig. Kirks Eintreffen hat nichts mit dem Attentat zu tun, das völlig unabhängig von ihm stattfindet.

Man könnte argumentieren, dass deine Euphemismen überhand nehmen. Wenn jemand eine Gewehr zusammenschraubt, auf den Präsidenten zielt und gerade abdrücken will (all das passiert, bevor Kirk runterbeamt), ist nichts "im Lot".

Durch den Schnitt weiß der Zuschauer im Prinzip mehr als die Protagonisten. Das kann man kritisieren, aber das macht den Film nicht plötzlich stümperhaft. Es ist ein logischer Schnitzer, der aber durch die Dramaturgie wieder ausgeglichen wird.

Die "Dramaturgie" stümperhaft, die "dramatische Wirkung" wird durch ein bekanntes Filmklischee erzeugt (Parallelmontage - ist das das Wort, bin jetzt nicht sicher).

Es wird suggeriert, dass der Protagonist das weiß, was der Zuschauer weiß - doch das ist nicht der Fall. Man kann das nicht kritisieren, das MUSS man kritisieren - es ist ein offensichtlicher Fehler in der Dramaturgie und pure Manipulation des Zuschauers.

Es wird im Kopf der Zuschauer ein Zusammenhang hergestellt zwischen zwei Handlungen, die objektiv nichts miteinander zu tun haben. Tatsächlich hätte sich auch herausstellen können, dass Kirk ganz woanders auftaucht, als das vorbereitete Attentat stattfindet. Auch solche Kniffs werden in Filmen ja gerne eingesetzt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 42 Minuten und 59 Sekunden:

Klar und solche Leute bedauere ich irgendwie sehr.

Du bestätigst meine Theorie, oder?

Es ist klar, dass es bei zunehmender Filmerfahrung einfach so ist, dass Mechanismen erkannt werden und sich Abnutzungserscheinungen einstellen. Davor ist niemand gefeilt. Plötzlich wird man überkritisch und findet es schlecht, wenn man gewisse Mechaniken erkennt.

Darum gings mir nicht. Es ist nicht das Problem, dass bestimmte Mechaniken erkannt werden, sondern dass sie "missbraucht" werden. Das stößt auf. Dagegen argumentiere ich.

Auf jeden Fall stumpft man ab und hat deshalb auch nicht mehr den Spaß an Filmen, den man vorher mal gehabt hat. Deshalb bewerten jüngere zum Beispiel Filme auch wesentlich besser als ältere Zuschauer. Das liegt einfach an der Erfahrung und das ist eigentlich schade, da ein Film unterhalten will und jeder Film irgendwo logische Schwächen hat.

Es geht nicht um irgendwie irgendwelche logische Schwächen. Es geht um astreinen Unsinn. Wer da nicht mehr unterscheiden und differenzieren kann, den würde ich als abgestumpft bezeichnen.

Wer hingegen die Filmsprache verstehen und deuten lernt, ist nicht abgestumpft. Im krassen Gegenteil. Er sieht schärfer. Er entdeckt wahre Qualitäten und lässt sich nicht mehr naiv blenden.

Den Unterhaltungswert aufrechtzuerhalten wird daher auch immer immer schwieriger und mir würde es im Traum nicht einfallen, das irgendwie mit dem "Geschmack der Masse" zu erklären oder mit Dummheit oder ähnlichem. So wie ich dich verstehe, hast du früher an den Star Trek Filmen (inklusive STVI) durchaus gefallen gehabt und erst seit einiger Zeit Klopfst du jeden Film nach seinen Mechaniken ab.

Zu STVI: Falsch. Ich habe auch schon in diesem Thread deutlich geschrieben, dass ich den Film seit seiner Premiere als Aneinandereihung von Klischees und Willkür ganz furchtbar finde. Die guten Filme und Episoden werden hingegen im Laufe der Zeit - sozusagen - immer besser.

Ich widerspreche auch deiner Auffassung, wonach es schwieriger würde, den Unterhaltungswert aufrecht zu erhalten. Oder dass es keinen Einfluss auf die Filme hat, welchen Geschmack die Masse hat. Aber genauere Erläuterungen fielen hier aus dem Rahmen.

Man kann Filme leider überanalysieren und ja, manche machen danach dann keinen Spaß mehr.

Du bist in Gefahr, Ursache und Wirkung zu verwechseln - und auch daraus falsche Schlüsse zu ziehen.

Hier wird bspw. nichts "überanalysiert", wodurch der Film für mich an Reiz verlöre, sondern erst war die Beobachtung da: "Dieser Film ist Mist - Hab ich recht und wenn ja, warum?" Um sich und anderen den Standpunkt zu untermauern, reicht es dann nicht zu grunzen, sondern man redet, was Gedanken und Erklärungen entstehen lässt.

Auch gewinnen "gute", interessante Filme durch die Auseinandersetzung mit ihnen. Denn das sind Filme, bei denen sich die Macher etwas gedacht haben, wodurch es auch nicht schadet, wenn man sich als Zuschauer was dabei und darüber denkt.

Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass der Film schlecht ist, sondern dass du nicht mehr für diese Art von Filmen empfänglich bist und dich davon auch irgendwie nicht lösen kannst.

Ein Film, der auf bewusste, oberflächliche Manipulation angewiesen ist, um Unsinnigkeiten der Handlung zu überdecken, ist schlecht. Er kann dann froh sein, wenn er Zuschauer findet, die wenig gebildet sind oder sich künstlich bemühen, ihr Wissen, ihre Erfahrung, ihre Pesönlickeit zu unterdrücken.

"Diese Art von Filmen" - das darf man als leere Phrase kritisieren, oder?
Für mich sagt die jedenfalls nichts aus. Meinst du Filme, die nur auf oberflächliche Effekte bauen, von denen könne ich mich jetzt irgendwie nicht "loslösen"? Versteh ich nicht. Ergibt für mich keinen Sinn. Hab ich deiner Ansicht nach was falsch gemacht, indem ich mich z. B. damit beschäftige, was eine schlüssige Story ausmacht und was keinesfalls?
Welche Schlüsse soll ich jetzt ziehen, dass du in einer Diskussion über die Schlüssigkeit eines Films die fehlerhafte (?) psychische Verfasstheit desjenigen "analysieren" möchtest, der die Fehlerhaftigkeit des Films analysiert?

Jedenfalls ist das mein persönlicher Eindruck, welches sich u.a. auch in meiner eigenen Filmwahrnehmung widerspiegelt und die ich diese ersuche so weit es geht zu unterdrücken. Weil ansonsten wäre ich nicht in der Lage an irgendeinem Film überhaupt noch gefallen zu finden.

Das redest du dir ein. Vertrau mir, das ist ein Mythos, der nicht stimmt.

[Skeletor]

Ansonsten bitte ich mir konkret aufzuzählen, welche "paar Hinweise" d. E. Kirk gebraucht hätte, um seine Aktion glaubwürdig erscheinen zu lassen.

Es hätte einer Szene bedurft, die zwischen der Explosion des Bird of Preys und Kirks Hechtsprung hervorhebt, wie Kirk die Attentatsmethode erkennen kann. Ein kleiner Blick auf einen Trikorder hätte da ausgereicht.

Bis dahin ist Kirks Verhalten und seine Annahmen aus den Indizien, die er hat, durchaus schlüssig. Der ersten Attentatsversuch hat seine Wirkung verfehlt, das weiß Kirk, da die Friedensgespräche weitergehen. Kirk weiß aber als logisch denkender Mensch auch, dass die Verschwörer sich damit nicht zufrieden geben werden. Die Vermutung liegt also nahe, dass ein zweites Attentat die Verhandlungen endgültig zum scheitern bringen könnten. Er nimmt daher an, dass ein Attentat wieder bevorsteht und er nimmt an, dass dies bei der Friedenskonferenz stattfinden wird. Er kann sich auch mächtig irren, aber dann hat er immerhin nochmal die Chance seinen Ruf zu rehabilitieren. Immerhin hat man Valeris entlarvt und er kann so die Verschwörung aufdecken. So oder so muss er zur Friedenskonferenz. Dort angekommen wird die Enterprise angegriffen und das zeigt Kirk auch, dass Chang versucht ihn daran zu hindern den Planeten zu erreichen. Der Punkt ist der, dass Kirk anhand der Indizien, die der Film liefert, diese Schlüsse ziehen kann. Der einzige Punkt an dem es unschlüssig wird, ist der Moment des Runterbeamens mit Kirks Hechtsprung. Da ist der Szenenübergang, aus Sicht der Protagonisten nicht schlüssig. Dafür weiß Kirk, wie du sagst, zu wenig über die Attentatsmethode. Und diese Diskrepanz wird eben durch die Parallelmontange zwischen Raumschlacht und Friedenskonferenz verschleiert.

Über Spocks Befreiungsaktion kann man sich natürlich streiten und haben wir ja auch. Das finde ich auch nicht optimal gelöst, es passt aber, wenn man STIII berücksichtigt, durchaus, dass die Enterprise-Crew, die sowieso als Renegaten gelten, für ihre Freunde eine Menge riskieren. Da handelt Spock nicht unbedingt logisch, sondern sehr emotional aus Loyalität seinem Captain gegenüber. Was auch sehr passend als Abschluss für Spock erscheint.

EDIT: Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich dein Menschenbild, welches du hier versuchst zu zeichnen, für sehr bedenklich halte und falsch halte. Die Theorien zur "Dummheit der Masse" sind weitesgehend überholt. Nur so als Anmerkung. Du scheinst nicht wirklich zu verstehen oder verstehen zu wollen, dass deine Art der Qualitätsmessung im Grunde dem entgegenwirkt, was Filme eigentlich ausmachen und dass ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen noch nie etwas gebracht hat.

Welche Schlüsse soll ich jetzt ziehen, dass du in einer Diskussion über die Schlüssigkeit eines Films die fehlerhafte (?) psychische Verfasstheit desjenigen "analysieren" möchtest, der die Fehlerhaftigkeit des Films analysiert?

Da du dies hier zuerst angeführt hast, habe ich nur einen Gegenentwurf zu deiner These gezeichnet, der ich wehement widersprechen muss. Ich habe dir nur versucht zu erklären, dass ich es eigentlich genau aus der anderen Perspektive sehe. Du versuchst hier irgendwelchen Leuten den Spiegel vorzuhalten und ich habe nur versucht dir selbst den Spiegel vorzuhalten. Die "Aufklärung", die du bei anderen Menschen in Bezug auf Filmrezeption erreichen willst, halte ich einfach nicht für erstrebenswert. Genausowenig wie einen Film auf irgendwelche unlogische Stellen hin zu untersuchen. Wenn ich einen Film nicht gut finde, dann weise ich zwar auch darauf hin, warum ich ihn nicht gut finde und an welchen Punkten ich das festmache. Bei mir ist der Ersteindruck entscheidender als eine anschließende Zerlegung des Inhaltes. Das kann man machen, aber das ändert in der Regel nichts an meiner Einstellung einem Film gegenüber. Aus welchem Grund jemand einen Film gut findet kann nicht verallgemeinert werden. Innere Logik der Handlung ist nur ein Faktor, der darüber entscheidet, ob ein Film als gut oder schlecht empfunden wird.

Meine Meinung und dabei belasse ich es jetzt auch erstmal.

[Halman]

Aber es bildet die Grundlage, warum Kirk davon ausgeht, dass die Friedensverhandlungen weitergehen.

Genau, und Kirk ist keiner, der die Hände in den Schoß legt und passiv bleibt, sondern ein Captain, der etwas "bewegen" will.

Kirk ist nicht bestens informiert. Er hatte bis kurz vor seiner Mission keine Ahnung. Er befand sich dann in Gefangenschaft. Er gehörte auch nie zu den politischen Kreisen. Kirk wußte nur das absolute Minimum.

Okay, bestens informiert war von mir eine übertriebene Formulierung. Aber als langjähriger Captain der Sternflotte, der mal Admiral war, verfügt er sicher über Informationen, die wir Zuschauer nicht haben.
Beispielsweise über die Rolle des Föderationspräsidenten.

Auch ist es Tatsache, dass Friedensprozesse schlagartig Dämpfer erfahren und sich ins Gegenteil verkehren können. Annährungen zwischen jahrzehntelangen Feinden (hier wohl noch länger) sind sehr, sehr sensibel und die Bemühungen können jederzeit kippen. Nichts anderes will auch der Fim erzählen.

Genau - deswegen will Kirk ja aktiv werden.

Wieso denkst du nur an diese Option? Ergibt für mich keinen Sinn.

Weil sie die naheliegenste ist. Wenn sie für Dich keinen Sinn ergibt, warum hast Du dann die Bombe oder das Gas aufgeführt? Diese Möglichkeiten ergeben dann auch keinen Sinn.

Das Argument, wonach diejenigen, die den Krieg auslösen wollen, möglichst wenig Todesopfer dabei beklagen wollen, solltest du m. E. nochmal überdenken. Ich kann da jedenfalls nicht folgen.

Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Den Verschwörern war die Zahl der Todesopfer egal, daher war ihnen auch nicht daran gelegen möglichst viele zu töten. Ihr Ziel war der Frieden - egal wie.

Warum also eine Bombe nehmen, wenn das auch ein Scharfschütze erledigen kann. Das bietet den Vorteil, dass die Mitverschwörer in der ersten Reihe die Klingonen betroffen beschuldigen können. Skeletor erkärte es m.E. sehr gut.

Kirk konnte nach Stand des Films auch nichts unternehmen.
Das beste, was er machen konnte - wenn man die Gegebenheiten der Geschichte in Betracht zieht - ist: sich ruhig verhalten, nicht provozieren, den Friedensprozess nicht stören.

In diesem Fall wäre der Präsident erschossen worden.

Er wußte darüberhinaus zu wenig, um sinnig handeln zu können.

General Chang beurteilte dies ganz anders. Für den Fall, dass Kirk doch wusste, wo die Konferenz stattfindet, lag er sicherheitshalber auf der Lauer.

Du kannst dich an geeigneter Stelle (Wikipedia ist da immer gut) genauer über die Hitlerattentate informieren. Dass sie danebengingen hatte nichts mit zögernden Attentätern zu tun, sondern ist auf eine Verkettung unplanbarer und unvorhersehbarer Zufälle zurückzuführen.

Ich meinte dieses Attentat hier:

Am 8. November 1939 explodierte ein von dem Handwerker Georg Elser im Münchener Bürgerbräukeller angebrachter Sprengsatz, wenige Minuten nachdem Hitler, der aus Termingründen gegen seine Gewohnheit nur kurz geredet hatte, den Raum verlassen hatte

Adolf Hitler ? Wikipedia

Warum wurde der Sprengsatz nicht früher gezündet? Aber so ist es geschehen, leider.

Ich kann nicht folgen.
Kirk wusste nichts über ein Attentat - ob eines geplant ist, ob eines stattfinden wird, ob es schon stattgefunden hat.

Kirk empfand ähnlich, wie die Verschwörer. Er konnte sich wohl in sie hineinversetzen. Hier spiele ich auf das Gespräch zwischen Kirk und McCoy auf Rura Penthe an.

Dass du jetzt sagst, Kirk musste einftreffen, damit er ein Attentat auslöst, das noch nicht stattgefunden hat, weil er sonst das Attentat nicht verhindern kann, ergibt für mich keinen Sinn.

IMHO bleiben drei Möglichkeiten:

1. Kirk kommt zu spät - pech gehabt
2. Kirk kommt rechzeitig und der Attentäter wartet ab und verspielt seine Chance
3. Kirk trifft ein und der Attentäter nutz seine Chance und schießt

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 4 Minuten und 46 Sekunden:

Dafür gibts andere Wege.
Etwa, Kirk zu befreien.

Das wäre in der Tat eine gute Möglichkeit gewesen. Admiral Cartwright hätte Kirk befreien können. Für Kanzlerin Azetbur wäre dies ein kriegerischer Akt gewesen.
Vermutlich wollte Cartwright nicht seine Karriere ruinieren. Hier hinderte ihn wohl sein Egoismus daran, diesen raffinierten Weg zu wählen.

[VerkorksterKirk]

Das wäre in der Tat eine gute Möglichkeit gewesen. Admiral Cartwright hätte Kirk befreien können. Für Kanzlerin Azetbur wäre dies ein kriegerischer Akt gewesen.
Vermutlich wollte Cartwright nicht seine Karriere ruinieren. Hier hinderte ihn wohl sein Egoismus daran, diesen raffinierten Weg zu wählen.

Nur kurz dazu, zur Erinnerung (muss jetzt auch eine Forumpause machen):
Kirk wurde befreit.

[VerkorksterKirk]

+++ Metakram @Skeletor +++

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich dein Menschenbild, welches du hier versuchst zu zeichnen, für sehr bedenklich halte und falsch halte. Die Theorien zur "Dummheit der Masse" sind weitesgehend überholt.

Ein Theorie über die "Dummheit der Masse" habe ich nie gezeichnet - nicht dass ich wüßte? Wovon sprichst du?
Du hast aber meine Theorie, wie ein Zuschauer mit der Erkenntnis umgeht, dass der Film in sich völlig sinnlos ist, bestätigt: Er bedauert die anderen, denen die "Naivität" abhanden kam. Und sagt von sich, er muss alles tun, um sie zu erhalten.

Du scheinst nicht wirklich zu verstehen oder verstehen zu wollen, dass deine Art der Qualitätsmessung im Grunde dem entgegenwirkt, was Filme eigentlich ausmachen und dass ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen noch nie etwas gebracht hat.

Lass bitte diese Art der Diskreditierung. Die bringt nichts. Dass ich per se nicht wüßte, was Filme ausmacht, mag deine abwertende Meinung sein (und setzt voraus, dass du es ganz genau wüßtest), ist aber nicht Thema dieses Threads. Es hat mit dem Aufspüren von Plotlöchern und Widersprüchlichkeiten innerhalb eines Handlungsgerüsts nichts zu tun - das passiert völlig unabhängig von der Vorstellung davon, was "das Wesen der Filmkunst an sich" ist, wovon ich deiner Ansicht nach null Ahnung habe.

Ich gehe davon aus, dass es auch Menschen wir mir gestattet ist, Filmhandlungen von Filmen, die ihm am Herzen liegen, zu enträtseln. Ich scheue mich trotz Diskreditierung nicht, zu bekennen: Ich finde es hoch interessant.

Falls du meinst, "sich Gedankenmachen über die innere Logik der Handlung" müsse ein Tabu sein für jeden,der Filme wirklich versteht, eröffne dazu bitte einen eigenen Thread und gib mir Bescheid. Denn eine solche Ansicht wäre sehr, sehr umstritten.

Da du dies hier zuerst angeführt hast, habe ich nur einen Gegenentwurf zu deiner These gezeichnet, der ich wehement widersprechen muss.

Du hast doch meine These fast Wort für Wort bestätigt. Ich hab mich selbst gewundert. Schau:

Dieser Zuschauer [der merkt, dass die Story unsinnig ist] bewundet sich fortan selbst für seine Fähigkeit, sich so leicht manipulieren lassen zu können. - Skeletor: Ich lasse mich gern manipulieren ;-)

Er beobachtet an sich selbst mit Genugtuung, welche Wirkung ein Film mit seinen vorgeschobenen Effekten auf ihn entfalten kann, obwohl er weiß, dass nichts dahinter ist.
- Skeletor: Auch das ist Filmkunst ;-) [...] Bei mir ist der Ersteindruck entscheidender als eine anschließende Zerlegung des Inhaltes.

Es ist begeistet von sich, ein so guter und fairer "Mitspieler" zu sein.
- Skeletor: Den Unterhaltungswert aufrechtzuerhalten wird [wegen der eigenen Erfahrung] auch immer immer schwieriger und mir würde es im Traum nicht einfallen, das irgendwie mit dem "Geschmack der Masse" zu erklären oder mit Dummheit oder ähnlichem.

Er kann sich über die Gewißheit freuen, dass es für ihn nur sehr wenig braucht, um glücklich zu sein. Um "gut unterhalten" zu werden.
- Skeletor: Man kann Filme leider überanalysieren und ja, manche machen danach dann keinen Spaß mehr. [...] Jedenfalls ist das mein persönlicher Eindruck, welches sich u.a. auch in meiner eigenen Filmwahrnehmung widerspiegelt und die ich diese ersuche so weit es geht zu unterdrücken.

Gerade der Blick auf jene Leute, die das offenbar nicht können, bestätigt ihn, eine besondere Gabe zu besitzen.
- Skeletor: Klar und solche Leute bedauere ich irgendwie sehr. [...] Das ist eigentlich mehr als schade und bedauerlich, da damit einfach die Fähigkeit verloren geht sich von einem Film fesseln zu lassen.

Ich denke, ich habe - wertfrei - den Kern deiner Ansicht ganz gut getroffen (und vermutlich auch den von vielen anderen).

Innere Logik der Handlung ist nur ein Faktor, der darüber entscheidet, ob ein Film als gut oder schlecht empfunden wird.

Ich habe nichts anderes behauptet. Geschmäcker und Empfindungen sind verschieden. Die ändern aber an der Schlüssigkeit oder Unsinnigkeit einer Story nichts, die man davon völlig unabhängig feststellen kann.

In diesem Sinne:

+++ Zur Filmstory +++

Es hätte einer Szene bedurft, die zwischen der Explosion des Bird of Preys und Kirks Hechtsprung hervorhebt, wie Kirk die Attentatsmethode erkennen kann. Ein kleiner Blick auf einen Trikorder hätte da ausgereicht.

Jedenfalls irgendetwas an deutlich mehr Information, ja. Freut mich, dass da ein Teilkonsens erzielt wurde.

Bis dahin ist Kirks Verhalten und seine Annahmen aus den Indizien, die er hat, durchaus schlüssig. Der ersten Attentatsversuch hat seine Wirkung verfehlt, das weiß Kirk, da die Friedensgespräche weitergehen. Kirk weiß aber als logisch denkender Mensch auch, dass die Verschwörer sich damit nicht zufrieden geben werden.

Da gilt es m. E. noch einen Denkfehler zu klären. (Das finde ich auch abseits jeder Filmdiskussion interessant.)

Vor allem geht es mir um den ersten Punkt in der Kette, wonach Kirk auf ein weiteres Attentat schließt das er verhindern muss. Ich sage: Nicht zwingend und ziemlich unwahrscheinlich. Ihr sagt: Logisch oder zumindest sehr wahrscheinlich. Eine Seite muss recht haben - dieser Grad an Diskrepanz an Wahrscheinlichkeit hat nichts mit Geschmack zu tun.

Kirk sagt auf Rura Penthe: "Wer immer Gorkon getötet hat muss etwas unternehmen, um die Friedenskonferenz zu verhindern. Und deshalb müssen wir hier raus."

Interssanterweise sagt er zu diesem Punkt noch gar nicht, dass es ein "Attentat" sein muss. Der Punkt, an dem er weiß, dass ausgerechnet ein Attentat auf den Präsidenten passiert, liegt - soweit ich es überblicken kann - absolut im Verborgenen. (Es gibt nie einen Grund für diese Annahme. Einige sagen, dass in dem Moment, als er vom BoP angegriffen wurde, bei Kirk der Groschen fällt: Weil er beim Konferenzort angegriffen wird, konnte er sagen, dass und auf wen ein Attentat im Gange ist. Dazu viell. später mehr.)

Mit folgenden Unstimmigkeiten plage ich mich:

(a) Wenn Kirk fliehen kann mithilfe der Enterprise (so, wie es offenbar seit Beginn der Festnahme geplant ist - ein weiteres Problem, aber dazu evtl. auch später mehr), stoppt die Friedenskonferenz so oder so. Wichtig: Falls Kirk etwa bei der Konferenz auftaucht ohne Beweise und noch vor einem Attentat (das sich eindeutig nicht auf ihn zurückführen lässt, so wie zuletzt), ist er für den Abbruch der Verhandlungen verantwortlich. Er muss sich im Sinne des Friedens also sehr, sehr sicher sein, dass seine Bemühungen und Vermutungen richtig sind, will er nicht das Gegenteil seiner Absichten erreichen. All das müsste Kirk bewusst sein.

(b) Kirk weiß nichts über den Attentäter von Gorkon. Er weiß - so stellt es der Film dar - noch nichts von einer Verschwörung, er hat noch keine Erkenntnisse über die/den Täter, streng genommen weiß er nicht einmal mit Sicherheit das Motiv. Es ist naheliegend, dass es etwas mit den Friedensverhandlungen zu tun hat, aber nicht zwingend. Scotty hatte etwa (im DC) die aus seiner Sicht berechtigte Vermutung geäußert, dass Azetbur aus Machtinteresse ihren Vater ermorden ließ. Es als Attentat auf den Frieden aussehen zu lassen würde jeden Verdacht von ihr lenken. Dies nur als glaubwürdiges Beispiel, dass es unklug ist, voreilige Schlüsse zu ziehen. Dass Kirk andere Erklärungsmodelle nicht erwägt oder katergorisch ausschließt, macht seine Handlungen umso mehr vom Glück abhängig. Seine Erkenntnisse sind nicht valid.

(c) Der Film zeigt deutlich, dass es große Angst und schier unüberwindbares Misstrauen auf beiden Seiten gibt. Bei der unüberschaubaren Größe beider "Völker" und verschiedener Interessen innerhalb dieser Gruppen ist es mehr als wahrscheinlich, dass nicht nur einer bzw. nur eine Gruppe den Frieden verhindern will. Es erscheint vor diesem Hintergrund merkwürdig, dass Kirk kategorisch ausschließt, nur Mr. X, der Gorkon ermordete, will ein weiteres Attentat (od. ähnl.) planen. Neben Mr. X kann es auch Mr. Y und Mrs. Z geben, die völlig unabhängig voneinander zerstörerische Aktionen setzen wollen. Diese vorherzuahnen ist unmöglich. Erst recht kann sich aber Kirk beim besten Willen nicht in den Attentäter versetzen, um seinen nächsten Zug zu planen, einfach weil er nicht weiß, wer der vergangene und wer der nächste Täter ist.

(d) Wenn Kirk etwas über den Attentäter weiß, dann, dass er etwas mit der Enterprise zu tun haben muss: Datenbanken wurden manipuliert oder Torpedos wurden abgefeuert. Er kann auch davon ausgehen, dass seine fähigen Offiziere - allen voran Spock, der noch mehr deduktive Fähigkeiten besitzt als Kirk - dem Täter vorort auf die Spur kommen und ihn sogar dingfest machen. Nach Kirks Auffassung wäre damit die Gefahr gebannt. Auch wenn es seinem Ego nicht schmeichelt: Faktisch kann Kirk an Bord der Enterprise nichts machen, was seine Offiziere nicht auch könnten. Ihn dennoch zu befreien bindet im besten Fall wertvolle Resourcen (Zeit, Energie) und löst im schlimmsten Fall Krieg aus.

Mit all seinen Deduktionen und Nachforschungen bedient der Film das Genre der Detektivgeschichte. Es macht bei solchen Stories auch Spaß, mitzurätseln.

Wenn Kirk etwas auf Rura Penthe wissen hätte müssen, besser als jeder andere, dann das: Valeris ist eine Verräterin.
Es ist aber unbestritten, dass er genau das bis zum aufwendig inszenierten Bluff ("Protokolle" der Ermordeten auf Krankenstation..) nicht wußte.

Am Ende des langen aber sicher mächtig interessanten Textes: Frage an die Runde (vor allem natürlich die interessierten Mitdiskutanten, aber auch die stillen Mitleser):

Wem ist schon vorher aufgefallen, dass Kirk auf Rura Penthe längst hätte wissen müssen, dass Valeris eine Verräterin ist - und sogar von einer Verschwörung mit den Klingonen?

(Eigentlich ganz logisch ... Wenn sich niemand meldet, weiß es keiner )

[Halman]

Oh, ich weiß es.

Auf der Gerichtsverhandlung wurde Kirks persönliches Logbuch gegen ihn verwendet. Daher fragte Kirk Valeris später auf der Enterprise auch danach, wie lange sie schon vor der Tür stand.
Kirk ist in der Lage aus kleinen Hinweisen ein schlüssiges Bild zu konstruieren.

Einzig das Finale, mit dem Hechtsprung auf den Präsidenten, ist etwas konstruiert. Hier folgte Kirk wohl seiner Intuition. Dies ist zwar eine echte Schwäche des Films, aber ansonsten ist er wirklich großartig, daher fällt es mir leicht, dies zu verzeihen.

Warum stört sich eigentlich niemand an der Stärke der ringförmigen Plasmadruckwelle, die von Praxis ausgeht? Ich gehe mal davon aus, dass sich die Excelsior nicht im klingonischen Sonnensystem befand, sondern Lichtjahre entfernt außerhalb des klingonischen Territoriums. Über eine solche Distans müsste die Welle bereits extrem schwach geworde sein und zwar umgekehrt proportional zum Abstand von der Quelle.
Die Sache mit Kirk ist etwas konstruiert, verstößt aber nicht gegen Naturgesetze und ist grundsätzlich möglich, im Unterschied zur Stärke, mit der die Welle die Excelsior trifft und das verzeihen wir einen Science Ficition-Film doch auch, oder?

[newman]

Also sind die Klingongen laut Film doch nur blöde Nazis?

Wer sagt denn, dass die Nazis blöd waren?

Es geht hier eben darum den Rassismus auf beiden Seiten zu zeigen. Selbst in Gebieten, für die man die andere Seite bewundert, kann man sich einen kleinen rassistischen Seitenhieb nicht verkneifen. (Sie sollten es im klingonischen Original lesen = klingonische Sprache ist der menschlichen überlegen)

Vertrauen, in welche Zukunft? Alle Protagonisten stemmen sich mit VEHEMENZ gegen den "Lauf der Dinge". Um alles in ihrem Sinne zu beeinflussen.

Kirk und Co vertrauen NIEMANDEM, außer sich selbst. Nicht einmal der eigenen Flotte! Und dann predigt Kirk Vertrauen? Heuchler!

Es geht nicht darum laizzes-faire den Lauf der Dinge einfach geschehen zu lassen oder einer bestimmten Person zu vertrauen. (wobei er ja mit seiner Entscheidung sehr wohl der Tochter des Kanzlers sein Vertrauen schenkt)
Es geht darum die politischen Veränderungen, weg von den Verhältnissen vor Praxis, zuzulassen und sie sogar noch aktiv zu fördern. Die Grenzen den Klingonen zu öffnen, Ressourcen in die Rettung des Feindes zu investieren, das ist ein Risiko, dafür braucht es Vertrauen. Was wenn die Klingonen wieder zu ihrer Eroberungseinstellung zurückgehen, sobald die Föderation sie aus dem gröbsten Dreck gezogen hat, was wenn die Klingonen die Situation nutzen, um Föderationstechnologien zu kopieren und somit die Überlegenheit der Föderation in bestimmten Bereichen abzubauen. Eine zur Hilfe hingestreckte Hand schlägt immer auch ein Loch in die eigene Verteidigung, das ausgenutzt werden könnte.

Emotionale Entscheidung Spocks? Er, der alles für den Frieden tat, wirft mal so alles über Bord, und riskiert den Krieg?
Spock, wir erinnern uns, klebt Kirk SOFORT den Mikrosender an die Uniform (der - bequemerweise! - nie von irgendeinem Klingonen entdeckt wurde, nicht bei der Gefangennahme, nicht im Zuge der Verhandlung, nicht auf Rura Penthe; er hätte einen Phaser und ganze Torpedos mitschleppen können, es hätte wohl niemand entdeckt!). Spock reagierte erst ganz ruhig und logisch, argumentiert, dass Kirk und McCoy NICHT befreit werden dürfen (obwohl die Enterprise überlegen ist), weil das den Frieden gefährden würde - und weil das auch KIRK nicht wollte! - Kurze Zeit später: Alles anders. Ohne Grund.

Ich halte es für keine rein rationale Entscheidung.
Klar die Durchführung ist logisch strukturiert, sobald sich Spock das Ziel gesetzt hat verfolgt er es auf die logischste Art und Weise. Er reagiert sofort und implantiert einen Peilsender, er greift nicht sofort ein, er wartet auf den Moment, in dem man der Enterprise die wenigste Aufmerksamkeit schenkt und setzt darauf, dass man im gegenwärtigen Chaos einen unwichtigen Randplaneten wie Rura Penthe unentdeckt erreichen kann. Sein Vorgehen ist methodisch.

Aber auf die Frage, warum er sich überhaupt dieses Ziel setzt, fällt mir nur die Freundschaft zu Kirk und McCoy ein.

[VerkorksterKirk]

Oh, ich weiß es.

Auf der Gerichtsverhandlung wurde Kirks persönliches Logbuch gegen ihn verwendet. Daher fragte Kirk Valeris später auf der Enterprise auch danach, wie lange sie schon vor der Tür stand.
Kirk ist in der Lage aus kleinen Hinweisen ein schlüssiges Bild zu konstruieren.

Er fragte nicht nur danach: Es war der Beweis, dass Valeris böse ist. Daraufhin gesteht sie.
So hätte er eigentlich, kaum dass er zurück an Bord war, Valeris verhaften und von Spock foltern lassen können.

[Skeletor]

Ein Theorie über die "Dummheit der Masse" habe ich nie gezeichnet - nicht dass ich wüßte? Wovon sprichst du?

Deine Argumentation passte nur sehr gut in diese längst überholten Theoriekonstrukte. Jedenfalls ließ deine Wortwahl diese Vermutung zu. Sorry.

Du hast aber meine Theorie, wie ein Zuschauer mit der Erkenntnis umgeht, dass der Film in sich völlig sinnlos ist, bestätigt: Er bedauert die anderen, denen die "Naivität" abhanden kam. Und sagt von sich, er muss alles tun, um sie zu erhalten.

Ich glaube ich stoße mich nur an dem Begriff "Naivität". Ich denke daran stoße ich mich nicht nur, sondern auch viele andere.

Lass bitte diese Art der Diskreditierung. Die bringt nichts. Dass ich per se nicht wüßte, was Filme ausmacht, mag deine abwertende Meinung sein (und setzt voraus, dass du es ganz genau wüßtest), ist aber nicht Thema dieses Threads. Es hat mit dem Aufspüren von Plotlöchern und Widersprüchlichkeiten innerhalb eines Handlungsgerüsts nichts zu tun - das passiert völlig unabhängig von der Vorstellung davon, was "das Wesen der Filmkunst an sich" ist, wovon ich deiner Ansicht nach null Ahnung habe.

Dann sehe es nicht als Diskreditierung, sondern als Beschreibung wie ich Filme beurteile.

Ich gehe davon aus, dass es auch Menschen wir mir gestattet ist, Filmhandlungen von Filmen, die ihm am Herzen liegen, zu enträtseln. Ich scheue mich trotz Diskreditierung nicht, zu bekennen: Ich finde es hoch interessant.

Falls du meinst, "sich Gedankenmachen über die innere Logik der Handlung" müsse ein Tabu sein für jeden,der Filme wirklich versteht, eröffne dazu bitte einen eigenen Thread und gib mir Bescheid. Denn eine solche Ansicht wäre sehr, sehr umstritten.

Nein, das will ich auch nicht damit ausdrücken. Es ist nur so, dass das nur ein Teilaspekt eines Films sein kann. Ich habe schon unzählige Filme gesehen, die ich inhaltlich total auseinandergenommen habe und den Film dennoch als "gut" oder "sehr gut" empfinde. In dem Augenblick ist mir dann etwas anderes offensichtlich wichtiger als die reine innere Logik der Handlung. Star Trek hat es relativ leicht bei mir über unzulänglichkeiten in der Handlung hinwegzusehen. Wenn ich deshalb dumm, naiv oder irgendwas anderes bin, shoot me. Ich hab immerhin noch meinen Spaß daran und sehr häufig will ich auch nur das beim Anschauen eines Films.

Du hast doch meine These fast Wort für Wort bestätigt. Ich hab mich selbst gewundert. Schau:

Dieser Zuschauer [der merkt, dass die Story unsinnig ist] bewundet sich fortan selbst für seine Fähigkeit, sich so leicht manipulieren lassen zu können. - Skeletor: Ich lasse mich gern manipulieren ;-)

Er beobachtet an sich selbst mit Genugtuung, welche Wirkung ein Film mit seinen vorgeschobenen Effekten auf ihn entfalten kann, obwohl er weiß, dass nichts dahinter ist.
- Skeletor: Auch das ist Filmkunst ;-) [...] Bei mir ist der Ersteindruck entscheidender als eine anschließende Zerlegung des Inhaltes.

Es ist begeistet von sich, ein so guter und fairer "Mitspieler" zu sein.
- Skeletor: Den Unterhaltungswert aufrechtzuerhalten wird [wegen der eigenen Erfahrung] auch immer immer schwieriger und mir würde es im Traum nicht einfallen, das irgendwie mit dem "Geschmack der Masse" zu erklären oder mit Dummheit oder ähnlichem.

Er kann sich über die Gewißheit freuen, dass es für ihn nur sehr wenig braucht, um glücklich zu sein. Um "gut unterhalten" zu werden.
- Skeletor: Man kann Filme leider überanalysieren und ja, manche machen danach dann keinen Spaß mehr. [...] Jedenfalls ist das mein persönlicher Eindruck, welches sich u.a. auch in meiner eigenen Filmwahrnehmung widerspiegelt und die ich diese ersuche so weit es geht zu unterdrücken.

Gerade der Blick auf jene Leute, die das offenbar nicht können, bestätigt ihn, eine besondere Gabe zu besitzen.
- Skeletor: Klar und solche Leute bedauere ich irgendwie sehr. [...] Das ist eigentlich mehr als schade und bedauerlich, da damit einfach die Fähigkeit verloren geht sich von einem Film fesseln zu lassen.

Ich denke, ich habe - wertfrei - den Kern deiner Ansicht ganz gut getroffen (und vermutlich auch den von vielen anderen).

Point taken. Wie gesagt, es liegt bei uns beiden eine gänzlich andere Herangehensweise und unterschiedliche Ansichten über Filmkunst vor. Ich sage ja nicht, dass deine Methode falsch ist. Für mich ist dieses Überanalysieren irgendwie ein Zeichen dafür, dass man innerlich irgendwie abstumpft (das keine persönliche Abwertung dir gegenüber, da ich das auch bei mir selbst feststelle), weswegen ich auch nicht jeden Film immer bis hinten gegen durchanalysiere möchte, denn in der Regel finde ich immer etwas. Wenn man das aber macht, dann ist es auch kein Wunder, wenn irgendwann auch nur ein Film mit einer logischen Handlung und tieferen Bedeutungseben für einen selbst funktionieren. Ich bin der erste der "grandios" schreit, wenn so ein Film auftaucht, aber ich habe nach wie vor auch Freude an einfach gestrickten normalen klischeebehaften Heldengeschichten, als die ich z.B. Star Trek VI und ST generell empfinde und weswegen ich auch trotz Mängel, die ich auch durchaus sehe und eingestehe, STVI als einen der besten Star Trek Filme bezeichne.

Star Trek II sehe ich zwar auch als den besten der bisherigen Filme an, aber STVI macht mir etwas mehr Spaß.

Oftmals habe ich auch keine Lust einen ganzen Film nach seiner inneren Logik zu durchforsten um zu schauen ob auch jedes Detail in sich irgendwie Sinn ergibt. Ich versuche aber auch immer Filme innerhalb eines Generes oder einer Filmreihe zu bewerten und sie nicht in Relation zu anderen Filmen völlig andersgelagerten Filmen zu setzen. Aus diesem Grund werd ich wahrscheinlich auch nie bei einem Star Trek Film aufschreien und sagen: Das war der beste Film aller Zeiten. Da ist auch ein STII weit von enternt.

Wenn du deine aufklärerische Mission dadurch als erfüllt ansiehst, dann sage ich:

Ja, das Drehbuch hat innere Logikschwächen und Anschlussfehler. Das stand auch eigentlich nie zur Debatte und du hast durch deine Analyse ein paar wirklich treffende Punkte herausgegriffen über die ich aus welchem Grund auch immer nicht nachgedacht habe. Andere Punkte sehe ich immer noch nicht als prinzipiellen Fehler, sondern nur wenn man das auf eine bestimmte Art auslegt. Das macht das Drehbuch aber für nicht automatisch stümperhaft und es ändert aber nichts daran, dass STVI ein sehr guter Star Trek Film ist, der die TOS-Reihe großartig abschließt.