ST 5 : Am Rande des Universums

[VerkorksterKirk]

Ja, mir ist schon klar, dass sich das Wesen letztendlich nur für Gott ausgibt, denn Gott bräuchte ja schließlich kein Raumschff.
Allerdings sehe ich zwischen den beiden Punkten, die du da aufzählst, nicht wirklich einen Wiederspruch. Ich muss mich mit jemandem nicht wirklich beschäftigen oder eine ernsthafte Aussage über ihn tätigen, um ihn in einem Film zu verwenden. Das ist eine Figur, die durch das Etikett "möglicherweiße Gott" erstmal viel bedeutender und imposanter erscheint als das typische Energiewesen of the week und damit auch den Sieg über es "aufwertet".

Dazu schnell: Eigentlich zeigt doch jeder ST-Film, wie "toll" Kirk ist. Nur bei STV beschweren sich ein paar Leute ganz laut darüber.

Bei STVI ist das aber noch viel schlimmer: Gerade da agiert Kirk rein egoistisch und von eigenen Eingaben überzeugt (wie Sybok!) - und die Story gibt ihm auch noch recht! Dagegen ist die Frage "Warum braucht Gott ein Raumschiff", um ein Alien zu enttarnen, einfach wirklich geistreich und in bester ST-Tradition.

Auch stimmt es ohnehin nicht, was du sagst: Kirk triumphiert nicht über das Alien, ob es sich nun als Gott ausgibt oder nicht. Er schafft es nur durch die Courage seines Freundes und der Waffe seines Feindes zu entkommen. "Ich dachte, ich müsste sterben." "Unmöglich. Sie waren nie allein."

[Leandertaler]

Dazu schnell: Eigentlich zeigt doch jeder ST-Film, wie "toll" Kirk ist. Nur bei STV beschweren sich ein paar Leute ganz laut darüber.

Bei STVI ist das aber noch viel schlimmer: Gerade da agiert Kirk rein egoistisch und von eigenen Eingaben überzeugt (wie Sybok!) - und die Story gibt ihm auch noch recht! Dagegen ist die Frage "Warum braucht Gott ein Raumschiff", um ein Alien zu enttarnen, einfach wirklich geistreich und in bester ST-Tradition.

Da will ich garnicht wiedersprechen.

Auch stimmt es ohnehin nicht, was du sagst: Kirk triumphiert nicht über das Alien, ob es sich nun als Gott ausgibt oder nicht. Er schafft es nur durch die Courage seines Freundes und der Waffe seines Feindes zu entkommen. "Ich dachte, ich müsste sterben." "Unmöglich. Sie waren nie allein."

Gut, da hast du Recht, "triumphiert" ist vielleicht das falsche Wort und nachdem ich den Film schon ein paar Jahre nicht mehr gesehen habe, habe ich mir gerade nochmal das Ende angesehen.
Natürlich ist es richtig, dass Kirk ohne Hilfe wohl gestorben wäre, aber das macht seine Aktionen nicht weniger heldenhaft.
Erst ist er der einzige, der das Wesen durchschaut und dann befielt er schon bevor Sybock sich opfert (warum dürfen die Übeltäter das eigentlich andauernd?) einen hoch riskanten Torpedo-Angriff auf seine eigene Position, nachdem das Wesen gefordert hatte, die Enterprise näher an den Planeten zu bringen. Damit hat er nicht nur Schiff und Crew gerettet, sondern auch gleichzeitig die Flucht des Wesens verhindert. Das kann man durchaus schonmal als Sieg bezeichen.
Offensichtlich war dieses Risiko aber noch nicht genug, weshalb man ihn kurz darauf auch noch in die Situation versetzt, entscheiden zu müssen, wer aus der Dreiergruppe auf dem Planeten zurückbleiben muss. Wieder entscheidet er sich, ganz wie wir es gewont sind, ohne zu zögern dafür seine Kameraden und Freunde zu retten und somit selbst zu bleiben.

Und natürlich hatte Kirk dabei Angst, aber er hat sie zu jedem Zeitpunkt unter Kontrolle und handelt immer rational und zum Wohle seiner Mannschft, was seine Taten höchstens noch bewundernswerter macht.

[VerkorksterKirk]

Und natürlich hatte Kirk dabei Angst, aber er hat sie zu jedem Zeitpunkt unter Kontrolle und handelt immer rational und zum Wohle seiner Mannschft, was seine Taten höchstens noch bewundernswerter macht.

Kirk benimmt sich rational, selbstlos, clever, verantwortungsbewusst...
Was war jetzt noch mal deine Kritik? Was macht da STV falsch oder dämlich?

Erst ist er der einzige, der das Wesen durchschaut und dann befielt er schon bevor Sybock sich opfert (warum dürfen die Übeltäter das eigentlich andauernd?)

Das ist ja das feine an Sybok: Er ist kein "Übeltäter". Er handelt mindestens so selbstlos und idealistisch wie ein Kirk.

Das eigentümliche Alien hält ihm dann tatsächlich einen Spiegel vor (der Gott von Sha-kaa-Ree ist Syboks Einbildung und er selbst), was diesen Sybok erschüttert. Er sieht ein, das Gegenteil von dem gemacht zu haben, was er eigentlich wollte. Doch schließt sich der Kreis, als er nun mit seinem "Gott", der keiner ist, die Schmerzen teilen will. Wieder ein Punkt, der STV seinem Nachfolger voraus hat: Das Ende ergibt sogar einen Sinn und ergibt sich aus der Handlung. (Bei diesem Kurzschluss zwischen Sybok und dem Ree-Wesen wäre aber mehr drin gewesen, denke ich. Die Schmerzen beider waren ja unendlich größer als der aller Gefolgsleute Syboks zusammengerechnet...)

[Leandertaler]

Kirk benimmt sich rational, selbstlos, clever, verantwortungsbewusst...
Was war jetzt noch mal deine Kritik? Was macht da STV falsch oder dämlich?

Kritisiert habe ich den Film deshalb eigentlich garnicht. Kirk ist mal wieder gewohnt heldenhaft unterwegs, ansonsten ist an seiner Rolle aber tatsächlich wenig zu kritisieren.

Und weil du gefragt hattest, warum Kirks Heldentum besonders in diesem Film, aber nicht dem Nachfolger, kritisiert wird. Das dürfte ganz einfach daran liegen, dass ST V von den meisten als der deutlcih schlechtere Film eingeschätzt wird und man dann auch eher anch "Fehlern" sucht. Und dann kommt natürlcih ncoh dazu, dass ausgerechnet Shatner Regisseur war.
Was ST VI angeht, habe ich einige deiner Posts im entsprechenden Thread gelesen und würde dir im Wesentlichen durchaus zustimmen.

Das ist ja das feine an Sybok: Er ist kein "Übeltäter". Er handelt mindestens so selbstlos und idealistisch wie ein Kirk.

Natürlich ist er nicht der typische Bösewicht, in mancher Hinsicht aber der typische Fehlgeleitete, der das gute will und das böse schafft, oder so ähnlich. Und bei denen kommt die Selbstopferung dann doch gehäuft vor, sodass es das sogar in die Film Klischee Liste der Wikipedia geschafft hat:

In zeitkritischen Situationen müssen technische Aktionen immer manuell durchgeführt werden, weil die Fernbedienung/Automatik in genau diesem Moment ausfällt. In Filmen ohne Fortsetzung opfert sich dafür meist ein Charakter, der zuvor negativ aufgefallen ist und jetzt mit dieser selbstlosen Tat seine Ehre wiederherstellt.

Auch wenn es, sofern man die ganze Geschichte mit dem Schmerz ernst nimmt, tatsächlich nicht mehr ganz so klischeehaft und irgendwie doch konsequent wirkt.

[VerkorksterKirk]

Und weil du gefragt hattest, warum Kirks Heldentum besonders in diesem Film, aber nicht dem Nachfolger, kritisiert wird. Das dürfte ganz einfach daran liegen, dass ST V von den meisten als der deutlcih schlechtere Film eingeschätzt wird und man dann auch eher anch "Fehlern" sucht.

Wohl wohl. Dass gerade viele Trekkies so ungerecht sind, wundert mich doch sehr. Denn hier meine - wenig überraschende - These: TFF ist ein weit besserer Star-Trek-Film als TUC.

Natürlich ist er nicht der typische Bösewicht, in mancher Hinsicht aber der typische Fehlgeleitete, der das gute will und das böse schafft, oder so ähnlich. Und bei denen kommt die Selbstopferung dann doch gehäuft vor, sodass es das sogar in die Film Klischee Liste der Wikipedia geschafft hat:

Hm, es setzt sich die quengelnde Fehlersuche fort... Wenn z. B. bei einem Star-Wars-Film (sei es New Hope oder Star Trek JJ) die gnadenlose Anhäufung von den käsigsten Klischees kritisiert wird, spricht der Fan von "klassischen Erzählprinzipien".

Auch wenn es, sofern man die ganze Geschichte mit dem Schmerz ernst nimmt, tatsächlich nicht mehr ganz so klischeehaft und irgendwie doch konsequent wirkt.

Ich finde den Moment der "Selbstopferung" Syboks tatsächlich erfrischend schlank und unpathetisch in Szene gesetzt. Da wird kein Klischee gewalzt nach meiner Auffassung. Syboks letzte Sätze "Ich sehe deinen Schmerz. Er reicht tief. Teile ihn mit mir", habe ich nicht kommen sehen (wie die Amerikaner sagen) obwohl er völlig logisch und schlüssig ist. Ja, finde auch diese Momente auf Sha-ka-ree ganz groß und wunderbar trekkig. Ich finde, Laurence Luckinbill spielt toll, und es ist eine Schande, dass alle offenbar nur die Nase rümpfen. Warum? Dass die Masse von den billigen Effekten abgetörnt ist, kann ich verstehen - aber einen Trekkie sollte das doch nicht erschüttern. Es wurde wohl schon gesagt, aber es stimmt trotzdem: Kein anderer ST-Film ist so nahe an TOS wie TFF.

[irony]

Dass die Masse von den billigen Effekten abgetörnt ist, kann ich verstehen - aber einen Trekkie sollte das doch nicht erschüttern.

Mir gefällt der Film sehr gut. Das einzige, was ich wirklich vermisse, ist ein kleines Gefecht der Enterprise mit den Klingonen am Ende des Films. Da hat wohl das Geld nicht mehr gereicht.

Aus meiner Sicht kommt da ein schießwütiger Klingone angerauscht, und dann passiert nichts. Das finde ich dramaturgisch etwas schwach.

[Leandertaler]

Wohl wohl. Dass gerade viele Trekkies so ungerecht sind, wundert mich doch sehr. Denn hier meine - wenig überraschende - These: TFF ist ein weit besserer Star-Trek-Film als TUC.

Wo kommt eigentlich immer diese Annahme her, das Trekkies irgendwie anders wären als "normale" Filmfans?

Auf eine Diskussion, was denn Star Trek genau ausmacht und ob TFF deswegen der ebssere StarTrek-Film ist, will ich mich jetzt eigentlich nicht einlassen, allerdings halte ich TUC definitiv für den besseren Film-Film.

Hm, es setzt sich die quengelnde Fehlersuche fort... Wenn z. B. bei einem Star-Wars-Film (sei es New Hope oder Star Trek JJ) die gnadenlose Anhäufung von den käsigsten Klischees kritisiert wird, spricht der Fan von "klassischen Erzählprinzipien".

Es hängt eben auch immer ein bischen davon ab, welchen Anspruch ein Film an sich selbst hat und ob er dem gerecht wird. Wenn ich mir ein Märchen wie Star Wars angucke, dann erwarte ich einfach ein bischen was anderes als bei einem Film mit ernstem Thema. Genauso wie JJAs Star Trek in erster Linie als Action-Komödie funktionieren muss. Dass besonders letzterer doch einige Schwächen hat, die dem Film schaden, will ich aber garnicht abstreiten.

[irony]

Es hängt eben auch immer ein bischen davon ab, welchen Anspruch ein Film an sich selbst hat und ob er dem gerecht wird. Wenn ich mir ein Märchen wie Star Wars angucke, dann erwarte ich einfach ein bischen was anderes als bei einem Film mit ernstem Thema. Genauso wie JJAs Star Trek in erster Linie als Action-Komödie funktionieren muss.

Da funktioniert doch TFF als Actionkomödie sehr gut, sogar wesentlich besser als ST-11, der mit der Zerstörung eines Planeten und dem Tod von Milliarden eigentlich ja wohl auch etwas Ernsteres darstellt als Sybok auf seiner Mission.

[Leandertaler]

Das würde ich so nicht sagen, denn sieht man mal von ein paar Hardcore-Trekkies ab, ist die Zerstörung von Vulkan für den Zuschauer nicht gerade ein traumatisierendes oder wirklich bedeutendes Ereignis. Für mich ist das einfach nur so ein Kawumm-Ding, wie wenn die Transformers mal wieder durch ein Haus durchfliegen. Was dem ganzen Bedeutung gibt, ist höchstens die Tatsache, dass man sich getraut hat, etwas in die Luft zu sprengen, das seit 40 Jahren fester Bestandteil von Star Trek ist, aber doch nicht weil da ein paar Vulkanier gewohnt haben. Konsequenterweise wird das dann ja auch ziemlich schnell abgehakt und es gibt wichtigeres zu tun.

TFF liefert einen sehr gelungenen Anfang (Camping) und noch zwei drei andere, durachaus gute Gags, die Action kann aber eigentlich zu keinem Zeitpunkt überzeugen. Wir sprechen hier immerhin von einem Film, der nach Lethal Weapon oder Stirb Langsam in die Kinos kam.

[VerkorksterKirk]

Wo kommt eigentlich immer diese Annahme her, das Trekkies irgendwie anders wären als "normale" Filmfans?

Diese Annahme rührt schlicht daher, dass es eben "Trekkie", "Trekker" oder "Star-Trek-Fan" heißt, und nicht einfach "Filmfan".

Diese Annahme geht dann logisch davon aus, dass Fans eines bestimmten Genres oder einer einer bestimmten Serie ihr Augenmerk auf andere Dinge richten als der "durchschnittliche" Kinobesucher oder Fernsehzuschauer. Ein Fan ist ja sowas wie ein "Experte" auf dem Gebiet der jeweilgen (Serien-)Welt. Bsp. "Actionfan" (=/= ST-Fan; auch wenn das nun eins zu werden scheint, war das früher mal eher ein Gegensatz): Dem sind schlüssige, emotional nachvollziehbare Handlungen schnurz, weil die Freude über das Spektakel alles überstrahlt. Kawumm gut, alles gut.

Bei TFF könnte der "Trekkie" darum sagen: Ja, formal hält der Film bestimmten ästhetischen Anforderungen nicht stand; "Laien" werden wohl nicht begeistert sein. Aber mir geht es bei TFF so, dass ich mich die Ideen, die Figuren und der Flair überzeugen, zumindest sehr freundlich stimmen können.

Und wie ich schon erwähnte: Zu dieser Qualität zähle ich auch die narrative. Die Story von V ist interessanter und (trotz allem) schlüssiger und nachvollziehbarer erzählt als jene von VI oder JJ.

[Leandertaler]

Diese Annahme rührt schlicht daher, dass es eben "Trekkie", "Trekker" oder "Star-Trek-Fan" heißt, und nicht einfach "Filmfan".

Das schließt sich doch aber gegenseitig nicht aus. Es wird praktisch jeder Filmfan irgendein Genre bevorzugen oder ein spezielles Franchise lieber mögen als irgendein anderes. Aber das bedeutet doch nicht, dass man jetzt großartig unterschiedliche Ansprüche stellen muss.

Diese Annahme geht dann logisch davon aus, dass Fans eines bestimmten Genres oder einer einer bestimmten Serie ihr Augenmerk auf andere Dinge richten als der "durchschnittliche" Kinobesucher oder Fernsehzuschauer. Ein Fan ist ja sowas wie ein "Experte" auf dem Gebiet der jeweilgen (Serien-)Welt. Bsp. "Actionfan" (=/= ST-Fan; auch wenn das nun eins zu werden scheint, war das früher mal eher ein Gegensatz): Dem sind schlüssige, emotional nachvollziehbare Handlungen schnurz, weil die Freude über das Spektakel alles überstrahlt. Kawumm gut, alles gut.

Dem TFF sind emotional nachvollziehbare Handlungen aber ganz sicher auch schnurtz, denn wie soll der Zuschauer das ohne Sybocks Kräfte zu verstehen.

Bei TFF könnte der "Trekkie" darum sagen: Ja, formal hält der Film bestimmten ästhetischen Anforderungen nicht stand; "Laien" werden wohl nicht begeistert sein. Aber mir geht es bei TFF so, dass ich mich die Ideen, die Figuren und der Flair überzeugen, zumindest sehr freundlich stimmen können.

Warum sollte sich der Trekkie denn nicht um bestimmte ästhetische Anforderungen scheren? Sicherlich wird er sich den Film trotzdem ansehen, schon weil Star Trek draufsteht und der Inhalt für ihn möglicherweise tatsächlich interessanter ist als für den durchschnittlichen Zuschauer, das ist doch aber keine Freikarte für einen ansonsten schlechten Film.

Und wie ich schon erwähnte: Zu dieser Qualität zähle ich auch die narrative. Die Story von V ist interessanter und (trotz allem) schlüssiger und nachvollziehbarer erzählt als jene von VI oder JJ.

Da spricht ja auch absolut nichts dagegen. Auch will ich garnicht bestreiten, dass die ganze Nero Story, sei es nun weil sie bloß als Werkzeug zum Zusammenführen der Crew gedacht war und/oder der Teil mit den Klingonen rausgeschnitten wurde, für sich gesehen ein Totalausfall ist.

[VerkorksterKirk]

Dem TFF sind emotional nachvollziehbare Handlungen aber ganz sicher auch schnurtz, denn wie soll der Zuschauer das ohne Sybocks Kräfte zu verstehen.

Also ich weiß nicht. Ich mag so manche Story von ST wirklich gern, obwohl ich weder die Technik der Warp-Geschwindigkeit noch die Sache mit dem Vulcan-Griff und -Gedankenverschmelzung verstehe (um nur wenige Beispiele aufzuzählen).

Es gibt bestimmte "Unsauberkeiten" bei der Umsetzung der Sybok'schen Fähigkeit. Aber die Story hängt hier wie in anderen Fällen nicht an der "Erklärung" einer bestimmten Macht/Sache, sondern daran, wie die Protagonisten damit umgehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
VerkorksterKirk schrieb nach 4 Stunden, 16 Minuten und 44 Sekunden:

Mir gefällt der Film sehr gut. Das einzige, was ich wirklich vermisse, ist ein kleines Gefecht der Enterprise mit den Klingonen am Ende des Films. Da hat wohl das Geld nicht mehr gereicht.

Aus meiner Sicht kommt da ein schießwütiger Klingone angerauscht, und dann passiert nichts. Das finde ich dramaturgisch etwas schwach.

Ja, die Sache mit Klaa wird zu keinem befriedigendem Höhepunkt geführt. Das Auftauchen des BoP wird schön vorbereitet und erzeugt Spannung (keiner auf der Enterprise bemerkt den herannahenden BoP...). Und es sind Momente wie diese, die klar machen, dass im Film viel Potential verschenkt wurde.
Ein Gefecht im Weltraum, am Planeten der Konflikt mit dem Alien - das hätte schon was hergegeben...

[Captain James Tiberius Kirk]

Ich sehe da kein Problem. Es ist allgemein bekannt, dass Vulkanier die Fähigkeit des Mindmelds haben, und es ist wohl auch so, dass sie dazu die Kontaktperson nicht berühren müssen. Wie genau Telepathie funktioniert kann und wird wohl nie erklärt werden. Die reale Wissenschaft kann ja nicht mal das menschliche Bewusstsein erklären.

Auch Spock macht davon Gebrauch. Wenn ich mich erinnere in der Folge "Krieg der Computer" als er einen Wachmann suggeriert eine verschlossene Tür zu öffnen. Das tat Spock durch die Wand!

Dass Sybok sich einen Drecksplaneten aussucht, macht auch Sinn, weil dort seine Chancen am besten sind, in kurzer Zeit eine große Schar von Gefolgsleuten zu rekrutieren. Auf einem höher entwickelten Planeten wäre er sehr viel schneller ins Visier von Sicherheitsleuten geraten und gestoppt worden.

Der Drecksplanet hatte den Vorteil, weil nirgendwoanders als dort ein Klingone, ein Romulaner und ein Erdling gemeinsam an einem Ort aufhalten würden. Aber:
Ich frage mich warum es Nimbus III sein musste um an ein Raumschiff der Kategorie "Enterprise" zu kommen?
Mit welchem Schiff kam er überhaupt auf diesen Planeten?

[VerkorksterKirk]

Heute den Film nochmal gesehen. Er ist so viel besser als sein Ruf. Der Film ist kultig. Ich sehe Schauspieler in Rollen, mit denen sie seit Jahrzehnten verwachsen sind. Mit denen sie weltweiten Kultstatus erreichten. Sie schlüpfen in Make-up und Kostüme, spielen vor Filmkulisse eine Story, die der Tradition des Kults treu bleibt und deren Herz zu fassen versucht. Die Zuschauer und Fans werden nicht betrogen, und dennoch oder deshalb wirkt der Film wie ein Fan-Film, hergestellt mit (vergleichsweise) gigantischem Budget. So wie damals die Fernsehserie: Chronisch unterbudgetiert, hat man mit viel Herzblut Stories vor Filmkulissen erzählt, dabei eigenartige Kostüme und Make-up getragen.

Es ist kein großartiger Film. Aber was ist das ein herziger Film. Und dabei nur selten unfreiwillig komisch: Dafür scheinen sich alle zu bewusst zu sein, was sie da machen. Es ist einer der sympathischsten ST-Filme. Er erscheint mir ehrlich, originell und frei von Zynismen. Er ist ein wenig trottelig, etwas selbstzentriert, und er nimmt sich mehr vor, als er schaffen kann, doch gibt sich auch mit weniger zufrieden. Ach, der Film ist einfach wie Shatner selbst. Kult, der sich über alles liebt, aber nicht allzu ernst nimmt.

[Souvreign]

Es ist kein großartiger Film. Aber was ist das ein herziger Film. Und dabei nur selten unfreiwillig komisch: Dafür scheinen sich alle zu bewusst zu sein, was sie da machen. Es ist einer der sympathischsten ST-Filme. Er erscheint mir ehrlich, originell und frei von Zynismen. Er ist ein wenig trottelig, etwas selbstzentriert, und er nimmt sich mehr vor, als er schaffen kann, doch gibt sich auch mit weniger zufrieden. Ach, der Film ist einfach wie Shatner selbst. Kult, der sich über alles liebt, aber nicht allzu ernst nimmt.

Dem kann ich nur zustimmen. Von allen 6 Filmen mit der klassischen Crew ist Teil V sicher der "TOS-igste". Erkennbar vor allem an den übergroßen Zielen ("Wir suchen Gott") und die Einbindung aller größeren Völker des Star Trek Universums. Dazu kommt, dass die Crew gut gespielt wird und wie eine richtige "Famlilie" wirkt, was ja vom Hintergrund her auch stimmt. Zwar fand ich den gemeinsamen Ausflug von Kirk, Spock und McCoy etwas übertrieben, aber nett anzuschauen ist er schon.

Vielleicht ist es ja Altersmilde, aber ich sehe Teil V heute weitaus wohlwollender als früher...