ST 6 : Das unentdeckte Land

[Nebulaklasse]

Natürlich ging der Krieg von der Föderation aus. Sie haben das Wurmloch vermint. Sie haben damit das Hoheitsgebiet Bajors verletzt. Bajor hat mit dem Dominion einen Freunschafts- und Nichtangriffspakt. Das wird oft unterschlagen. Dieser Pakt macht für das Dominion nur Sinn, wenn er Transitrechte für das Wurmloch einschließt.



Das gilt genauso auch für die Feindschaft zu den Klingonen.

Das ist der Punkt. Alle meine Zitate deuten darauf hin, dass sie nicht besser sind als wir. Quark und du sagen sogar ziemlich das gleiche.

Wozu diente die Vermienung?Damit keine Verstärkung aus dem Wurmloch kommen kann, bzw. durch kommen kann... der Krieg war schon längst im Gange. Das Dominion wollte sich den Alpha Quadranten einverleiben, die Föderation sich durch die Vermienung schützen, Zeit gewinnen... Bajor hat sich vom Dominion blenden lassen genau wie die Cardassianer, welche sich dann später auflehnten angeführt vom Damar (der am Anfang glaube Dumar hies?)

Manchmal hat auch das ST Universum so seine Fehlerchen und ist durch Logik nicht zu erklären.

Für mich besteht ein Unterschied sich selbst zu verteidigen und Gebiete erobern wollen im Sinne der "Friedenssicherung".

Wir weichen gerade vom Thema hier ab. :-)

[Tibo]

Zwecks der Bashiraussage... der Krieg ging nicht von der Föderation aus...das Recht auf Verteidigung hat man jedoch.

Natürlich ging der Krieg von der Föderation aus. Sie haben das Wurmloch vermint. Sie haben damit das Hoheitsgebiet Bajors verletzt. Bajor hat mit dem Dominion einen Freunschafts- und Nichtangriffspakt. Das wird oft unterschlagen. Dieser Pakt macht für das Dominion nur Sinn, wenn er Transitrechte für das Wurmloch einschließt.

Aussage von Quark:

Auch hier zählt der Selbsterhaltungstrieb... wenns ums eigene Leben geht, denkt jeder nur an sich... das hat nichts mit Fortschritt und Ethik zu tun... sondern das liegt im Wesen eines Jeden.

Das gilt genauso auch für die Feindschaft zu den Klingonen.

Nein ich meinte, wenn Sie es machen würden, wären sie nicht besser als Diejenigen die das aus heutiger Sicht vor ~80 schon mal als Ziel hatten.

Das ist der Punkt. Alle meine Zitate deuten darauf hin, dass sie nicht besser sind als wir. Quark und du sagen sogar ziemlich das gleiche.

[Nebulaklasse]

Bitte nicht vergessen, es ist nur fiktiv. :-)

Nein ich meinte, wenn Sie es machen würden, wären sie nicht besser als Diejenigen die das aus heutiger Sicht vor ~80 schon mal als Ziel hatten.
Ob ich es S31 zutrauen würde, ist eine andere Sache,bestritten habe ich es nicht jedoch die genauen Ziele kennen nur die Involvierten. :-)


Wegen Lilys Aussage...

Man vergisst den menschlichen Faktor... wen einem das was einem genommen wird, wichtig ist, staut sich eine Menge Wut aber auch Verzweiflung an, Picards Freunde, Kollegen, sein momentaner Lebensraum die Menschheit etc. sind in Gefahr. Er wurde von den Borg missbraucht als er damals assimiliert wurde... es gibt also eine Vorgeschichte und kein Gegenüber der Einsicht hat sondern stupide Maschinenwesen ohne Sinn für Ethik welche Völkermord und Assimilation begehen, das wird Picard in der Szene wohl richtig bewusst, also das es ums nackte Überleben geht. Ich glaube nicht das es ihm um Vergnügen geht. Wie gesagt es ist nur meine Meinung.


Zwecks der Bashiraussage... der Krieg ging nicht von der Föderation aus...das Recht auf Verteidigung hat man jedoch.


Aussage von Quark:

Auch hier zählt der Selbsterhaltungstrieb... wenns ums eigene Leben geht, denkt jeder nur an sich... das hat nichts mit Fortschritt und Ethik zu tun... sondern das liegt im Wesen eines Jeden.

[Tibo]

@Tibo

Ist m.E. im Prinzip das selbe... gewünschte "Friedenssicherung" durch Zerstörung des Anderen... jedoch würde man daran sehen das man in dem Falle aus der Zeit des NS nichts dazugelernt hätte, wo wäre dann die Souveränität und "menschlicher sowie geistiger Fortschritt" die / den man sich die Jahrhunderte danach mühsam aufgebaut hat?!Völkermord sollte es in dem Jahrhundert normal nicht mehr geben.

Also verstehe ich dich richtig einen gezielten Schlag auf die Energieversorgung des Feindes traust du Sek. 31 nicht zu, weil sie dann nichts aus der Zeit des dritten Reichs gelernt haben? Wie passt das damit zusammen, dass sie trotz des Holocausts und dem Genozid an Juden, Sinti, Roma u.v.m einen Genozid an Odos Volk planen?
Wo ist da die Souveränität und "menschlicher sowie geistiger Fortschritt" die / den man sich die Jahrhunderte danach mühsam aufgebaut hat?! Völkermord sollte es in dem Jahrhundert normal nicht mehr geben.

"die Souveränität und "menschlicher sowie geistiger Fortschritt" die / den man sich die Jahrhunderte danach mühsam aufgebaut hat" wird in Star Trek am prominentesten in FC zwischen Picard und Lilly angesprochen.

PICARD: In my century we don't succumb to revenge. We have a more evolved sensibility.
LILY: Bullshit! I saw the look on your face when you shot those Borg on the holodeck. You were almost enjoying it!

Lilly hat Recht. Picard erzählt Bullshit.

Dazu auch Bashir im Gespräch mit Ross:

BASHIR: In time of war, the law falls silent. Cicero. So is that what we have become? A twenty fourth century Rome driven by nothing more than the certainty that Caesar can do no wrong!

Und das sagt Quark zu Nog:

Let me tell you something about humans, nephew. They're a wonderful, friendly people as long as their bellies are full and their holosuites are working. But take away their creature comforts, deprive them of food, sleep, sonic showers, put their lives in jeopardy over an extended period of time, and those same friendly, intelligent, wonderful people will become as nasty and as violent as the most bloodthirsty Klingon. You don't believe me? Look at those faces. Look in their eyes. You know I'm right, don't you?

[Nebulaklasse]

@Tibo

Ist m.E. im Prinzip das selbe... gewünschte "Friedenssicherung" durch Zerstörung des Anderen... jedoch würde man daran sehen das man in dem Falle aus der Zeit des NS nichts dazugelernt hätte, wo wäre dann die Souveränität und "menschlicher sowie geistiger Fortschritt" die / den man sich die Jahrhunderte danach mühsam aufgebaut hat?!Völkermord sollte es in dem Jahrhundert normal nicht mehr geben.

[Tibo]

Bei der Infizierung Odos konnte man vorraussehen wozu das führt wenn er sich vereinigt aber einen geplanten Unfall zur Erzeugung des Friedens?Also ich glaub selbst nicht dran.

Und zur Vernichtung des Feindes?

- - - Aktualisiert - - -

Sulu auf den Spuren von Helmut Kohl (ohne den Freundschaftsbegriff zu eng zu sehen)? Nee, das muss nicht sein.

Als jemand, der jeden seiner ausländischen Freunde heiraten würde um ihnen den Aufenthalt zu sichern verstehe ich den Vergleich als Beleidigung. Kohl hatte nie die Wahl zwischen Verrat am Staat und Verrat am Freund (egal wie weit man den Begriff fasst), sondern zwischen Rechtsbruch/Verrat am Staat und seiner eigenen "Ehre". Aber das weißt du sicher besser als ich.

[endar]

Ich habe eben eine frühere Version des Skripts im Internet gefunden:
The Computer Core Dump - Star Trek VI Script

Ich finde es interessant, dass im Film viele Stellen dieses Skripts politisch entschärft wurden. Besonders hervorzuheben sind:

(...)
• Sulu betont, dass es besser ist den Staat zu verraten als einen Freund zu verraten.

Sulu auf den Spuren von Helmut Kohl (ohne den Freundschaftsbegriff zu eng zu sehen)? Nee, das muss nicht sein.

[Nebulaklasse]

Auch meiner Meinung nach ist dieser ST-Film einer der Besten, wenn nicht sogar der Beste.
Ich wollte hier noch eine Theorie von mir einbringen, die mich schon längere Zeit beschäftigt: Wäre es nicht denkbar das der Geheimdienst der Sternenflotte oder Sektion 31 den Praxis-Unfall bewusst ausgelöst hat um den Frieden herbeizuführen?

Meine Favoriten sind Teil 4 und auch Teil 6... :-) Nun das wäre eine sehr radikale Art und Weise gewesen... Etwas anderes zu zerstören um seine eigenen Ziele durchzusetzen... ohne zu wissen welche Auswirkungen das hätte...

Bei der Infizierung Odos konnte man vorraussehen wozu das führt wenn er sich vereinigt aber einen geplanten Unfall zur Erzeugung des Friedens?Also ich glaub selbst nicht dran.

[KanzlerGorkon]

Auch meiner Meinung nach ist dieser ST-Film einer der Besten, wenn nicht sogar der Beste.
Ich wollte hier noch eine Theorie von mir einbringen, die mich schon längere Zeit beschäftigt: Wäre es nicht denkbar das der Geheimdienst der Sternenflotte oder Sektion 31 den Praxis-Unfall bewusst ausgelöst hat um den Frieden herbeizuführen?

[Dunderdon]

Ich habe eben eine frühere Version des Skripts im Internet gefunden:
The Computer Core Dump - Star Trek VI Script

Ich finde es interessant, dass im Film viele Stellen dieses Skripts politisch entschärft wurden. Besonders hervorzuheben sind:

• Die Szene im Flottenhauptquartier am Anfang: Im Skript sagt Spock, dass eine Reduktion des Militärbudgets der Föderation erlauben würde, soziale Probleme zu bewältigen. Es wird betont, dass die Sternenflotte die Entscheidung nicht treffen kann, weil das Militär der politischen Kontrolle der Föderation unterliegt.

• Das Dinner mit den Klingonen: Im Skript wird die Rolle der Sternenflotte, das Befolgen von (oder Herausreden auf) Befehle, der Zusammenhang zwischen einer Unterschicht am Arbeitsmarkt und Rassismus und das Aufzwängen von Demokratie thematisiert.

• Im Skript sind auch private Waffenproduzenten in die Verschwörung involviert.

• Im Skript fordert Azetbur eine faire Verhandlung.

• Sulu betont, dass es besser ist den Staat zu verraten als einen Freund zu verraten.

Ich finde STVI einen sehr guten Film, weil er ein klares politisches Statement am Ende des Kalten Kriegs liefert: Die Feinde sind die Falken in den eigenen Reihen, um Frieden zu ermöglichen müssen wir den anderen ihre Identität und Würde bewahren lassen, auch wenn wir in einer überlegenen Position sind. Die Charaktere geben Stellungnahmen zu politischen Entwicklungen ab, die 1:1 denen der realen Welt entsprechen.

Im Vergleich zum verlinkten Entwurf ist die subversive Message im Film aber deutlich zurückgestutzt. Schade.

[Souvreign]

Die Romulaner? Also ich habe in denen immer römische Republikaner gesehen, die in der Föderation ihr Karthago finden wollen.

Kulturell ja. ABer die Zusammenstöße mit der Föderation erinnert doch stark an den Kalten Krieg. Spionagestationen bei den Romulanern. Ständige Provokationen der Föderation. Herabsetzen des Gegners.

Man muss vielleicht auch berücksichtigen, dass (a) STVI ein ganz anderes Budget zur Verfügung stand, (b) stand dazwischen STVI und TNG der Klingonisch-Romulanische Konflikt, der zu einer Preußifizierung der klingonischen Gesellschaft geführt haben mag, so dass das Militärische überall in den Vordergrund trat.

So ähnlich sehe ich das auch. Wie erwähnt, in 80 Jahren kann sich kulturell viel ändern. Schauen wir nur mal auf Deutschland vor 80 Jahrten und heute.

[Dessler]

Die TNG Romulaner sind so noch mehr ein Abbild der Sovjetunion als es die Klingonen in TOS waren.

Die Romulaner? Also ich habe in denen immer römische Republikaner gesehen, die in der Föderation ihr Karthago finden wollen.

Man muss vielleicht auch berücksichtigen, dass (a) STVI ein ganz anderes Budget zur Verfügung stand, (b) stand dazwischen STVI und TNG der Klingonisch-Romulanische Konflikt, der zu einer Preußifizierung der klingonischen Gesellschaft geführt haben mag, so dass das Militärische überall in den Vordergrund trat.

[Souvreign]

Hier wurden ja die Unterschiede in der Darstellung der Klingonen in TNG und Star Trek VI diskutiert. Dazu möchte ich noch ein paar Gedanken einstreuen.

Zeitlich vergehen ja zwischen Star Trek VI und der TNG Ära ca. 80 Jahre. In der Zeit kann sich ein Volk kulturell stark verändern. Je nach erlebtem Zeitabschnitt mitunter dramatisch. Daher kann es schon gut sein, dass die Klingonen den Wegfall der Föderation als alten Feind nach innen durch eine starke Betonung ihrer Kriegerkultur zu kompensieren versuchten, was sich dann etwas bis zu TNG Zeiten verselbstständigt hat.

Zugegeben, das widerspricht den Aussagen in den wichtigen TNG Episoden immer noch in einigen Teilen, aber ich sehe die Klingonen aus Star Trek VI auch eher in der Tradition der vorher gezeigten Kinofilm-Klingonen (die auch wenig mit den TNG Klingonen zu tun hatten) und in gewisser Weise auch den TOS-Klingonen. Mir gefällt diese Darstellung aber auch besser als die teilweise schon überzogenen Aussagen zu den Klingonen in TNG. Natürlich kann man dann anmerken, dass die Klingonen dadurch zu "Menschlich" daherkommen, aber dann muss man auch sehen, dass viele andere der großen Star Trek Völker mit sehr menschlichen Gesellschaftsformen dargestellt wurden und dabei immer nur ein Charakterzug überbetont wurde. Die TNG Romulaner sind so noch mehr ein Abbild der Sovjetunion als es die Klingonen in TOS waren. Die Cardassianer sind eine klassische faschistoide Militärdiktatur und die Ferengi die Karikatur eines unkontrollierten Kapitalismus.

In sofern sind die Klingonen aus Star Trek VI schon in guter Gesellschaft- Und wie gesagt: Mir gefällt diese Darstellung auch besser als diese Samurai/Wikinger-Klingonen aus TNG...

[Skeletor]

@ Skeletor:

Ich denke, dass wir uns gegenseitig nicht auf die Füße treten wollen haben wir inzwischen geklärt.

Warum ist deiner Meinung nach die Beleuchtung bei den TV-Serien so viel einfacher?
War das eine Kostenfrage unmittelbar bei der Beleuchtung selbst?
Hat das was mit den verwendeten Aufnahmemethoden zu tun?
Oder war es einfach eine Stil- und Geschmacksfrage?

Jetzt wo du so massiv darauf hinweist fällt mir dieser Punkt nämlich auch verstärkt auf.

Das ist schlicht eine Frage der Zeit und damit des Geldes. Lichtsetzung dauert seine Zeit und die ist bei TV-Produktionen nicht in dem Maße vorhanden wie bei einem Kinofilm.

Wenn ein permanent stehndes Set hast und es voll ausleuchtest, dann brauchst du dir keine Gedanken darum zu machen, dass evtl. Teile des Bildes absaufen. Die Lichtsetzung kann sich voll und ganz darauf beschränken die Schauspieler zügig auzuleuchten und der an einem Drehtag können mehrere Drehbuchseiten gefilmt werden um am Ende der Woche 45 Minuten TV gedreht zu haben.

Ein Kinofilm von beispielsweise 90 Minuten wird über mehrere Wochen oder sogar Monate gedreht, hat mehr Budget und damit auch mehr Geld für die Requisite und auch mehr Zeit für eine stimmungsvolle Ausleuchtung oder mehrfache Wiederholung von Szenen bis sie richtig erscheinen usw.

Reicht das als Erklärung?

[C.Baer]

@ Skeletor:

Ich denke, dass wir uns gegenseitig nicht auf die Füße treten wollen haben wir inzwischen geklärt.

Warum ist deiner Meinung nach die Beleuchtung bei den TV-Serien so viel einfacher?
War das eine Kostenfrage unmittelbar bei der Beleuchtung selbst?
Hat das was mit den verwendeten Aufnahmemethoden zu tun?
Oder war es einfach eine Stil- und Geschmacksfrage?

Jetzt wo du so massiv darauf hinweist fällt mir dieser Punkt nämlich auch verstärkt auf.