ST 6 : Das unentdeckte Land

[VerkorksterKirk]

Nein, Ich sehe Kirk in dieser situation Nicht zwingend als hellsehrisches Medium
ICh würde auf die lange Erfahrung die Kirk mit solchen Situationen hat tippen. Hast du bei bestimmten Situationen in Deinem Berufsleben oder Privat nicht auch ab und an so ein Gefühl das Dich auf etwas hinweist? Ein kizteln in der Nase ö.ä. ?

Man ist was man Tut und alles was du hast hat Irgendwann Dich oder so ähnlich... ich halte dieses Bauchgefühl ( so erscheint mir das) bei seinem Kreativen Charakter für Glaubwürdig.

In der Nase kitzeln? Und das Universum als Kirks Nasenloch, der spürt, wann und wo ein Nießer passiert? Herrgott, ich kann nicht einmal den genauen Zeitpunkt meines Nießers vorhersagen, wenn sich einer ankündigt!

Diese Sache mit Kirks Sprung auf den Präsidenten hat nichts, aber rein überhaupt nichts mit Berufserfahrung und Instinkt zu tun! Kirk weiß NULL. Er hatte noch nie eine solche Situation - nur wir als geübte Kinogeher kennen dieses üble Filmklischee bis zum Überdruss. Und selbst wenn er bereits 5 Millionen Mal in seinem Leben andere Leute vor Phaserschüssen gerettet hat (was er NICHT hat; ich wüßte kein einziges Mal): Man kann nicht erahnen, dass und wann jemand aus welcher Ecke wen erschießt! Ein Ding der UNMÖGLICHKEIT.

*
@ Skeletor

Spock analysiert die Situation und er macht Kirk einen Vorschlag der umgesetzt wird. Das gleiche passiert übrigens auch in dem hochgelobten STII.

DANKE für diesen Beitrag - GENAU dazu wollte ich längst was sagen: Die Szene in STII! Bin gespannt, ob du mir folgen kannst:

Wäre STII im Stil von STVI geschrieben, verliefe der Dialog in etwa so:

Enterprise musste gerade Attacke von Reliant einstecken, beide Schiffe drifteten danach auseinander. Schnitt Brücke Enterprise.

SPOCK: (bückt sich, um auf der Brücke aufzuräumen; unvermittelt) Khans Bewegunsmuster deuten auf zweidimensionales Denken. (zu McCoy, der auf Brücke steht) Doktor, senken Sie das Schiff auf der Z-Achse um 10.000 Meter.
MCCOY: Mit Vergnügen. (er macht es)

Statt McCoy könnte es auch Uhura sein - Hauptsache jemand, der mit der ihm betrauten Aufgabe eigentlich nichts zu tun hat. Meine Kritik ist dir ja vertraut: Die Herleitung wird nicht erzählt, Kirk wird als Handlungsträger ignoriert, Spock und McCoy sind nicht dort, wo sie gebraucht werden (an ihren Stationen), und zu allem Überfluss übernimmt Spock das Kommando und erteilt Befehle an die falsche Person.

Hier die handwerklich meisterhafte Originalversion:

Schnitt Brücke Enterprise.

KIRK: (überlegt) Er wird jetzt nicht abdrehen. Er hat mich bis hierher verfolgt, er kommt wieder. Aber von wo?
SPOCK: (an seiner Station) Er ist intelligent, aber nicht erfahren. Seine Bewegnungsmuster deuten auf zweidimensionales Denken hin.
KIRK: (lächelt fast unmerklich, gibt sofort Kommando an Navigator) Alles Stop! Sinkflug auf der Z-Achse, 10.000 Meter.

So macht man das elegant und stimmig! Der Bordarzt steht nicht dumm auf der Brücke rum, sondern ist bei seinen Patienten! Kirk sucht verzweifelt aber hartnäckig nach einer Lösung, statt dumm in seinem Captainsessel zu verharren! Spock hat gleich die richtige Analyse parat - aber überlässt Kirk die Entscheidung! So funktionert das Teamwork der beiden Freunde: Ein paar Stichworte Spocks, und old Kirk is back! Beide sind glücklich, und der Zuschauer erst recht!

Und keine Uhura, die, auf der Brücke herumspazierend, eine ironische Bemerkung über Khans Beschränktheit macht (war mir jetzt zu blöd, das oben auch noch einzubauen), sondern pure Professionalität und Anspannung an Bord. Ohne viele Worte etabliert STII eine ungemein dichtere Atmospähre, in der die Figuren LEBENDIG sind und nicht bloße Staffage und Stichwortgeber.

*
@newman:

Das andere sind eher Punkte, in der du dir einen anderen Film wünschtest, einen Spionagethriller, als den, welchen man letztendlich produzieren wollte.

Zum einen habe ich den Eindruck, dass auch Meyer einen düsteren Film aus der Welt der Politintrige machen wollte (vgl. musikalisches Thema - er hatte sogar eigens auf die optimistische Star-Trek-Fanfare verzichtet). Zum anderen meine ich nicht, dass es eine Spionagethriller hätte sein sollen - das "Genre" ist mir letztlich egal, solange es eine runde Sache wird. Mein Eindruck ist aber der, dass STVI einige Themen anschneidet aber kein einziges überzeugend und konsequent durchzieht: Detektivgeschichte, Verschwörungsplot, Ausbruchsszenario, Psychostudie bzw. Entwicklungsroman - alles wird irgendwie etabliert, aber schwach bis gar nicht ausgeführt.

Deine Kritik an den Nobodies verstehe ich sogar überhaupt nicht. Man hat sie ja gerade deswegen sterben lassen, weil jedem klar war, dass dahinter kein bekanntes Gesicht steckte und jedem denkenden Zuschauer klar war, dass die nur Marionetten für die echten Hintermänner waren.

Apropos denkender Zuschauer: Wozu wurde für den Zuschauer aus den Identiäten der Attentäter ein Geheimnis gemacht? Wie du beobachtest: Um die ging's ja nicht, das war jedem klar. Und doch tragen sie beim Attentat diese noch nie zuvor gesehenen Uniformen mit schwerem, schwarzen Helm. (Die Art, wie die beiden Michelin-Männchen im Gleichschritt durch die Gänge maschieren, hat die eigentlich tolle Sequenz für mich ziemlich ruiniert. Und: Hattest du das erste Mal gleich erkannt, dass die von der Sternenflotte sind? Ich nicht.) Meine Diagnose die beiden Nobodies betreffend: Pure Effekthascherei (schon wieder!). Ja, die hätten nichteinmal von der Enterprise kommen müssen - Chekov weist zu recht darauf hin. Spock erwidert völlig unlogisch: Nö, doch, weil ja die Datenbanken manipuliert wurden - also müssen wir jetzt Stiefel suchen. Aber Stiefeln haben nichts mit Datenbanken zu tun.
Warum also waren a) die Attentäter vermummt und kamen b) von der Enterprise (was die Verschwörer nur vor große Probleme stellt). Kämen sie aus den Reihen der Klingonen, angestiftet von Chang, ergäben die Vermummungs-Uniformen der Sternenflotte einen Sinn - und die Verschwörer auf der Enterprise hätten viel weniger Sorge vor Entdeckung haben müssen.
Ich kann dem Verlauf des Attentats, wie er im Film präsentiert wird, einfach kaum bis wenig Sinn ableiten.

Die Szene war eine Meta-Anspielung auf die Realität und das Ende von TOS, auf die Schauspieler, vor dem Hintergrund, dass zeitgleich erfolgreich TNG lief.

Was? Sowas hat doch nichts in einem Film zu suchen! Ist doch peinlich. Als nächstes geht die Tür vom Turbolift auf, und drin stehen Trekkies, die um ein Autogramm betteln ...

Im Film selbst zeigte sich die Furcht vor Inflexibilität am besten bei Kirk. Das diplomatische Treffen war eine einzige Katastrophe (Hitlervergleich) und wenn Chang mit einem Recht hatte, dann dass es Kirk auf diese Weise (im Kampf) doch am liebsten sei, der Kanzler damit, dass es für ihre Generation am schwersten sein würde sich an die neue Situation anzupassen. Auch eine Anspielung auf das Ende des Kalten Kriegs. Am eindrucksvollsten waren aber die Aussagen im Zusammenhang mit seinem Sohn und bei der Vorstellung, dass man es wäre, der den Kanzler eskotieren müsse. Kirk schaffte es zu Beginn nicht seine Vorurteile zu überwinden und sich an die neue Situation anzupassen.
Eigentlich war Kirks Einstellung am Anfang genau Diejenige der späteren Attentäter (Lasst sie sterben!).

Die Moral der Geschichte ist, dass Kirk es am Ende gelang die Vernunft trotz all der Vorurteile siegen zu lassen [...]

Er redet davon - aber er HANDELT anders! Dass jeder ein mulmiges Gefühl hat, stärker oder schwächer, ist etwas VÖLLIG anderes, als diesem Gefühl Taten folgen zu lassen. Tatsächlich zeigt der Film was anderes: Es ist diese ALTE Generation, die den Frieden herbeiführt - trotz der Bedenken. FLEXIBLER kann man nicht sein imho. Und dann zeigt der Film DURCH DIE HANDLUNG eines: die JUNGE Valeris, die JUNGEN (im Vgl.) Crewmen sind die BÖSEN. Aber nicht Spock und auch nicht Kirk, der im besten Moment des Films mit der weißen Fahne wedelt, obwohl alle an Bord das Feuer eröffnen wollten. Er war also, seinen GEfühlen zum Trotz, VÖLLIG INTEGER, nützlich und musste sich hier nicht ändern.
Das Alter spielte (im Ggs. zu STII) keinerlei Rolle für Handlung.

Fazit: Der Film behauptet viel mit vielen Worten - zeigt aber etwas anderes. = schwach.

[Infinitas]

In der Nase kitzeln? Und das Universum als Kirks Nasenloch, der spürt, wann und wo ein Nießer passiert? Herrgott, ich kann nicht einmal den genauen Zeitpunkt meines Nießers vorhersagen, wenn sich einer ankündigt!

Diese Sache mit Kirks Sprung auf den Präsidenten hat nichts, aber rein überhaupt nichts mit Berufserfahrung und Instinkt zu tun! Kirk weiß NULL. Er hatte noch nie eine solche Situation - nur wir als geübte Kinogeher kennen dieses üble Filmklischee bis zum Überdruss. Und selbst wenn er bereits 5 Millionen Mal in seinem Leben andere Leute vor Phaserschüssen gerettet hat (was er NICHT hat; ich wüßte kein einziges Mal): Man kann nicht erahnen, dass und wann jemand aus welcher Ecke wen erschießt! Ein Ding der UNMÖGLICHKEIT.

Na, klar ist das möglich - den möglich ist zunächst erstmal Alles - und als routinierter und fast schon veteranisierter Soldat - was Kirk definitiv ist - hat er solche halb emphatischen Taschenspielertricks garantiert auf Lager. Davon ist auszugehen, den man muss nicht immer um die Ecke sehen um zu wissen da los ist.
Aber gut das ist halt Deine Sicht - kann ich mit Leben

LG Infinitas

[Sternengucker]

Ich verlange nicht krampfhaft nach einer Erklärung, sondern sage ganz locker: Das Drehbuch ist schwach. Das zeigt sich UNTER ANDEREM hier.

Komisch, da gäbe es IMO Dutzende anderer Szenen und Einstellungen die man eher als effekthascherische Möchtegerntuerei sehen könnte als ausgerechnet die Szene mit dem Torpedo. Z.B. dass man da Jagden durch diese Kasernen-Schlafzimmer mit den Etagenbetten zu xt auf einer Stube zeigen musste... Es sind zwar früher nie so wirklich Aussagen über die Schlafzimmer-Situation an Bord der ENT gemacht worden, aber was man sicher in all den Jahren vorher nie gesehen hat. waren Etagenbetten in endloser Reihe.
Die Jagd nach den Tätern ist voll von logisch bemühten Ansätzen und wird letztlich auch nur vom Zufall (diesem rasselnden Klimaanlagengitter) gelöst woraufhin dann natürlich die Leichen der zwei Crewmen gefunden werden usw.
Und Rura Penthe nicht zu vergessen. Diese "Infiltrationsszene" ist der Gipfel an Unglaubwürdigkeit.

Jeztt alle Schlechtigkeit des Drehbuches an den zwei Minuten "wir brauchen einen Gas-Spür-Torpedo" festzumachen ist IMO eine seltsame Herangehensweise. Spock ist seit Äonen Wissenschaftsoffizier und seitdem er zu den Lebenden zurückgekehrt ist wehrt er sich auch kaum noch gegen seinen emotionalen Anteil und ist dadurch besser beim Improvisieren geworden.
Nimmt man den Out of Universe Aspekt noch hinzu dass jeder der wichtigeren Schauspieler seine packenden Szenen im Scheinwerferlicht braucht, finde ich an der Szene wenig verwerfliches, zumindest die Wahl McCoy als mit den Händen geschicktem "Fummler" wenn auch üblicherweise in lebendigen Operationssubjekten zu Hilfe zu nehmen würde ich keinesfalls kritisieren (zudem ihn das von der Brücke wegholt )

Kirk könnte ich mir nicht als den Denker der sich das einfallen lässt vorstellen. Er ist ganz auf der taktischen Ebene fixiert, seine Gednaken kreisen in dem Moment auf einer ganz anderen Ebene, technische Innovation ist da nicht dem Denken nahe...

Mit an der wichtigsten Stelle im Finale herrscht Willkür. Natürlich kann das Spock wissen. JEDER kann wissen, dass ein Raumschiff Gas hinterlässt. Aber wie passierts, dass ausgerechnet jetzt (nicht früher, nicht später) ausgerechnet Spock diese Königsidee eines Schnüffeltorpedos hatte?

Dann betrachten wir das im Vergleich doch mal mit dem von dir hervorgehobenen ST II:
Wie kam es dass Kirk in SW II an die Prefix-Codes dachte? Oder daran die Genesisdevice als Waffe an Bord der RELIANT zu beamen?
Wie kam es, dass Spock der einzige war der geistesgegenwärtig genug war um den Maschinenraum zu reparieren und nicht etwa der tausendmal mehr mit den Maschinen vertraute Scott?

Zufälle, vom dramatischen Storybogen erzwungenes Timing und gewagte Entscheidungen die Aufgaben der Folge auf alle Hauptdarsteller zu verteilen sowie das Moment des "da musste erst diese Krise kommen bevor wir auf die Idee kamen" gehören leider wirklich zu ST Filmen dazu, die gab es ziemlich sicher in jedem einzelnen der 11 bisher gedrehten und wird es wahrscheinlich auch in den zukünftigen noch geben.

Schau, in einem Film kann ziemlich viel passieren. Praktisch ALLES ist möglich. Der Bird of Prey hätte wegen eines Konstruktionsfehlers plötzlich von selbst explodieren können (war ja nur ein Prototyp). Aber vielleicht wär dann selbst dir aufgefallen: Naja, eine etwas billige Lösung der Autoren. Dass Spock aus heiterem Himmel sagt "Schnüffeltorpedo - wir basteln das jetzt in 3 Minuten" ist für mich genauso willkürlich und unbefriedigend. Hätte Sulu die Idee gehabt, wär's GANZ was anderes.

Ja. Sie wäre genau wie sein Schiff aus rein dramaturgischen Gründen zu spät gekommen.

Aber wenn all diese Fragen nicht wichtig sind: Wozu Drehbuchautoren? Die Kosten nur viel Geld, und eine willkürliche Aneinanderreihung actionreicher Szenen bringt jeder Zufallsgenerator zusammen.

Paramount hat wie alle größeren Studios einen Vertrag mit der Screen Writers Guild abgeschlossen, der ihnen verbietet Filme ohne einen zugelassenen Drehbuchautoren zu drehen. Sonst würden ja auch diese Streiks alle 10 Jahre keinen Sinn ergeben

[KennerderEpisoden]

Man kann nicht erahnen, dass und wann jemand aus welcher Ecke wen erschießt! Ein Ding der UNMÖGLICHKEIT.

Man kann sich aber denken, dass der Präsdident am Rednerpult ein besonders gutes Ziel darstellt und dass es zwingend nötig ist, ihn da wegzubringen- sei es mit einem übertriebenen Hechtsprung.

Die Herleitung wird nicht erzählt, Kirk wird als Handlungsträger ignoriert, Spock und McCoy sind nicht dort, wo sie gebraucht werden (an ihren Stationen), und zu allem Überfluss übernimmt Spock das Kommando und erteilt Befehle an die falsche Person.

Mit dieser Kritik kann auch ich nichts anfangen. Man ist in einer lebensbedrohlichen Situationen. In unzähligen anderen vergleichbaren Situationen konnte man sich nur durch technische Improvisation rettem, so auch hier. Und in den meisten Fällen genügt das auch und es bedarf keiner Herleitung. Spock ist als ehemaliger Wissenschaftsoffizier genau die Person, von der man einen solchen Geistesblitz erwarten würde.

McCoy ist ständig nicht an seinem Posten bzw. verhält sich nicht seiner Position als Arzt entsprechend. Seine ständige Präsens auf der Brücke habe ich schon erwähnt. In der Serie ist seine ständige Präsens in Außenteams eine Art Running Gag, über den man sich in einer Folge sogar lustig macht, als ein Computer den verdutzten McCoy nicht für ein Außenteam einteilt("Computer M5"). Man muss hier deswegen nur gucken, ob McCoy eine Aufgabe zugeilt wird, die er eigentlich nicht lösen kann und die Antwort darauf ist nein. Einen Torpedo aufschrauben und Spock Werkzeuge reichen ist nichts, wofür man eine Ingenieursausbildung bräuchte.

Dass Spock das Kommando übernimmt ist auch nicht verwunderlich. Es gibt im Gegensatz zu STII keine Zeit für Deliberation. Man ist unter Beschuss und außer dem Verfolgen von Spocks Gas-Idee gibt es keine anderen Optionen. Auch rein formal hat Spock die Autorität für eine solche Entscheidung.

[VerkorksterKirk]

Na, klar ist das möglich - den möglich ist zunächst erstmal Alles - und als routinierter und fast schon veteranisierter Soldat - was Kirk definitiv ist - hat er solche halb emphatischen Taschenspielertricks garantiert auf Lager. Davon ist auszugehen, den man muss nicht immer um die Ecke sehen um zu wissen da los ist.
Aber gut das ist halt Deine Sicht - kann ich mit Leben

Wer dran glaubt, glaubt es halt. "Empathische Taschenspielertricks eines Soldaten" - was man sich nicht alles ausdenkt, um schlechte Arbeit von Autoren zu entschuldigen ... Fakt ist: Kirk wußte weder, WIE ein Attentat stattfindet (hätte eine Bombe oder was auch immer sein können - in der Zukunft ist zudem mehr denkbar als heute) noch WANN es von WEM ausgeführt werden würde. Ja, er wusste bis zum Runterbeamen (kein Beamschutz?) nicht einmal, was eigentlich grade los ist da unten. Hier geht's um Taschenspielertricks von Hollywood-Autoren, um nix sonst.

[newman]

Hattest du das erste Mal gleich erkannt, dass die von der Sternenflotte sind?

Ja, und da war ich 6. ^^
Zumindest kam ich nie auf die Idee, dass sie es nicht sein könnten.
Theoretisch wärs natürlich möglich gewesen, da noch ein größeres Netz an Intrigen zu spinnen, aber davon bin ich nie ausgegangen.

Der Helm macht dahingehend Sinn, dass Chang ja seinen Sündenbock (Kirk, McCoy) brauchte und es daher schlecht gewesen wäre, wenn die klingonischen Zeugen hätten erzählen können (vielleicht von Überwachungskameras sogar aufgenommen) wer die Angreifer waren und Spock diese noch rechzeitig vor der Verhandlung hätte verhören können (um zu erfahren, dass sie Verbündete Changs sind)

Was? Sowas hat doch nichts in einem Film zu suchen! Ist doch peinlich. Als nächstes geht die Tür vom Turbolift auf, und drin stehen Trekkies, die um ein Autogramm betteln ...

Das sind die Dinge, die einen Film erst wirklich gut machen, die Szenen, die über die Fiktion hinausreichen. Das ist auch typisch Star Trek.

Er redet davon - aber er HANDELT anders! Dass jeder ein mulmiges Gefühl hat, stärker oder schwächer, ist etwas VÖLLIG anderes, als diesem Gefühl Taten folgen zu lassen. Tatsächlich zeigt der Film was anderes: Es ist diese ALTE Generation, die den Frieden herbeiführt - trotz der Bedenken. FLEXIBLER kann man nicht sein imho. Und dann zeigt der Film DURCH DIE HANDLUNG eines: die JUNGE Valeris, die JUNGEN (im Vgl.) Crewmen sind die BÖSEN. Aber nicht Spock und auch nicht Kirk, der im besten Moment des Films mit der weißen Fahne wedelt, obwohl alle an Bord das Feuer eröffnen wollten. Er war also, seinen GEfühlen zum Trotz, VÖLLIG INTEGER, nützlich und musste sich hier nicht ändern.
Das Alter spielte (im Ggs. zu STII) keinerlei Rolle für Handlung.

Eher Unsinn.

Dass er aeine Vorurteile besiegen kann, darum gehts ja in dem ganzen Film.

Ich weiß nicht wie alt du bist, aber offensichtlich zu jung um die Gefühle des Älterwerdens und unnütz werdens nachvollziehen zu können, das viele in unserer Gesellschaft tatsächlich so empfinden.

Da ich aber auch erst 23 bin und mich trotzdem dort hineinversetzen kann scheint das Thema so unglaubwürdig nicht inszeniert worden zu sein.

Die Aussage des Films ist aber ja gerade, dass sie es nicht sind. Wenn Spock Recht hätte und sie wirklich nutzlos wären, würde das den ganzen Film ja ad absurdum führen. Vielmehr will man ja genau das Gegenteil zeigen.

[efferman]

Man kann einen Film auch zu Tode Sezieren. Sicherlich ist der Hechtsprung vom logischen her Blödsinn, aber wo steht geschrieben das der Mensch und im besonderen ein Drehbuchschreiber, logisch ist? Mich persönlich stört so ein sinnloser Stunt nicht und bin froh mich bei einem Film entspannen zu können.

[VerkorksterKirk]

Komisch, da gäbe es IMO Dutzende anderer Szenen und Einstellungen die man eher als effekthascherische Möchtegerntuerei sehen könnte als ausgerechnet die Szene mit dem Torpedo. [...] Jeztt alle Schlechtigkeit des Drehbuches an den zwei Minuten "wir brauchen einen Gas-Spür-Torpedo" festzumachen ist IMO eine seltsame Herangehensweise.

Man hat viel Auswahl an Unsinn, da hast du recht. Die breite Diskussion darüber entstand eher zufällig. Und tatsächlich steht für mich außer Frage, dass das Finale eines Films seine ganzen Stärke steigen sollte. Hier offenbart sich für jeden, der sich für Story-Konstruktion und Figureneinsatz interessiert, bei VI eine große Schwäche. Warum, habe ich schon ausführlich und ich denke nachvollziehbar erklärt. Tu es aber in aller Geduld gerne weiter.

Spock ist seit Äonen Wissenschaftsoffizier und seitdem er zu den Lebenden zurückgekehrt ist wehrt er sich auch kaum noch gegen seinen emotionalen Anteil und ist dadurch besser beim Improvisieren geworden.
Nimmt man den Out of Universe Aspekt noch hinzu dass jeder der wichtigeren Schauspieler seine packenden Szenen im Scheinwerferlicht braucht, finde ich an der Szene wenig verwerfliches, zumindest die Wahl McCoy als mit den Händen geschicktem "Fummler" wenn auch üblicherweise in lebendigen Operationssubjekten zu Hilfe zu nehmen würde ich keinesfalls kritisieren (zudem ihn das von der Brücke wegholt )

Meine Rede: Sehr erzwungen, dieses "Jeder muss ins Rampenlicht". Außerdem unnötig: McCoy hatte großartige Momente im Film: Während des Kreuzverhörs und bei der versuchten Rettung Gorkons. Apropos: Spock brauchte geschickte Hände? "May I ask: Do your hands shake?" - "I was nervous!"

Dass Spock ins Rampenlicht gerrückt wurde (und damit Sulu genauso verdrängte wie Kirk) ist ebenso völlig unnötig und ging auf Kosten der Eleganz des Drehbuchs.

Kirk könnte ich mir nicht als den Denker der sich das einfallen lässt vorstellen. Er ist ganz auf der taktischen Ebene fixiert, seine Gednaken kreisen in dem Moment auf einer ganz anderen Ebene, technische Innovation ist da nicht dem Denken nahe...

Nochmal: Kirk sucht Lösungen. Kirk entscheidet. Es ging mir ja eben NICHT darum, dass EINER die Lösung schwuppdiwupp posaunt, sondern dieses Ergebnis herbeigeführt wird. Das ist der ganze Sinn des "Triumvirats", das die Serie groß gemacht hat: Gedankengänge etc. können DRAMATISIERT werden.

Dann betrachten wir das im Vergleich doch mal mit dem von dir hervorgehobenen ST II:
Wie kam es dass Kirk in SW II an die Prefix-Codes dachte? Oder daran die Genesisdevice als Waffe an Bord der RELIANT zu beamen?
Wie kam es, dass Spock der einzige war der geistesgegenwärtig genug war um den Maschinenraum zu reparieren und nicht etwa der tausendmal mehr mit den Maschinen vertraute Scott?

Bei der Sache mit dem Genesis-Torpedo hast du wohl was durcheinandergebracht - versteh jedenfalls nicht, was du meinst.
Und die Sache mit Spock und Machinenraum hast du völlig falsch verstanden - da weigere ich mich ja fast, das irgendwie zu erklären! (Na schön: JEDER wusste, dass die Reparatur den TOD bedeuet.)
Und der Prefix-Code ist eine geniale Idee zum einzig richtigen Zeitpunkt von der richtigen Person. Nochmal: Ich habe NIEMALS behauptet, dass Spock oder Kirk keine genialen Ideen haben können (nur dagegen argumentierst du gerade). Schau dir einfach den Film nochmal an (es lohnt sich) und beoachte genau die wunderbare Dramatisierung dieser Idee. Wann sie eingeführt wird, was sich wie in der Folge an Situationen entwickeln. Dann können wir gern weiter drüber reden.

Zufälle, vom dramatischen Storybogen erzwungenes Timing und gewagte Entscheidungen die Aufgaben der Folge auf alle Hauptdarsteller zu verteilen sowie das Moment des "da musste erst diese Krise kommen bevor wir auf die Idee kamen" gehören leider wirklich zu ST Filmen dazu, die gab es ziemlich sicher in jedem einzelnen der 11 bisher gedrehten und wird es wahrscheinlich auch in den zukünftigen noch geben.

Man kann diese Probleme geschickter oder ungeschickte lösen. Man kann den Zufall zum obersten Gestaltungsprinzip erheben oder Planung und Strategie in den Mittelpunkt stellen. Man kann eine Szene verhauen oder einen ganzen Film. Das alles steht aber nicht gleichwertig nebeneinander - und die Qualitätsunterschiede innerhalb der Filme sind enorm.

Ja. Sie wäre genau wie sein Schiff aus rein dramaturgischen Gründen zu spät gekommen.

Genau. Die Verzögerung wäre aber leichter zu schlucken gewesen, immerhin war Sulu verdammt weit weg. Ich fand auch den Plan Sulus, der einfach darin bestand, eine weitere Zielscheibe abzugeben, ziemlich absurd - was bringt denn so ein Himmelfahrtskommando? Ganz davon abgesehen wie unglaubwürdig es ist, dass es vorort nicht von Diplomaten- und Wachschiffen sämtlicher Coleurs nur so wimmelt, also genug "Zielscheiben" dort sein müssten.

Paramount hat wie alle größeren Studios einen Vertrag mit der Screen Writers Guild abgeschlossen, der ihnen verbietet Filme ohne einen zugelassenen Drehbuchautoren zu drehen. Sonst würden ja auch diese Streiks alle 10 Jahre keinen Sinn ergeben

Da müssen die Studios ziemlich sauer sein, weil sie doch wissen, dass Zuschauer offenbar jeden hanbüchenen Mist schlucken, wenn nur die FX und der Starquotient stimmt ... Dialogführung? Figurenzeichnung? Dramatisierung? Alles lästige Details!

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@ efferman

Man kann einen Film auch zu Tode Sezieren. Sicherlich ist der Hechtsprung vom logischen her Blödsinn, aber wo steht geschrieben das der Mensch und im besonderen ein Drehbuchschreiber, logisch ist? Mich persönlich stört so ein sinnloser Stunt nicht und bin froh mich bei einem Film entspannen zu können.

Meine Rede: Ein Film, um nebenbei zu Bügeln oder seine Tradingcards zu sortieren. Mehr nicht.

Ach, aber leider kann ich aber bei Blödsinn nicht entspannen. Und noch schlimmer: Ich mag gute Geschichten. Lass dir davon aber nicht die Freude verderben ...


*
@ newman:

Ja, und da war ich 6. ^^
Zumindest kam ich nie auf die Idee, dass sie es nicht sein könnten.
Theoretisch wärs natürlich möglich gewesen, da noch ein größeres Netz an Intrigen zu spinnen, aber davon bin ich nie ausgegangen.

Ich glaube, es ist ein Film für genau diese Alterstufe.

Der Helm macht dahingehend Sinn, dass Chang ja seinen Sündenbock (Kirk, McCoy) brauchte und es daher schlecht gewesen wäre, wenn die klingonischen Zeugen hätten erzählen können (vielleicht von Überwachungskameras sogar aufgenommen) wer die Angreifer waren und Spock diese noch rechzeitig vor der Verhandlung hätte verhören können (um zu erfahren, dass sie Verbündete Changs sind)

Chang hat nie behauptet, dass Kirk einer der Attentäter war. Überwachungskameras wurden nie eingeführt oder spielten sonst irgendeine Rolle (die hätten ja auch trotz Helmen eine Rolle spielen können/müssen).

Das sind die Dinge, die einen Film erst wirklich gut machen, die Szenen, die über die Fiktion hinausreichen. Das ist auch typisch Star Trek.

Wer's mag. Tatsache bleibt: Mit der Handlung hat das nix zu tun. Und wenn du mich fragst: Nicht einmal auf der Metaebene ergibt das Sinn.

Dass er aeine Vorurteile besiegen kann, darum gehts ja in dem ganzen Film.

Ich weiß nicht wie alt du bist, aber offensichtlich zu jung um die Gefühle des Älterwerdens und unnütz werdens nachvollziehen zu können, das viele in unserer Gesellschaft tatsächlich so empfinden.

Da ich aber auch erst 23 bin und mich trotzdem dort hineinversetzen kann scheint das Thema so unglaubwürdig nicht inszeniert worden zu sein.

Die Aussage des Films ist aber ja gerade, dass sie es nicht sind. Wenn Spock Recht hätte und sie wirklich nutzlos wären, würde das den ganzen Film ja ad absurdum führen. Vielmehr will man ja genau das Gegenteil zeigen.

STII dramatisiert das Gefühl des Älterwerdens. Man kann es nachvollziehen. In STVI ist das praktisch kein Thema. Es wäre interessant gewesen, wenn...

Das Thema Vorurteile ist davon 1. unabhängig, und 2. ebenfalls m. E. nicht überzeugend umgesetzt. Ich meine damit die Wandlung der inneren Einstellung Kirks (und aller anderen). Was soll diese Wandlung ausgelöst haben, das ist mir nicht klar. Ich weiß, der Film will mir erzählen: Dadurch, dass jemand die Gefühle Kirks ausgeführt hat (Klingonen töten), konnte er seine Vorurteile gegenüber Klingonen überwinden. Bisschen merkwürdig. Aber vielleicht nehm ich ihm das deshalb nicht ab, weil der ganze Film einfach mit Plotlöchern übersät ist und die "Botschaft" dann nur noch nervt. Gewollt, aber nicht gekonnt.

[Skeletor]

@ Skeletor



DANKE für diesen Beitrag - GENAU dazu wollte ich längst was sagen: Die Szene in STII! Bin gespannt, ob du mir folgen kannst:

Wäre STII im Stil von STVI geschrieben, verliefe der Dialog in etwa so:

Enterprise musste gerade Attacke von Reliant einstecken, beide Schiffe drifteten danach auseinander. Schnitt Brücke Enterprise.

SPOCK: (bückt sich, um auf der Brücke aufzuräumen; unvermittelt) Khans Bewegunsmuster deuten auf zweidimensionales Denken. (zu McCoy, der auf Brücke steht) Doktor, senken Sie das Schiff auf der Z-Achse um 10.000 Meter.
MCCOY: Mit Vergnügen. (er macht es)

Statt McCoy könnte es auch Uhura sein - Hauptsache jemand, der mit der ihm betrauten Aufgabe eigentlich nichts zu tun hat. Meine Kritik ist dir ja vertraut: Die Herleitung wird nicht erzählt, Kirk wird als Handlungsträger ignoriert, Spock und McCoy sind nicht dort, wo sie gebraucht werden (an ihren Stationen), und zu allem Überfluss übernimmt Spock das Kommando und erteilt Befehle an die falsche Person.

Das ist aber ein generelles Problem der Figur McCoy. Er hat auf der Brücke normalerweise nichts zu suchen. Er ist aber trotzdem ständig dort. In späteren Inkarnationen hat man dem Rechnung getragen mit dem Effekt, dass der Doktor für die Handlung eigentlich überhaupt keine Rolle mehr spielt.
Aber da sich McCoy immer so verhalten hat, hat mich diese Szene nicht im geringsten gestört.

Spock ist ebenfalls Captain. Ob Kirk jetzt noch sein OK gibt oder nicht ist völlig irrelevant. Zumal es mehr als eine Situation gibt, wo Kirk seinem Wissenschaftsoffizier blind vertraut. DIe Szene unterstreicht das Ganze nochmal.

Und was die Passivität von Kirk im Endkampf angeht: Er konnte einfach nichts machen. Genausowenig wie irgendjemand anderes. Sulu eingeschlossen.

Hier die handwerklich meisterhafte Originalversion:

Schnitt Brücke Enterprise.

KIRK: (überlegt) Er wird jetzt nicht abdrehen. Er hat mich bis hierher verfolgt, er kommt wieder. Aber von wo?
SPOCK: (an seiner Station) Er ist intelligent, aber nicht erfahren. Seine Bewegnungsmuster deuten auf zweidimensionales Denken hin.
KIRK: (lächelt fast unmerklich, gibt sofort Kommando an Navigator) Alles Stop! Sinkflug auf der Z-Achse, 10.000 Meter.

So macht man das elegant und stimmig! Der Bordarzt steht nicht dumm auf der Brücke rum, sondern ist bei seinen Patienten! Kirk sucht verzweifelt aber hartnäckig nach einer Lösung, statt dumm in seinem Captainsessel zu verharren! Spock hat gleich die richtige Analyse parat - aber überlässt Kirk die Entscheidung! So funktionert das Teamwork der beiden Freunde: Ein paar Stichworte Spocks, und old Kirk is back! Beide sind glücklich, und der Zuschauer erst recht!

Die Lösung müsste doch nach deiner Auffassung eigentlich genauso schwachsinnig sein wie in STVI. Die Enterprise ist total blind. Die Sensoren funktionieren nicht und mit dem Bildschirm kann man auch nichts anfangen. Es ist ja gut und schön, dass die Enterprise eine "Etage" tiefer geht. Aber woher wußten sie wann der richtige Zeitpunkt war um wieder aufzutauchen? Das gibt die Handlung nicht her und erscheint auch einfach nur als purer Zufall.

So meisterhaft ist die Szene also bei weitem doch nicht.

Ich gebe dir aber recht: Die Szene ist stimmiger, aber nicht perfekt.

Und keine Uhura, die, auf der Brücke herumspazierend, eine ironische Bemerkung über Khans Beschränktheit macht (war mir jetzt zu blöd, das oben auch noch einzubauen), sondern pure Professionalität und Anspannung an Bord. Ohne viele Worte etabliert STII eine ungemein dichtere Atmospähre, in der die Figuren LEBENDIG sind und nicht bloße Staffage und Stichwortgeber.

Hier könnte ich genausogut argumentieren, dass die Figuren in STII genausogut Stichwortgeber sind wie in STVI.

Zum einen habe ich den Eindruck, dass auch Meyer einen düsteren Film aus der Welt der Politintrige machen wollte (vgl. musikalisches Thema - er hatte sogar eigens auf die optimistische Star-Trek-Fanfare verzichtet). Zum anderen meine ich nicht, dass es eine Spionagethriller hätte sein sollen - das "Genre" ist mir letztlich egal, solange es eine runde Sache wird. Mein Eindruck ist aber der, dass STVI einige Themen anschneidet aber kein einziges überzeugend und konsequent durchzieht: Detektivgeschichte, Verschwörungsplot, Ausbruchsszenario, Psychostudie bzw. Entwicklungsroman - alles wird irgendwie etabliert, aber schwach bis gar nicht ausgeführt.

Hattest du das erste Mal gleich erkannt, dass die von der Sternenflotte sind? Ich nicht.)

Öhm, die Raumanzüge haben eindeutig Sternenflotteninsignien und die Anzüge sehen fast genauso aus wie die Technikeruniformen der Sternenflotte die seit STII verwendet wurden. Es war ziemlich eindeutig, dass es sich um Sternenflottenanzüge handelte.

Ja, die hätten nichteinmal von der Enterprise kommen müssen - Chekov weist zu recht darauf hin. Spock erwidert völlig unlogisch: Nö, doch, weil ja die Datenbanken manipuliert wurden - also müssen wir jetzt Stiefel suchen. Aber Stiefeln haben nichts mit Datenbanken zu tun.
Warum also waren a) die Attentäter vermummt und kamen b) von der Enterprise (was die Verschwörer nur vor große Probleme stellt). Kämen sie aus den Reihen der Klingonen, angestiftet von Chang, ergäben die Vermummungs-Uniformen der Sternenflotte einen Sinn - und die Verschwörer auf der Enterprise hätten viel weniger Sorge vor Entdeckung haben müssen.
Ich kann dem Verlauf des Attentats, wie er im Film präsentiert wird, einfach kaum bis wenig Sinn ableiten.

Die Attentäter kamen von Enterprise, damit klar ist, dass hier nicht nur die vermeintlich Bösen (Klingonen/Romulaner) an der Verschwörung beteiligt waren.

Du hast aber recht: Für die Verschwörer wäre es wesentlich geschickter gewesen, wenn sie vom Bird of Prey gekommen wären. Dann irgendeine Spur muss es ja geben. Schließlich müssen die Helden am Ende gewinnen. Und Spock sagt nicht: Die Datenbanken müssen manipuliert worden sein also müssen sich zwangsläufig Stiefel an Bord befinden. Er sagt nur, dass auf jeden Fall jemand an Bord etwas damit zu tun hat. Wenn die Attentäter von der Enterprise kamen, dann müssen sie auch Beweise hinterlassen haben. Wenn nicht, dann finden sie nichts und haben keinen Anhaltspunkt.

Was? Sowas hat doch nichts in einem Film zu suchen! Ist doch peinlich. Als nächstes geht die Tür vom Turbolift auf, und drin stehen Trekkies, die um ein Autogramm betteln ...

Das war aber der Grundtenor des Films. Die letzte Reise der TOS-Crew. Dein Problem ist, dass du den Film einfach nur an sich betrachtest, aber alles ignorierst was bis dato in ST vorkam und du ignorierst auch, was dieser Film repräsentieren wollte.

Er redet davon - aber er HANDELT anders! Dass jeder ein mulmiges Gefühl hat, stärker oder schwächer, ist etwas VÖLLIG anderes, als diesem Gefühl Taten folgen zu lassen. Tatsächlich zeigt der Film was anderes: Es ist diese ALTE Generation, die den Frieden herbeiführt - trotz der Bedenken. FLEXIBLER kann man nicht sein imho. Und dann zeigt der Film DURCH DIE HANDLUNG eines: die JUNGE Valeris, die JUNGEN (im Vgl.) Crewmen sind die BÖSEN. Aber nicht Spock und auch nicht Kirk, der im besten Moment des Films mit der weißen Fahne wedelt, obwohl alle an Bord das Feuer eröffnen wollten. Er war also, seinen GEfühlen zum Trotz, VÖLLIG INTEGER, nützlich und musste sich hier nicht ändern.
Das Alter spielte (im Ggs. zu STII) keinerlei Rolle für Handlung.

Das ist doch Blödsinn. Bis zum Anschlag verhält sich Kirk alles andere als INTEGER. "Lass sie sterben.", "Die Klingonen sind Tiere." usw. Spock ist der Einzige, der die Klingonen mit offenen Armen empfängt. Spock hat aber auch nicht damit gerechnet, dass sich so schnell ein so starker Widerstand gegen einen Frieden bildet. Kirk reflektiert auch später auf Rura Penthe darüber, dass er die Friedensbemühungen von Gorkon niemals glauben geschenkt hat. Der Dialog am Ende macht daher durchaus Sinn.

Nur mal so aus Neugier: Du kritisierst die Drehbuchautoren: Aber hast du das Drehbuch überhaupt gelesen?

[Dunderdon]

Ich hab das bis jetzt einfach so interpretiert: Spock bittet McCoy um Hilfe mit dem Torpedo, weil die anderen auf der Brücke gebraucht werden.

Sie suchen die Stiefel und die Datenbankmanipulatoren, weil sie Kirk und McCoy helfen wollen, sonst aber keine Ansatzpunkte haben. Ich hätte genau dasselbe gemacht, auch wenn ich mir dadurch nicht viel erhoffen würde.

[VerkorksterKirk]

Das ist aber ein generelles Problem der Figur McCoy. Er hat auf der Brücke normalerweise nichts zu suchen. Er ist aber trotzdem ständig dort.

Nicht alles, was in ST passiert, ist gut. Bei den guten Filmen/Folgen steht er nur auf der Brücke, wenn's in der Krankenstation nichts zu tun gibt.
Was mich zu einem anderen Punkt bringt: Es stört ja nicht, dass bspw. keine Verletzten etc. gezeigt werden, die verarztet werden müssten (wie bei good old STII). Aber der Film verliert so klar an Dimension - die ST ja bereits mal hatte. Das kritisiere ich. Das finde ich ewig schade.

Spock ist ebenfalls Captain. Ob Kirk jetzt noch sein OK gibt oder nicht ist völlig irrelevant. Zumal es mehr als eine Situation gibt, wo Kirk seinem Wissenschaftsoffizier blind vertraut. DIe Szene unterstreicht das Ganze nochmal.

Und was die Passivität von Kirk im Endkampf angeht: Er konnte einfach nichts machen. Genausowenig wie irgendjemand anderes. Sulu eingeschlossen.

Irrelevant ist es dann, wenn die Figuren und deren Beziehung zueinander unwichtig sind. Nimmt man die aber ernst, hätte man sie anders behandelt. Was gerade beim letzten Classic-Film umso wichtiger gewesen wäre. Findest du ernsthaft, es ist gut gelöst, das Kirk am Höhepunkt nur dumm aus der Wäsche guckt. Mein Gott, gebt ihm doch irgendetwas zu tun. Wenn's wenigstens so aussieht, als würde er sich um die Entwicklung einer Strategie bemühen! Ja, wenn er wenigstens Chang abgelenkt und sich die beiden sinnige Shakespeare-Zitate an den Kopf geknallt hätten!
Stattdessen von Kirk nur ein sadistisches, effektheischendes "Feuer!" am Ende. Auch hier hatte STII mehr Klasse: Diese Befehle kamen stets professionell, obwohl Kirk genug Wunden gerissen worden waren.

Dass Sulu der Gasmann ist, wie wir (völlig unnütz!) von Anfang an wissen, erwähne ich jetzt auch nicht weiter - für dramaturigsche Bögen scheinst du dich nicht so zu interessieren.

Die Lösung müsste doch nach deiner Auffassung eigentlich genauso schwachsinnig sein wie in STVI. Die Enterprise ist total blind. Die Sensoren funktionieren nicht und mit dem Bildschirm kann man auch nichts anfangen. Es ist ja gut und schön, dass die Enterprise eine "Etage" tiefer geht. Aber woher wußten sie wann der richtige Zeitpunkt war um wieder aufzutauchen? Das gibt die Handlung nicht her und erscheint auch einfach nur als purer Zufall.

Nein, kein Schwachsinn: Auch ohne Instrumente wussten sie ja, wie sie fliegen bzw. konnten Rückschlüsse auf die Bewegung des Gegners ziehen.
Und wenn du darauf achtest: Die Enterprise schraubt sich vor der letzten Attacke in einer Kreisbewegung nach oben, um das Gebiet zu sondieren.
Hier wird was erzählt! Da hat man sich was dabei gedacht. Und ich habe nicht das Gefühl, für dumm verkauft zu werden.

Hier könnte ich genausogut argumentieren, dass die Figuren in STII genausogut Stichwortgeber sind wie in STVI.

Und ich würde dagegen halten. Praktisch keine Szene, kein Dialog, keine Figur ist in STII verschenkt. Wenn du allerdings nicht spürst, wie "sauber" sich der genannte Dialog aus der Situation und in Einklang mit den Figuren entwickelt hat, kann das eine lange Diskussion werden ...

Öhm, die Raumanzüge haben eindeutig Sternenflotteninsignien und die Anzüge sehen fast genauso aus wie die Technikeruniformen der Sternenflotte die seit STII verwendet wurden.

Fast ... Und nach kleinen Abzeichen hatte ich damals im Kino nicht gesucht. Aber naja, das ist wirklich nicht so wichtig.

Und Spock sagt nicht: Die Datenbanken müssen manipuliert worden sein also müssen sich zwangsläufig Stiefel an Bord befinden. Er sagt nur, dass auf jeden Fall jemand an Bord etwas damit zu tun hat. Wenn die Attentäter von der Enterprise kamen, dann müssen sie auch Beweise hinterlassen haben. Wenn nicht, dann finden sie nichts und haben keinen Anhaltspunkt.

Ja, er sagt es nicht so. Aber er widerspricht sofort Chekovs These, wonach die Attentäter (samt Stiefel) vom dritten Schiff kommen konnten, indem er auf die Datenbank verweist. Und das ergibt irgendwie keinen Sinn.

Wie auch die Sache mit der Stiefelsuche an sich keinen Sinn ergibt, das kommt noch dazu.

Das war aber der Grundtenor des Films. Die letzte Reise der TOS-Crew. Dein Problem ist, dass du den Film einfach nur an sich betrachtest, aber alles ignorierst was bis dato in ST vorkam und du ignorierst auch, was dieser Film repräsentieren wollte.

Ach, sagst du. Ich sage: Eben weil ich das alles nicht ignoriere, bin ich von dieser letzten Reise so tief enttäuscht: Unsinnige Geschichte, künstliche Dialoge und schwache Figurenzeichnungen. Die hätten was besseres verdient, das Potential wäre da gewesen ...

Das ist doch Blödsinn. Bis zum Anschlag verhält sich Kirk alles andere als INTEGER. "Lass sie sterben.", "Die Klingonen sind Tiere." usw. Spock ist der Einzige, der die Klingonen mit offenen Armen empfängt. Spock hat aber auch nicht damit gerechnet, dass sich so schnell ein so starker Widerstand gegen einen Frieden bildet. Kirk reflektiert auch später auf Rura Penthe darüber, dass er die Friedensbemühungen von Gorkon niemals glauben geschenkt hat. Der Dialog am Ende macht daher durchaus Sinn.

Er sagt: "sterben" - aber handelt ANDERS! Sagen und tun ist NICHT dasselbe, darauf will ich hinaus. Er hat sich integer verhalten, trotz seiner Gefühle, trotz seiner Worte. Wir wissen ja: "Dumm ist der, der Dummes tut." Kirk hat nichts Dummes getan.

Nur mal so aus Neugier: Du kritisierst die Drehbuchautoren: Aber hast du das Drehbuch überhaupt gelesen?

Es dürfte klar sein, dass, wenn ich "Drehbuch" schreibe, ich mich auf die Struktur und die Dialoge etc. des fertigen Films beziehen.
Zudem ist, wie wir wissen, der maßgebliche Drehbuchautor auch der Regisseur.

[newman]

Chang hat nie behauptet, dass Kirk einer der Attentäter war. Überwachungskameras wurden nie eingeführt oder spielten sonst irgendeine Rolle (die hätten ja auch trotz Helmen eine Rolle spielen können/müssen).

Chang ist doch egal ob Kirk als Attentäter ins Gefängnis wandert oder irgendwer anders. Wichtig ist nur, dass jemandem die Schuld zugeschoben wird und so die eigene Beteiligung überdeckt werden kann.

Da wären Attentäter, die von duzenden Klingonen auf dem Schiff ohne Helm gesehen wurden, welche sie somit identifizieren könnten, mehr als ungünstig, schließlich würden die Attentäter dann recht schnell aufgespürt werden und spätestens nach Spocks Gedankenverschmelzung zu den wahren Hintermännern, mindestens Valeris vielleicht auch Chang, führen. Deswegen haben sie gefälligst so klug zu sein einen Helm zu tragen und deswegen mussten sie sterben als die Spur immer heißer wurde und es nur noch eine Frage der Zeit war bis sie gefunden würden.

[Skeletor]

Nicht alles, was in ST passiert, ist gut. Bei den guten Filmen/Folgen steht er nur auf der Brücke, wenn's in der Krankenstation nichts zu tun gibt.
Was mich zu einem anderen Punkt bringt: Es stört ja nicht, dass bspw. keine Verletzten etc. gezeigt werden, die verarztet werden müssten (wie bei good old STII). Aber der Film verliert so klar an Dimension - die ST ja bereits mal hatte. Das kritisiere ich. Das finde ich ewig schade.

Ich verstehe dich ja. McCoy gehört nicht auf die Brücke. Aber da ist er oft. Vielleicht erklärt das auch, warum Scotty den verwundeten Kadetten in STII auf die Brücke bringt und nicht auf die Krankenstation. ROFL. Das bezeichne ich z.B. auch nur als Effekthascherei. Stören tut es aber dennoch nicht.

Irrelevant ist es dann, wenn die Figuren und deren Beziehung zueinander unwichtig sind. Nimmt man die aber ernst, hätte man sie anders behandelt. Was gerade beim letzten Classic-Film umso wichtiger gewesen wäre. Findest du ernsthaft, es ist gut gelöst, das Kirk am Höhepunkt nur dumm aus der Wäsche guckt.

Jeder guckt im Endkampf "dumm" aus der Wäsche. Kirk darf später den Präsidenten retten. Jeder hat also was zum Endergebnis beigetragen. Mich hat diese Tatsache eigentlich noch nie gestört.

Mein Gott, gebt ihm doch irgendetwas zu tun. Wenn's wenigstens so aussieht, als würde er sich um die Entwicklung einer Strategie bemühen! Ja, wenn er wenigstens Chang abgelenkt und sich die beiden sinnige Shakespeare-Zitate an den Kopf geknallt hätten! Stattdessen von Kirk nur ein sadistisches, effektheischendes "Feuer!" am Ende. Auch hier hatte STII mehr Klasse: Diese Befehle kamen stets professionell, obwohl Kirk genug Wunden gerissen worden waren.

Dass Sulu der Gasmann ist, wie wir (völlig unnütz!) von Anfang an wissen, erwähne ich jetzt auch nicht weiter - für dramaturigsche Bögen scheinst du dich nicht so zu interessieren.

Ich glaube du bemisst dem "Gasmann" eine viel zu starke Bedeutung zu. Das ist typisch Star Trek, dass sich in der Eröffnung auf irgendeine Mission bezogen wird, die dann für die Folge eigentlich überhaupt keine Bedeutung hat. Ich verstehe deine Aufregung hier überhaupt nicht.

Wie gesagt: Es ist egal ob nun Sulu oder Spock auf die Idee kommt. Unter einem dramaturgischen Bogen verstehe ich jedenfalls was anderes als sich auf einen Nebensatz am Anfang zu beziehen. Das Ganze wird dadurch nicht besser oder schlechter.

Nein, kein Schwachsinn: Auch ohne Instrumente wussten sie ja, wie sie fliegen bzw. konnten Rückschlüsse auf die Bewegung des Gegners ziehen.
Und wenn du darauf achtest: Die Enterprise schraubt sich vor der letzten Attacke in einer Kreisbewegung nach oben, um das Gebiet zu sondieren.
Hier wird was erzählt! Da hat man sich was dabei gedacht. Und ich habe nicht das Gefühl, für dumm verkauft zu werden.

Okay, guter Punkt. Das habe ich so definitiv noch nicht gesehen. Macht Sinn, ist aber trotzdem immer noch ein Zufall, dass die Enterprise sich genau in die richtige Richtung dreht als die Reliant gerade an ihr vorbei geschippert ist. Die ENterprise hätte auch mit dem Rücken zur Reliant die Position erreichen können.

Und ich würde dagegen halten. Praktisch keine Szene, kein Dialog, keine Figur ist in STII verschenkt. Wenn du allerdings nicht spürst, wie "sauber" sich der genannte Dialog aus der Situation und in Einklang mit den Figuren entwickelt hat, kann das eine lange Diskussion werden ...

Ich verweise mal auf die Szene mit Scotty und dem Kadetten auf der Brücke. Außerdem ist der ganze Beginn von STII etwas arg vom Zufall gebeutelt. Kirk kommt auf die Enterprise um einen Trainingsflug mitzumachen und gerade rechtzeitig um von Khan in eine Falle gelockt zu werden. Das ist auch äußerst arg konstruiert.

Das hat STVI durchaus besser gelöst, indem Kirk erst seine Mission erhält und die Enterprise erst dann aufbricht.

Fast ... Und nach kleinen Abzeichen hatte ich damals im Kino nicht gesucht. Aber naja, das ist wirklich nicht so wichtig.

Naja, unwichtig war das in der Argumentation vorhin nicht. Und die Ähnlichkeit ist ziemlich offensichtlich. Im Anhang hab ich zwei Fotos zum Vergleich.

Ja, er sagt es nicht so. Aber er widerspricht sofort Chekovs These, wonach die Attentäter (samt Stiefel) vom dritten Schiff kommen konnten, indem er auf die Datenbank verweist. Und das ergibt irgendwie keinen Sinn.
Wie auch die Sache mit der Stiefelsuche an sich keinen Sinn ergibt, das kommt noch dazu.

Es ergibt schon Sinn. Der Dialog bezieht sich nicht explizit auf die Stiefel. Spocks Schlussfolgerung ist korrekt und ist die einzige die Sinn ergibt. Irgendjemand muss auf der Enterprise sein. Spock ist sich ja nicht sicher, ob die Torpedos von einem anderen Schiff abgefeuert wurden. Hier nochmal das Original Zitat:

You're forgetting something. the data banks say WE fired. If we
did, the killers are here; if we didn't, whoever altered the data banks is here. Either way, what we're searching for is here...

Möglichkeit 1: Die Enterprise hat die Torpedos abgefeuert. Schlussfolgerung: Es gab kein 3. Schiff von dem die Killer rübergebeamt haben könnten. Dementsprechend müssen die Killer von der Enterprise rüber gebeamt sein.

Möglichkeit 2: Es gab ein drittes Schiff und die Enterprise hat nicht gefeuert. Schlussfolgerung: Jemand hat die Datenbank der Enterprise manipuliert und befindet sich an Bord der Enterprise. Die Killer hätten in diesem Fall nicht zwangsläufig von der Enterprise rüberbeamen müssen.

Spock sagt nicht, dass die Stiefel zwangsläufig auf der Enterprise sein müssen. Es ist nur der einzige praktikable Anhaltspunkt nach dem man das Schiff durchsuchen kann.

Ist doch vollkommen logisch und nachvollziehbar.

Ach, sagst du. Ich sage: Eben weil ich das alles nicht ignoriere, bin ich von dieser letzten Reise so tief enttäuscht: Unsinnige Geschichte, künstliche Dialoge und schwache Figurenzeichnungen. Die hätten was besseres verdient, das Potential wäre da gewesen ...

Ich sehe nicht, wo die Geschichte jetzt so unsinnig sein sollte und wo die Dialoge so künstlich wären. Und was die Figuren angeht: Was war denn wirklich so schwach?
Der funktioniert im Rahmen einer ST-Geschichte sehr gut. Natürlich hat der Film potential verschenkt. Das Katz und Maus-Spiel wäre natürlich nochmal um einiges effektiver geworden, wenn am Ende wirklich jemand aus dem Maincast zu den Verrätern gehört hätte. Das wäre wirklich ein Schocker gewesen. z.B. war im ursprünglichen Drehbuch Saavik die Verräterin und Valeris existierte gar nicht. Das hätte besser funktioniert als mit einem neuen Charakter.

Er sagt: "sterben" - aber handelt ANDERS! Sagen und tun ist NICHT dasselbe, darauf will ich hinaus. Er hat sich integer verhalten, trotz seiner Gefühle, trotz seiner Worte. Wir wissen ja: "Dumm ist der, der Dummes tut." Kirk hat nichts Dummes getan.

Deswegen ist Kirk ja auch der Held der Geschichte. Es geht in dem Dialog aber um Kirks Ansichten und nicht um seine Taten. Kirks Taten sind schon Integer, aber seine Ansichten zu Beginn sind von Vorurteilen und schlechten persönlichen Erfahrungen geprägt. Es musste schon Gorkon sterben damit er das erkennt. Das fand ich persönlich sehr gut umgesetzt.

Es dürfte klar sein, dass, wenn ich "Drehbuch" schreibe, ich mich auf die Struktur und die Dialoge etc. des fertigen Films beziehen.
Zudem ist, wie wir wissen, der maßgebliche Drehbuchautor auch der Regisseur.

Es gibt aber immer eklatante Unterschiede zwischen Drehbüchern und dem fertigen Schnittfassung.

Dialoge werden geschnitten, das Tempo passt nicht, am Set wird improvisiert usw. Gründe dafür gibt es viele. Was besonders deutlich bei STVI wird.

Vergleiche einfach mal die Drehbuchfassung mit dem fertigen Film. Saavik statt Valeris, der Dialog am Ende zwischen Kirk und Spock ist auch länger, bei der von dir kritisierten Problemlösung von Spock gibt es davor noch eine Diskussion über andere Möglichkeiten wie man den BoP orten kann usw.

Im Drehbuchentwurf sagt z.B. auch noch McCoy von sich aus, dass er den Torpedo operieren will und Spock erwidert, dass er dafür doch sicher einen Assistenten braucht.

[VerkorksterKirk]

Ich verstehe dich ja. McCoy gehört nicht auf die Brücke. Aber da ist er oft. Vielleicht erklärt das auch, warum Scotty den verwundeten Kadetten in STII auf die Brücke bringt und nicht auf die Krankenstation. ROFL. Das bezeichne ich z.B. auch nur als Effekthascherei. Stören tut es aber dennoch nicht.

Da hast du recht. Nur: Scottys Aktion (die für mich etwas "'Anklagendes" hatte und allein deshalb so wirkungsvoll ist, weil wir wohl zum ersten [einzigen?] Mal in ST sehen, wie grausam es zugeht) ist nicht relevant für den Plot. Ich gestehe STVI wie jedem anderen Film zu, etwas überzudramatisieren. Das mag ich sogar. Der Siegestaumel auf der Brücke und der Bruch mit dem (fast) toten Kadetten in II ist so ein dramatischer Moment, der die Situation auf den Punkt bringt; die Handlung entwickelt sich dadurch aber nicht anders.
Was hier jeder einzelne akzeptiert, was nicht, ist ein diffizieles Feld. Einige Sachen in STVI ertrüge ich auch leichter (Pritschen, Seesäcke, SW-Fotos, vielleicht sogar die Steuerräder), wenn die Geschichte und deren Präsentation insgesamt schlüssiger wären.

Jeder guckt im Endkampf "dumm" aus der Wäsche. Kirk darf später den Präsidenten retten. Jeder hat also was zum Endergebnis beigetragen. Mich hat diese Tatsache eigentlich noch nie gestört.

Ich kann auch nicht sagen, dass mich das konkret gestört hat. Ich kann nur sagen: Den Film fand ich grauenhaft. Bei der Analyse fällt dann auf: Man hat bspwe. Kirk absacken lassen ohne Grund (nur einer von VIELEN Punkten). Und jetzt stört es mich sehr. Es ist schlechtes Trek und ein schwacher Film.

Ich glaube du bemisst dem "Gasmann" eine viel zu starke Bedeutung zu. Das ist typisch Star Trek, dass sich in der Eröffnung auf irgendeine Mission bezogen wird, die dann für die Folge eigentlich überhaupt keine Bedeutung hat. Ich verstehe deine Aufregung hier überhaupt nicht.

Es ist typisch für schlechtes Star Trek. Und um wievieles runder wäre dieses schlampige Drehbuch, wenn der erste Satz plötzlich Relevanz im letzten Teil hätte. So erzählt dieser erste Satz NULL. Nicht das erste und nicht das letzte Mal in ST; das machts aber nicht besser. Wer dafür keinen Sinn hat, mag den Film weiter genießen - aber bitte niemals ein Drehbuch schreiben.

Okay, guter Punkt. Das habe ich so definitiv noch nicht gesehen. Macht Sinn, ist aber trotzdem immer noch ein Zufall, dass die Enterprise sich genau in die richtige Richtung dreht als die Reliant gerade an ihr vorbei geschippert ist. Die ENterprise hätte auch mit dem Rücken zur Reliant die Position erreichen können.

Niemand sagt, dass Kirk sich keine Sorgen mehr machen musste. Im Gegenteil: Die Spannung an Bord scheint spürbar - es hätte bis zuletzt schiefgehen können. Aber: Sie hatten eine reele Chance, ihn zu überlisten.

Außerdem ist der ganze Beginn von STII etwas arg vom Zufall gebeutelt. Kirk kommt auf die Enterprise um einen Trainingsflug mitzumachen und gerade rechtzeitig um von Khan in eine Falle gelockt zu werden. Das ist auch äußerst arg konstruiert.

Zu den Zufällen: Wenn Zufälle stattfinden (und das ist meist unvermeidlich), sollten diese möglichst früh im Film/Drehbuch passieren. Als Zuschauer kann man sie dann leichter akzeptieren. Je später sie auftauchen, desto mehr "schummelt" der Autor, denn das Spannende ist, wie sich die Geschichte aufgrund der GEGEBENEN Umstände quasi zwingend entwickelt.

Zum STII-Plot: Ja, gewisse Unwägbarkeiten finden hier statt. Allerdings hat Khan recht clever vorgesorgt. Er hat Sternenflottenoffiziere und ein ganzes Raumschiff in der Hand, kann also den Aufenthaltsort des Admirals ausfindig machen. Außerdem stellt er sicher, dass sich Kirk der Sache annimmt, indem er Carol Marcus provoziert, sich bei Kirk mit ihrer Beschwerde/ihrem Notruf zu melden. Ich finde also, die Zufälle werden zwar nicht völlig ausgelöscht, aber zumindest durchdacht eingedämmt.

Das hat STVI durchaus besser gelöst, indem Kirk erst seine Mission erhält und die Enterprise erst dann aufbricht.

Das Schlimme an STVI ist: Der Anfang ist gut (plottechnisch; die Einführung der Figuren und andere Details mag ich auch nicht), aber etwa ab der Verhandlung und speziell ab Rura Penthe wird er zum billigen, löchrigen, hirnlosen Mainstream-Actionfilm. Je länger der Film geht, umso mehr Zufälle beherrschen den Verlauf. Das macht soooo schlechte Laune...

Naja, unwichtig war das in der Argumentation vorhin nicht. Und die Ähnlichkeit ist ziemlich offensichtlich. Im Anhang hab ich zwei Fotos zum Vergleich.

Dass ich spontan die Flottenuniform nicht erkannt habe, war jedenfalls für mich nur ein Nebenschauplatz. Aber ja, ich finde, die roten Uniformen, die jeder Zuschauer und Klingone unmissverständlich als "Föderation" wahrnimmt, hätten IMO stärker gewirkt. Die Helme find ich nach wie vor doof (ich kannte ja die Original-Helme der Maschinisten-Uniformen [sind in STI zu sehen], und war wohl deshalb so irritiert ...)

Es ergibt schon Sinn. Der Dialog bezieht sich nicht explizit auf die Stiefel. [...]

Möglichkeit 1: Die Enterprise hat die Torpedos abgefeuert. Schlussfolgerung: Es gab kein 3. Schiff von dem die Killer rübergebeamt haben könnten. Dementsprechend müssen die Killer von der Enterprise rüber gebeamt sein.

Möglichkeit 2: Es gab ein drittes Schiff und die Enterprise hat nicht gefeuert. Schlussfolgerung: Jemand hat die Datenbank der Enterprise manipuliert und befindet sich an Bord der Enterprise. Die Killer hätten in diesem Fall nicht zwangsläufig von der Enterprise rüberbeamen müssen.

Spock sagt nicht, dass die Stiefel zwangsläufig auf der Enterprise sein müssen. Es ist nur der einzige praktikable Anhaltspunkt nach dem man das Schiff durchsuchen kann.

Ich dachte, Möglichkeit eins wurde bereits von Spock zuvor ausgeschlossen, weil er das Bird of Prey-Szenario so deutlich gezeichnet hatte. Stimmt, wenn es nicht so ist und er nur die Möglichkeit eines getarnten Raubvogels in Betracht zieht, könnten die Killer auch an Bord sein. Die Suche nach den Stiefeln bleibt aber leider purer Aktionismus. Hätte man nicht besser irgendwie die Datenbanken untersucht (Spuren einer Manipulation - geb zu, nicht gerade Leinwandfüllend) oder zumindest die Energien auf das Zählen der Torpedos verwandt, um da schneller Sicherheit zu haben?
Nochmal: Ich kann mir allgemein nicht vorstellen, dass der Detektivplot für irgendjemand überzeugend war. Die Ermittlungen führen nur in (vorhersehbare) Sackgassen, die Lösung kommt nicht durch Kombination (wär TOLL gewesen) sondern durch Zufall.

Ich sehe nicht, wo die Geschichte jetzt so unsinnig sein sollte und wo die Dialoge so künstlich wären. Und was die Figuren angeht: Was war denn wirklich so schwach?
Der funktioniert im Rahmen einer ST-Geschichte sehr gut. Natürlich hat der Film potential verschenkt. Das Katz und Maus-Spiel wäre natürlich nochmal um einiges effektiver geworden, wenn am Ende wirklich jemand aus dem Maincast zu den Verrätern gehört hätte. Das wäre wirklich ein Schocker gewesen. z.B. war im ursprünglichen Drehbuch Saavik die Verräterin und Valeris existierte gar nicht. Das hätte besser funktioniert als mit einem neuen Charakter.

Ja, Valeris ist ein Schwachpunkt, im doppelten Sinne: erstens, weil die Neue die Böse ist, zweitens, weil sie so ein offensichtliches Saavik-Stand-in ist.

Über die Unsinnigkeit des Plots habe ich in den Beiträgen schon viel geschrieben. Eine Zusammenfassung (ist ja auch schon länger her):

1. Die Detektivgeschichte ist keine - statt durch logische Schlussfolgerungen wird der Fall durch Zufälle gelöst.
2. Die Ausbruchgeschichte ist keine - der Chamäloid lenkt nur von der hohlen, konstruierten Ausbruchshandlung ab und hätte auch gestrichen werden können. Außerdem werden wieder Zufälle überstrapaziert.
3. Spock benimmt sich zutiefst widersprüchlich: Er ist der Vater der Friedensverhandlungen, riskiert aber als einziger den Krieg mit den Klingonen. Kirk war da schlauer.
4. Charakterisierung: Spock fällt völlig aus der Rolle (hab ich noch gar nicht gesagt), besonders gut zu sehen bei der Dinner-Szene. Jeden Satz kommentiert das logische "Poker-Face" mit Grimassen, die nicht einmal der Overactor Shatner zustande brächte. Sehr Schade!
5. Unter den vielen enttäuschenden Dialogen (zugegeben, innerhalb eines solchen Forums müßig, zu sehr ins Detail zu gehen) sei auf die moralische Abschlussrede Kirks an Azetbur hervorgehoben. (Und das peinliche Klatschen darauf.) Ich erinnere auch an die merkwürdig "aufgefädelten" Dialogstellen, wo jede Figur, die gerade vom Kameraschwenk erfasst wird, einen Satz sagt: I. nach der Veruteilung Kirks und Pilles, beim Schwenk über die Brücke, II. beim Reinkommen aus dem Turbolift am Ende. Wirkt schrecklich gestellt.
Weiters die dumme Idee, Chekov durch Valeris erklären zu lassen, dass man keine Phaser in Küchen (*no comment*) abfeuren darf. Oder noch schlimmer, als sie Uhura und Chekov erklärt, was es mit "Kommunikationsstörungen/Savotage" zu tun hat. Oder besonders schlimm all die "erklärenden" Dialoge ans Kinopublikum. Mein Lieblingssatz von Chekov, als er schon längst klingonische Wörterbücher (!) aus der unteren Lade der Brückenkonsole (!!) kramt: "Wir müssen mündlich antworten, den Universalübersetzer würden sie erkennen." (od. ähnl.). Und, und, und....

Späterer Edit:
Ich vergaß
6. Schrecklich schlechtes Klischee-Finale. Lösungen nicht durch Zufälle sondern sprichwörtlich aus dem Nichts.

Deswegen ist Kirk ja auch der Held der Geschichte. Es geht in dem Dialog aber um Kirks Ansichten und nicht um seine Taten. Kirks Taten sind schon Integer, aber seine Ansichten zu Beginn sind von Vorurteilen und schlechten persönlichen Erfahrungen geprägt. Es musste schon Gorkon sterben damit er das erkennt. Das fand ich persönlich sehr gut umgesetzt.

Antiheld wär mir lieber! Blöd reden kann jeder. Wie die Erleuchtung kam, finde ich etwas lahm. Ich erinnere in diesem Zusammenhang gern an "Balance of Terror", wo das Thema Feindschaft und Vorurteile m. E. griffiger dramatisiert wurde. In VI sehe ich nur recht willkürliche Action. Wobei ich die Sterbeszene Gorkons mithin zum guten Teil des Films zähle (da muss es wohl bei Kirk passiert sein, oder? Schade, etwas früh und schnell und daher nicht ganz überzeugend für mich ...)

Es gibt aber immer eklatante Unterschiede zwischen Drehbüchern und dem fertigen Schnittfassung.

Natürlich. Ist auch verdammt interessant. Hat nur keinen Sinn einen Film zu kritisieren, der gar nicht gemacht worden ist ...

[Sternengucker]

Man hat viel Auswahl an Unsinn, da hast du recht. Die breite Diskussion darüber entstand eher zufällig. Und tatsächlich steht für mich außer Frage, dass das Finale eines Films seine ganzen Stärke steigen sollte. Hier offenbart sich für jeden, der sich für Story-Konstruktion und Figureneinsatz interessiert, bei VI eine große Schwäche. Warum, habe ich schon ausführlich und ich denke nachvollziehbar erklärt. Tu es aber in aller Geduld gerne weiter.

Dummerweise hast du dir den falschen Teil ausgesucht. Das wahre Finale, der Showdown auf dem Boden, hat alle Stärken des Films hervorgebracht. Der Raumkampf war nur eine weitere notwendige Treppenstufe auf dem Weg dahin. Der letzte Keks für die, die nur wegen Action in einen ST Film gehen und Schiffe explodieren sehen wollen.

Auf der Konferenz im Anschluss an diese Szene wird dann das wahre Finale ausgepackt, die vollendete Moral der Geschichte und die letzte Konsequenz aus Kirks Wandlung während des Films (okay, die ist letztlich schwach motiviert und kaum herausgearbeitet worden, aber seien wir ehrlich: es ist kein Charakterfilm kein Kunstkino das von detailliert erarbeiteten Persönlichkeitsveränderungen lebt, es ist ST das starke Actionhelden in einer herausfordernden Lage zeigt und wie sie diese meistern) mit seinem "opfersprung" um den Präsidenten zu retten.
Selten dämliche Entscheidung übrigens in vielen Editionen die Enttarnung des Attentäters als lediglich verkleideten Menschen rauszulassen, so kommt letztlich der gleichwertig verräterische Part der Sternenflottenadmirale viel zu wenig heraus, sie wirken wie lahmarschige Mitläufer hinter Brigadier Chang...

Meine Rede: Sehr erzwungen, dieses "Jeder muss ins Rampenlicht".

Aber nun einmal bei einem sauteuren Ensemblecast unvermeidbar. Was sollen sie denn machen? die Brückencrew komplett textfrei lassen? Gar nicht mehr einsetzen? Als "abkommandiert" irgendwo im Dialog mal vermissen so wie es quasi mit Sulu den halben Film über gelaufen ist?
Wären die Fans mit Sicherheit nicht besonders glücklich über so eine Idee. NUR das Triumvirat macht keinen ST/TOS Film aus. Da hätte man eher einen TNG Film nur mit Picard, Data und LaForge drehen können und Worf, Troi, Riker oder Beverly ausgeladen bzw nur zu Cameos geholt.

Außerdem unnötig: McCoy hatte großartige Momente im Film: Während des Kreuzverhörs und bei der versuchten Rettung Gorkons. Apropos: Spock brauchte geschickte Hände? "May I ask: Do your hands shake?" - "I was nervous!"

Er ist aber schon bei der Finalszene ziemlich unnütz. So hat man ihn ein wenig zur Lösung beitragen lassen.
Und Zittern ist noch kein Zeichen von Ungeschicklichkeit. Das war schon im Prozess ein absolut idiotischer Moment, weil er ja ncihtmal den Kanzler aufgeschnitten hatte sondern rein extern Erste Hilfe zu leisten versuchte.

Dass Spock ins Rampenlicht gerrückt wurde (und damit Sulu genauso verdrängte wie Kirk) ist ebenso völlig unnötig und ging auf Kosten der Eleganz des Drehbuchs.

Eleganz ohne Balance ist ebenso wenig wie Balance ohne Eleganz.

Nochmal: Kirk sucht Lösungen. Kirk entscheidet. Es ging mir ja eben NICHT darum, dass EINER die Lösung schwuppdiwupp posaunt, sondern dieses Ergebnis herbeigeführt wird. Das ist der ganze Sinn des "Triumvirats", das die Serie groß gemacht hat: Gedankengänge etc. können DRAMATISIERT werden.

Streit wird instrumentalisiert um eine Dialektik anzuleiern. Klasse Konzept, funktioniert aber eben nicht immer und überall.

Bei der Sache mit dem Genesis-Torpedo hast du wohl was durcheinandergebracht - versteh jedenfalls nicht, was du meinst.

Sollte dir entgangen sein, dass Kirk die Bombe nicht IRGENDWO im Mutara Nebel hat detonieren lassen sondern direkt vor Khans Augen, wäre deine sonstige Selbstsicherheit im Bezug auf filmische Feinheiten und Details doch sehr verwunderlich.

Und die Sache mit Spock und Machinenraum hast du völlig falsch verstanden - da weigere ich mich ja fast, das irgendwie zu erklären! (Na schön: JEDER wusste, dass die Reparatur den TOD bedeuet.)

Für die logische Dimension der Szene ist die beabsichtigte Wirkung ("omg they killed Spocky..." "you bastards") doch nicht ausschlaggebend. Scott hätte längst halbtot in dem Raum hängen und sein letztes geben müssen um das Schiff zu retten. In TNG war das ein wichtiges Motiv des Brückenoffiziersexamens das Deanna da ablegen muss... einen Offizier in den Tod schicken können. Und der Maschinenruamleiter ist nunmal die logische Wahl für Reparaturen am Warpkern, zumal er schon DA IST und nicht von der Brücke mit dem Turbolift herbeieilen muss. Wenn keine Strahlenschutzausrüstung vorhanden ist... okay, dann ist es schade für den Chefingenieur, aber er hat die Verpflichtung es zu beheben, das ist sein Job keine Diskussion möglich. Da stehen ca vierhundert Leben auf dem Spiel nur weil er ein paar Minuten später sterben möchte? Unlogisch in einer streng geführten Raumflotte voller hoch motivierter ethisch sehr hochstehender Offiziere...

Und der Prefix-Code ist eine geniale Idee zum einzig richtigen Zeitpunkt von der richtigen Person. Nochmal: Ich habe NIEMALS behauptet, dass Spock oder Kirk keine genialen Ideen haben können (nur dagegen argumentierst du gerade). Schau dir einfach den Film nochmal an (es lohnt sich) und beoachte genau die wunderbare Dramatisierung dieser Idee. Wann sie eingeführt wird, was sich wie in der Folge an Situationen entwickeln. Dann können wir gern weiter drüber reden.

Muss ich nicht. Danke. Habe den Film sicher über 20 mal gesehen. Es ist sogar so wunderschön dramatisiert dass der dumme zuschauer extra eine "für blöde" Erklärung bekommt (indem man Lt. Saavik eine Frage stellen lässt, deren Antwort eine Absolventin der Kommandolehrgänge der Akademie längst kennen müsste). Die Szene bzw der Film hat genauso seine cineastischen Fehler wie der sechste.

Man kann diese Probleme geschickter oder ungeschickte lösen. Man kann den Zufall zum obersten Gestaltungsprinzip erheben oder Planung und Strategie in den Mittelpunkt stellen. Man kann eine Szene verhauen oder einen ganzen Film. Das alles steht aber nicht gleichwertig nebeneinander - und die Qualitätsunterschiede innerhalb der Filme sind enorm.

Auch nicht so gewaltig, wie du uns hier glauben machen möchtest. Du verwechselst hier IMO gewaltig persönliche Vorlieben und absolute objektive Kriterien miteinander und machst vieles herunter das im Bezug auf einen Film aufgrund von dessen logistischen Zwängen absolut verzeihlich ist, bzw indem du es einmal durch ein Mikroskop betrachtest und einmal durch ein umgekehrtes Fernglas...

Genau. Die Verzögerung wäre aber leichter zu schlucken gewesen, immerhin war Sulu verdammt weit weg. Ich fand auch den Plan Sulus, der einfach darin bestand, eine weitere Zielscheibe abzugeben, ziemlich absurd - was bringt denn so ein Himmelfahrtskommando?

Ich sehe darin nur eine Taktik aus dem Luftkampf: wenn ein Wingman angeschlagen ist, versucht der andere, wenn er den Gegner schon nicht im Alleingang ausschalten kann zumindest die unmittelbar drohende Vernichtung des Flügelmanns abzuwenden indem er den Gegner vom Ziel ablenkt.
Wurde auch später noch immer wieder verwendet, zB erinnere ich mich an mehrere Szenen in DS9 wo Bird of Preys im Rudel angreifen und große Dominionschiffe in überlappenden Mustern angreifen so dass die entweder das feuer einstecken und sich immer auf ein Ziel konzentrieren können das dafür dann verloren wäre oder versuchen müssen alle Ziele gleichzeitig abzuhalten, was dank der Choreografie nahezu ausgeschlossen ist... die Szene in der mehrere Romulaner zusammen mit der ENT-E die Raptor in Nemesis angreifen hat ebenfalls viel davon.

Ganz davon abgesehen wie unglaubwürdig es ist, dass es vorort nicht von Diplomaten- und Wachschiffen sämtlicher Coleurs nur so wimmelt, also genug "Zielscheiben" dort sein müssten.

Also wenn wir jetzt damit anfangen möchten, werden wir eine lange Zeit über all jene Gelegenheiten im ST Universum sprechen müssen wo die ENT immer das einzige Schiff in der Nähe war... oder jedenfalls das einzige dessen Beitrag die Lage irgendwie entscheiden konnte. Das fällt ebenfalls unter diese vermaledeiten dramaturgischen Zwänge, die Enterprise ist als Schiff das, was die 7 Hauptdarsteller unter ihrer Crew sind... die Heldin. Man kann sie nicht oft genug zeigen und nicht wichtig genug machen.

Da müssen die Studios ziemlich sauer sein, weil sie doch wissen, dass Zuschauer offenbar jeden hanbüchenen Mist schlucken, wenn nur die FX und der Starquotient stimmt ... Dialogführung? Figurenzeichnung? Dramatisierung? Alles lästige Details!

Das ist zwar mal wieder sehr zugespitzt, aber ja, im Grunde ist es so.
Die Studios sind aber auch sauer, dass sie teures Geld in Dinge wie Regisseure, Schauspieler oder Kulissen stecken müssen. Am liebsten wäre ihnen ein Film der 0 Dollar kostet und Milliarden einspielt.
Bis sowas aber erfunden werden wird, müssen sie mit den Unzulänglichkeiten modernen Filmemachens wohl oder übel vorlieb nehmen, zB damit dass man ein Drehbuch braucht um überhaupt etwas verfilmen zu können, schliesslich braucht man nicht nur die Schauspieler die das Zeug spielen sollen sondern auch viele Orte an/in denen die spielen müssen.
Der Rest ist überwiegend den Vorlieben oder der Talentiertheit des Regisseurs anzulasten oder zu verdanken. Um Details wie die Detailliertheit der Kulissen, Kostüme und Effekte hat der sich am Ende selbst zu kümmern. Oder um Vorgaben bezüglich der Dialoge und deren endgültiger Ausführung beim Dreh.


Alles in allem kann ich deine Verbitterung und den durch die verbissene Krümelsuche hier durchscheinenden Hass auf den Film kaum verstehen, gerade beim Thema Drehbuch gibt es weitaus schlimmere Dinge. Ich denke da nurmal an SW2 AotC, der hat gleich mehrfach die Arschkarte gezogen. Logik braucht man da weder suchen noch erwarten, die ist in der GFFA schon lange ausgestorben weil sie nie gebraucht wurde. Damit verglichen sind auch die übleren Schnitzer der Story von ST VI nur leichte Versäumnisse die man sicher hätte besser und überzeugender machen können, die aber eben nicht unverzeihlich sind wie gewisse Kuh-Zecken-Wiesen-Rumlümmelszenen "weil ich dich mehr liebe" "Nein ich liebe dich doch mehr" GNAH! oder wie das unverhoffte Auftauchen einer kompletten schlagkräftigen Armee aus dem Nichts, die angeblich genau für den der sie jetzt einzusezten in der Lage wäre, bestimmt war... Und SW ist als quasi B-Movie noch erträglich im Vergleich zu all den anderen Stufen des Alphabets die so als TV Produktionen oder "Direct to DVD" unters Volk geworfen werden. Die haben es nicht nur nicht geschafft, da was vernünftiges zusammenzustoppeln, die hatten von Anfang an zu wenig Geld um es auch nur zu versuchen...