ST 10 : Nemesis

[pollux83]

Ich mag Nemesis auch (für mich knapp hinter ST 7 und auf einem Level mit 8). Der Raumkampf am Ende ist super. Datas Opfer gefällt mir von der Tragik her auch. Das Thema Original vs Kopie ist auch gut. Shinzon kaufe ich den jüngeren Picard sogar ab, da bin ich nicht so streng. Über den wissen wir aber auch so gut wie nichts, außer, dass er ziemlich draufgängerisch war, was ihm das Herz gebrochen hat.

Data vs B4 war OK. Das Thema wird hier gut gedoppelt, aber B4 und der ganze Plan um ihn ist nicht gut umgesetzt. Die Buggyszene ist dann, soweit ich weiß, auf Picards Mist gewachsen und so peinlich.

Wie konnte Shinzon ein solchen Schiff bauen? Keine Ahnung, wir haben keinerlei Informationen über die romulanische Bürokratie.

Shinzons ganzer Plan hätte besser umgesetzt werden müssen. Das ist die größte Schwäche für mich. Er wirkt halt irgendwie, wie ein Sa-Morgen Schurke.

Am meisten kritisiert wurde der Film ja für die Vergewaltigungsszene. Ich habe kein so großes Problem damit. Shinzon steht eindeutig nicht auf Romulaner und sie rächt sich später dafür, bleibt also nicht das Opfer. Hätte man aber bestimmt anders lösen können. Andererseits wirkt Shinzon dadurch so richtig böse ... jetzt sind wir wieder bei Klischeeschurken.


Ein guter Film, dessen größte Schwäche der "dumme" Plan des Schurken ist. HanSolo, welche Logiklöcher meinst du denn genau?

[DefiantXYX]

Übliche Star Trek Logik. Man kann einen Mann beamen, also Picard soll einen auf Rambo machen und die ganze Scimitar einnehmen, aber ein kleiner Sprengsatz ist nicht möglich.

[WilliamT.Riker]

Ich vermute das die Scimitar von den Romulanern im Geheimen gebaut wurde und später in Serie gehen sollte um die Sternenflotte zu vernichten aber das ist reine Spekulation. Möglich wäre es, dass Shinzon diese Pläne durch den Putsch an sich gerissen hat und dann besagtes Schlachtschiff bauen ließ. Bin mir aber jetzt nicht sicher ob es doch ein Remaner Schlachtschiff war. Wie auch immer, ist es natürlich der kurzen Kinozeit zu verdanken das es "aus dem Hut" gezaubert wurde. Buggy-Szene ist wirklich schrecklich.

[HanSolo]

@ Logikfehler

- Woher hat Shinzon die Mittel für die Scemitar?
- Warum will Shinzon die Erde / Föderation angreifen, wenn es ihm um Rache an den Romulanern geht?
- Warum pfeift jeder auf die Oberste Direktive bei dem primitiven Volk, wo B4 liegt?
- Welcher Köder sollte B4 überhaupt sein und woher hat ihn Shinzon?
- Was bringt es den Romulanern Shinzon als Picard Klon zu klonen? Der Plan ist zu langfristig (Picard war damals noch ein kleiner Fisch), die Romis haben sich in ihr Territorium zum Zeitpunkt zurückgezogen und warum keine Wachstum Beschleunigung?-
- Was sollte die Vergewaltigung?
- Warum fliegt man durch den Nebel ohne Kommunikation und ist dann auch noch überrascht, dass Shinzon in dem Moment angreift?

[pollux83]

@ Logikfehler

- Woher hat Shinzon die Mittel für die Scemitar?
Gute Frage. Um sie zu beantworten, müssten wir aber mehr über die politischen und wirtschaftlichen Strukturen des Romulanischen Imperiums wissen. So kann man nur vermuten, dass Remaner mit Romulanern in hohen Rängen zusammengearbeitet haben müssen, um an die Mittel zu kommen.

- Warum will Shinzon die Erde / Föderation angreifen, wenn es ihm um Rache an den Romulanern geht?
Will er sich an den Romulanern rächen? Sein Plan ist ja, die Macht dort zu ergreifen und die Föderation zu vernichten. Ich kann dir leider auch nicht sagen, warum er die Föderation hasst. Ist an sich unlogisch, aber Menschen sind nicht unbedingt logisch.
Es kann auch sein, dass man ihm ein genetisches Programm eingepflanzt hat, damit er dem Imperium treu ist und nicht der Föderation verfällt. Das würde zumindest sein Handeln erklären.
Vielleicht kann dir ja Viceroy sagen, was der Grund ist?

- Warum pfeift jeder auf die Oberste Direktive bei dem primitiven Volk, wo B4 liegt?
Tun sie das? Sie zeigen sich doch nicht und strenggenommen entfernen sie fortschrittliche Technologie, die sonst die Entwicklung des Volkes beeinflusst hätte.

- Welcher Köder sollte B4 überhaupt sein und woher hat ihn Shinzon?
Er sollte die Enterprise anlocken, da die sich für alles rund um Data interessieren. Wie die Motte zum Licht halt.
Soong ist ein ziemliches Plotdevice. Der Mann hat anscheinend überall seine Androiden liegen lassen. Bei PIC3 ja auch. Da gab es auch auf einmal einen weiteren Androiden.

- Was bringt es den Romulanern Shinzon als Picard Klon zu klonen? Der Plan ist zu langfristig (Picard war damals noch ein kleiner Fisch), die Romis haben sich in ihr Territorium zum Zeitpunkt zurückgezogen und warum keine Wachstum Beschleunigung?
Wie alt ist Shinzon überhaupt? 10 Jahre Mine, davor etwas Kindheit, Kampf im Dominienkrieg 2373-75. 2379 dann Nemesis. Also geschätzt 20 Jahre = 2359.
TNG lief von 2364-70. 2355 war die Stargazer. Was danach passiert ist wissen wir nicht.
Also ja, das ist etwas unglaubwürdig. Wenn man ihn gleich 2364 geklont hätte, dann würde es Sinn ergeben. Ja, das Militär/Geheimdienste haben öfters Schnapsideen wie diese.

- Was sollte die Vergewaltigung?
Shinzon steht wirklich nicht auf Romulanerinnen und will unbedingt eine Freundin. Das klingt dumm, ist aber leider viel zu oft Realität. Schau dir mal die Lage in Indien an. Das ist wirklich schlimm da.
Schreiberisch war die Szene nicht notwendig, das hätte man auch anders lösen können/sollen.

- Warum fliegt man durch den Nebel ohne Kommunikation und ist dann auch noch überrascht, dass Shinzon in dem Moment angreift?
Plot Convenience. Man wollte den kürzesten Weg nehmen und hat nicht beachtet, dass der Nebel die Kommverbindung stört. Und überrascht ist man auch nicht ganz. Die Schilde waren bereits oben, man hat also mit einem Angriff gerechnet.
VOY bestand fast nur aus Plot Convenience. Ich habe mich also schon daran gewöhnt.

Was ich eher infrage stellen würde ist die Geschwindigkeit. Föderationsschiffe sind verdammt schnell. Erstaunlich, dass die Scimitar da mithalten konnte.

[WilliamT.Riker]

HanSolo
viele deiner Fragen lassen sich beantworten.

1 - Die Scimitar wurde vermutlich im Geheimen gebaut und war ein Projekt das in Serie gehen sollte. Ist natürlich reine Spekulation von mir aber würde Sinn ergeben. Shinzon hat durch den Putsch die Macht an sich gerissen und hatte somit auch die Mittel das Schiff bauen zu lassen.

2 - Shinzon hasst die Föderation, weil er ein Klon des romulanischen Imperiums ist und dann "fallen" gelassen wurde d.h. das Projekt wurde eingestellt und die Romulaner keine Verwendung mehr für ihn also wurde er in die Minen von Remus geworfen, damit es nie ans Licht kommt.

3 - Das ist schlampige Arbeit aber vllt. gab es bereits einen Erstkontakt, nur B4 wurde dort als Köder platziert.

4 - Woher ihn Shinzon hat wissen wir nicht. B4 sollte die Pläne der Föderation klauen um sie vernichten zu können. Die E ist das Flaggschiff schlechthin.

5 - Im Roman wurde Shinzon während eines Besuchs von Picard heimlich geklont und es gab sehr wohl eine Wachstumsbeschleunigung was sich dann auch im Film zeigt, wo Shinzon sagt das er keine Zeit mehr hat und die Thalaron Waffe benutzen will.

6 - Die Vergewaltigung war wirklich Unsinn und war nur dazu da um die Scimitar sichtbar zu machen. Troi musste auch bissl screen time bekommen. Ich glaube auch das die Phaserbänke leer waren zu dem Zeitpunkt.

7 - Weil man nicht wusste das die Prototyp-Tarnvorrichtung der Scimitar soweit entwickelt wurde das sie auch im Nebel ihre Funktion behält. Deshalb "sucker Schuss" auf die Brücke der E.

Schau dir nochmal den Film an

[HanSolo]

[USER="2706"]
Schau dir nochmal den Film an

Ich kenne den Film ziemlich auswendig .

Wenn man sich selbst irgendwelche Antworten zusammenbasteln muss, weil On Screen keinen Sinn macht ist das schlechte Schreibse bzw wurde an den falschen Stellen geschnitten

Dass Nemesis auf einmal als guter Film gelten soll lässt sich IMO nur mit der Nostalgiebrille und weil Kurtzman Trek noch dämlicher war erklären.

[pollux83]

Ich kenne den Film ziemlich auswendig .

Wenn man sich selbst irgendwelche Antworten zusammenbasteln muss, weil On Screen keinen Sinn macht ist das schlechte Schreibse bzw wurde an den falschen Stellen geschnitten

Stimme ich dir zu, aber ein Film muss auch nicht alles erklären. Diabolus ex Machina ist ein akzeptiertes Stilmittel. Sonst musst du in den HdR Filmen auch erklären, woher die Orks die ganzen Nahrungsmittel haben und die Logistik dazu. Ja, in Mordor gibt es auch fruchtbares Land, ich weiß, aber bei den Truppenmengen müssten wir regelmäßig Karavanen zur Front sehen.

Man darf Diabolus ex Machina aber nicht überspannen, sonst bricht man die Suspension of Disbelief. Wenn die Geschichte zu wenigs Sinn ergibt, dann ist es unglaubwürdig. Habe diesen Fall gerade bei PIC3. Da waren die Logiklücken und das widersprüchliche Verhalten der Figuren einfach zu groß.

Dass Nemesis auf einmal als guter Film gelten soll lässt sich IMO nur mit der Nostalgiebrille und weil Kurtzman Trek noch dämlicher war erklären.

Es gibt ein paar gute ST-Momente. Ein paar richtig peinliche und langweilige, wie mit dem Buggy. Ein paar fragwürdige. Und ansonsten ist es unterhaltsame Action, vergleichbar mit den Transformersfilmen.

Gegen ST 6 verlieren die neuen ohne zu überlegen. ST 4 war primär Comedy. ST 2 hat Khan, aber auch hier machen die Waffen genau so viel Schaden, wie es der Plot verlangt.
ST 3 ist ein guter Übergang zwischen 2 und 4, aber hier würde ich schon die TNG Filme bevorzugen. ST 1 ist gut, aber hölzern.
Bei ST 5 und ST 9 gibt es viele peinliche Szenen. Die beiden kommen für mich zum Schluss.

Nemesis ist in vielen Punkten ein guter Film, aber er hat Schwächen, was der Durchschnitt von 3,8 auch widerspiegelt.

[HanSolo]

Als wirklich gut würde ich von den TNG Filmen nur den 8er bezeichnen. Der Rest wirkte wie mehr oder weniger gelungene Doppelfolgen der Serie. Die Filme waren zwar keine (Halb-)Katastrophen wie die Kelvin Reihe aber IMO (bis auf den 5er und vielleicht den 1er, der aber mit den Jahren aber ziemlich in melner Gunst, auch durch den Directors Cut, gestiegen ist) klar hinter den TOS Filmen.

[pollux83]

Wenn man sich selbst irgendwelche Antworten zusammenbasteln muss, weil On Screen keinen Sinn macht ist das schlechte Schreibse bzw wurde an den falschen Stellen geschnitten

Dass Nemesis auf einmal als guter Film gelten soll lässt sich IMO nur mit der Nostalgiebrille und weil Kurtzman Trek noch dämlicher war erklären.

Ich möchte dich darauf hinweisen, dass du das Finale von PIC3 mit 6 Sternen bewertet hast.

Schauen wir uns doch mal Vadik an. Sie hat 4 Beziehungen.
1 - Sie gibt der Föderation die Schuld für die Experiomente von Sektion 31. Das ist zwar falsch, aber nachvollziehbar.
2 - Ihre Leute. Sie ist zusammen mit einigen anderen Formwandlern geflohen, aber sie erwähnt auch Abtrünnige aus der Verbindung. Hat Vadik an denen die gleichen Experimente durchgeführt, damit sie die Föderation infiltrieren können? Vadik klang, als ob das ein Leben in Agonie bedeutet.
3 - Die Leute auf ihrem Schiff. Wer sind die? Sie erschieß sogar einen von ihnen und niemanden scheint es zu stören. Sie sind wie Drohnen, aber keine Borg. Wären es Jem'Hadar, würde ich ihre bedingungslose Loyalität ja verstehen, aber so muss das hinterfragt werden.
4 - Die Borg. Im Gespräch ist sie regelrecht unterwürfig. Ist das nur gespielt? Ihr Auftrag war den Jungen zu besorgen. Hier hat sie aber zuerst ein sehr langes Ultimatum gegeben und als die Titan schließlich kampfunfähig war, hat sie den Jungen auf der Titan gelassen, anstatt ihn zu holen. Sie hat die Titan sogar in den Nebel fallen lassen, damit der sich um das Schiff kümmert, anstatt es selbst zu zerstören. Das ist alles Verrat an ihrem Partner mit der Absich es auch noch zu vertuschen.
Dazu passt dann aber nicht, dass sie nach dem Gespräch ihr Leben riskiert und in den Nebel fliegt. Was für ein Druckmittel müssen die Borg haben, dass sie dieses Risiko eingeht, obwohl sie die Borg verraten will?

Es gibt auch kleinere Logikfehler, wie die Portalwaffe. Auf dem Schiff ist es noch ein Projektil. Auf dem Planeten wurde das Portal aber ausgeschnitten. Wie wurde das überhaupt gemacht, war da ein getarntes Schiff? Uns wird hier gezeigt, dass die Portalwaffe auf 2 unterschiedliche Weisen funktioniert. Sowas muss erklärt werden, denn sonst ist der Zuschauer verwirrt.

[DefiantXYX]

Wenn man sich selbst irgendwelche Antworten zusammenbasteln muss, weil On Screen keinen Sinn macht ist das schlechte Schreibse bzw wurde an den falschen Stellen geschnitten

Dass Nemesis auf einmal als guter Film gelten soll lässt sich IMO nur mit der Nostalgiebrille und weil Kurtzman Trek noch dämlicher war erklären.

Wow, wenn du Star Trek X diesbezüglich kritisiert, wie erträgst du denn moderne Werke, wie z.B. die HDR Serie oder dergleichen. Dort geizt du selten mit Maximalwertungen. Wenn bei HoD ein Drache fliegt reicht das schon für eine epische Bewertung.
Ich kann mich nur wiederholen, Star Trek X ist auf den Abschied einer legendären Crew und eines legendären Schiffes fokussiert. Auf dem Setting und dem Bösewicht liegt nicht der Fokus.

Deine Fragen sind natürlich durchaus berechtigt, gelten aber so in der Art und Weise praktisch bei jedem Film.
Wo kommt die Enterprise-E in ST VIII her? Wo der Raubvogel in ST6, der getarnt schießen kann?
Warum fliegt man durch den Nebel? Weil man asap in den Raum der Föderation will und die Enterprise mit max. Warp eigentlich nicht so leicht eingeholt werden sollte. Keine Kommunikation ist auch eigentlich nicht so das Problem, man hat den Feind einfach unterschätzt, z.B. dass dieser getarnt schießen kann.

[WilliamT.Riker]

Hätte man am Anfang etwas mehr Zeit investiert um das romulanische Imperium noch etwas näher zu beleuchten, dann wäre es sogar ein ganz guter Film geworden(aber immer noch kein guter Star Trek Film!!!) und es gäbe auch nicht diese Fragen wie Han Solo sie hat. Man hat am falschen Ende gespart und stattdessen eine bizarre 1 vs 1 Auseinandersetzung erzwungen. Da die Szene so wichtig für die Story ist, wäre es besser gewesen ein richtiges romulanisches setting mit CGI aufzubauen aber so kann sich der Zuschauer auf die Story nicht einlassen und sieht nur großes Feuerwerk und das wars. Natürlich hätte man auch am Ende mit dem shuttle fliegen können oder halt C4 wie bei Stargate. Das sind alles Sachen, die den Film stark runterziehen und ihn ins Mittelfeld katapultieren. First Contact hat all diese Schwächen NICHT.

[HanSolo]

Ich möchte dich darauf hinweisen, dass du das Finale von PIC3 mit 6 Sternen bewertet hast.

Im Gegensatz zu "Nemesis" hab ich die dritte Staffel PIC erst einmal gesehen (habe schon länger einen Rerun vor). Aber soweit ich mich erinnere, hat bei PIC gerade der Abschied der TNG-Figuren weitaus besser als bei "Nemesis" funktioniert.

Wow, wenn du Star Trek X diesbezüglich kritisiert, wie erträgst du denn moderne Werke, wie z.B. die HDR Serie oder dergleichen. Dort geizt du selten mit Maximalwertungen.

Ernsthaft? Ich habe bei "Rings of Power" genau 1x die Maximalwertung gegeben. Das ist für dich "nicht geizen"? Die einzige Serie, der ich wirklich regelmäßig die Höchstnote gegeben habe, dürfte "Game of Thrones" sein.

Wenn bei HoD ein Drache fliegt reicht das schon für eine epische Bewertung.

Auch HOD habe ich genau einer Folge die Maximalwertung gegeben. Drachen kommen in jeder Folge vor. Wenn man sich die durchschnittliche Episoden-Bewertung der Folge 2.04 von 9,4 auf IMDB anschaut (ST10 hat zum Vergleich 6,4) dürfte ich hier nicht alleine liegen, dass diese klasse und "großes Kino" war.

Ich kann mich nur wiederholen, Star Trek X ist auf den Abschied einer legendären Crew und eines legendären Schiffes fokussiert. Auf dem Setting und dem Bösewicht liegt nicht der Fokus.

Der Abschied wurde doch ziemlich schnell abgefrühstückt. Die Hochzeit zu Beginn wurde auf ein Minimum gekürzt. Die Chateau Picard Szene zwischen Picard und Data wurde komplett geschnitten. Regisseur Stuart Baird wollte einen stumpfen Actionreißer drehen (der Abschied von TNG war ihm als Nicht-Trekkie völlig egal) und das merkt man. Nicht umsonst beginnt bei einem 100 Minuten Film schon nach 70 Minunten die fast 30minütige Endschlacht.

Wo kommt die Enterprise-E in ST VIII her? Wo der Raubvogel in ST6, der getarnt schießen kann?

Shinzon und die Remaner werden in "Nemesis" als "Menschen" zweiter Klasse in der Romulaner-Gesellschaft dargestellt. Wo diese auf einmal ein völliges over the Top Schiff herhaben ist schon etwas völlig anderes und ergibt keinen Sinn.

Warum fliegt man durch den Nebel? Weil man asap in den Raum der Föderation will und die Enterprise mit max. Warp eigentlich nicht so leicht eingeholt werden sollte. Keine Kommunikation ist auch eigentlich nicht so das Problem, man hat den Feind einfach unterschätzt, z.B. dass dieser getarnt schießen kann.

Hätte man den Nebel einfach umflogen hätte Shinzon keine Chance gehabt. Aber dann hätte es auch keine 30minütige Endschlacht gegeben .

[pollux83]

Hätte man den Nebel einfach umflogen hätte Shinzon keine Chance gehabt. Aber dann hätte es auch keine 30minütige Endschlacht gegeben .

Also das hätte nur verhindert, dass die ENT Hilfe rufen kann. Aufgeflogen war ja eh schon alles und die Verteidigung wurde bereitgemacht. Dort hätten eh nur die Romulaner zur Hilfe kommen können, was ja sowieso passiert ist.

Sogesehen hat der Neben dann doch nicht den taktischen Vorteil gebracht, den Shinzon sich erhofft hatte. Es hat effektiv nur verhindert, dass noch mehr Romulaner zur Hilfe eilen.

[WilliamT.Riker]

Sie wollten den Nebel umfliegen, haben es aber zu spät gemerkt. Der Logikfehler ist, dass Shinzon nicht noch mehr romulanische Schiffe hatte um die Enterprise zu zerstören. Er hat das gesamte romulanische Imperium an sich gerissen!! Ein anderer das es sehr unglaubwürdig ist das Picard und Crew nicht wissen das dort ein Nebel ist der ideal geeignet ist um ein Schiff und deren Besatzung "verschwinden" zu lassen.