ST 10 : Nemesis

[Aramis]

Was Aramis sagen wollte, war, dass Data 1987 ganz anders aussah als Data 2002. Da aber B-4 erst 2002 eingeführt wurde und man ihn davor niemals gesehen hat, könnte Spiner B-4 (nicht Data, der ist und bleibt tot) (länger) glaubhafter verkörpern als den Androiden, der einst rank und schlank und sehr jung aussah, nunmehr aber nicht mehr.

Danke für die Erläuterung.... super erklärt...

[Roman]

@ Aramis

Gern geschehen.

@ Topic

Die einzige Folge, die mir in den Sinn kommt und in der Data Aussagen zu seinem Erscheinungsbild macht ist die, in der Julian Bashir der E-D einen Besuch abstattet. (Titel vergessen!)
Darin meint Data, er atme richtig, er habe einen Kreislauf und Flüssigkeitshaushalt (oder zumindest etwas vergleichbares) und sein Haar wachse. Wenn er hier noch hinzufügen hätte können, dass er an Gewicht zulege, sein Gesicht breiter und schlaffer würde, etc.......er hätte es hier sicher getan. Hat er aber nicht.
Ich kann mich an keine andere Gelegenheit erinnern, bei der Data erklärt hätte, dass er äußerlich wie ein Mensch altern und das Ganze dann (natürlich) wieder rückgängig machen kann.

Das wäre im Grunde zwar die einzig mögliche Erklärung für Datas "Entwicklung" vom ranken, schlanken Perfetto-Androiden zum "Ich liebe Frakes' Figur!"-Charakter. (Ist nicht abwertend gemeint.)
Aber, wie gesagt, ich könnte mich nicht erinnern, dass darauf jemals eingegangen wäre.

[Drakespawn]

Die einzige Folge, die mir in den Sinn kommt und in der Data Aussagen zu seinem Erscheinungsbild macht ist die, in der Julian Bashir der E-D einen Besuch abstattet. (Titel vergessen!)
Darin meint Data, er atme richtig, er habe einen Kreislauf und Flüssigkeitshaushalt (oder zumindest etwas vergleichbares) und sein Haar wachse. Wenn er hier noch hinzufügen hätte können, dass er an Gewicht zulege, sein Gesicht breiter und schlaffer würde, etc.......er hätte es hier sicher getan. Hat er aber nicht.
Ich kann mich an keine andere Gelegenheit erinnern, bei der Data erklärt hätte, dass er äußerlich wie ein Mensch altern und das Ganze dann (natürlich) wieder rückgängig machen kann.

Andererseits sagte er in ST IX, sein "Funktionieren hänge von Parametern ab, die sich nicht ändern" (oder so ähnlich). Und zwar da, wo er dem Ba'ku-Balg erklärt, dass er gerne erfahren würde wie es ist, aufzuwachsen/zu altern.

Autorenfehler? Oder sehe ich da einen Widerspruch, der gar keiner ist?

[Master DJL]

Andererseits sagte er in ST IX, sein "Funktionieren hänge von Parametern ab, die sich nicht ändern" (oder so ähnlich). Und zwar da, wo er dem Ba'ku-Balg erklärt, dass er gerne erfahren würde wie es ist, aufzuwachsen/zu altern.

Autorenfehler? Oder sehe ich da einen Widerspruch, der gar keiner ist?

Er hat das am Beispiel seiner Beine erlärt, die immer genau 87,2 cm lang sind, und sagte dann: "Meine Funktion hängt von technischen Merkmalen ab, die sich nicht ändern."

Ob das jetzt nur darauf bezogen war, dass er nicht wächst, oder auf das Altern generell, das wird nicht deutlich.

[Xaver]

Irgendwie habe ich grad Lust bekommen meinem Senf zum Thema abzugeben.

Star Trek 10 beginnt aus meinen Augen großartig: auf der einen Seite hat man die Ermordung des romulanischen Senats und auf der anderen Seite hat man die Hochzeit von Riker und Troi. Der Film beginnt also mit zwei netten Kontrasten.
Danach kommt schon der erste sehr langatmige und langweilige Teil: Worf, Picard und Data sammeln B4 ein. Ich finde, dass man diese Stelle getrost hätte kürzen können. Hier hätten man einiges wegschneiden z.B. die „Verfolgungsjagd“.
Aber auch das erste Gespräch mit Shinzon und den Führungsoffizieren ist mir etwas zu lang. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich den Film jetzt schon einige Male gesehen hab - dann wird so was schnell langweilig.
Mit dem einbringen des Picard-Klons hat man sehr sehr viel Potential hineingebracht, welches dann auch zum Teil ausgeschöpft wurde. Wäre Picard so geworden, wenn er das Leben von Shinzon gelebt hätte? Einerseits sind sie sich so ähnlich, doch gleichzeitig sind sie völlig unterschiedlich…

Ab der Stelle, wo Picard von Bord der Scimitar gebeamt wird, fängt der Film an richtig zu zeigen was er hinsichtlich Spannung und Action alles auf dem Kasten hat. Alles, was nach diesem Zeitpunkt kommt ist Spannung vom Feinsten… die Flucht von der Scimitar, die Vorbereitung auf dem Kampf, der Angriff der Scimitar, ect. Der Kampf zwischen Enterprise und Scimitar ist richtig gut gelungen.
Der Kampf wirkt insgesamt runder als z.B die Kämpfe im Dominion-Krieg (war ja immerhin auch ein Kinofilm und keine 45 Minuten Episode )
Endlich geht auch mal was kaputt! Und diesmal sieht man den Schaden nicht nur bei Innenaufnahmen, sondern auch von außen…

Die Charakterentwicklung von Data ist wohl mit eines der größten Plus dieses Films. Data opfert sich um seinen Captain bzw. einen Freund zu retten. Wenn man die ersten TNG-Episoden mit Nemesis vergleicht, dann stellt man eine unglaubliche Charakterentwicklung fest. Der „Tod“ von Data wäre sehr emotional, wenn wir nicht B4 hätten!
Warum mussten die Autoren dieses Hintertürchen einbauen? Data zählt zwar zu den interessantesten Charakteren, aber wenn er Tod ist, dann ist er nun mal tot! Wenn der Zuschauer wissen würde, dass es nie wieder einen neuen Data gibt, dann würde einen der Schluss doch viel emotionaler berühren: einer der besten Charaktere ist gegangen… Warum braucht man nur immer ein Happyend?
Als B4 dann in Picards Büro/Quartier anfängt „Never saw the sun…“ zu singen, ist ja wohl das Happyend perfekt. Man lässt nichts ungewiss, sondern zeigt dem Zuschauer, dass die Daten aus Datas Gehirn in dem von B4 angekommen sind. B4 kennt das Lied, also liegt es nahe, dass der Rest dann auch noch irgendwann kommt!
Wenn man nur schon so ein Hintertürchen offen lässt, dann muss man doch so was nicht noch bringen. Es reicht doch für den Zuschauer, dass er weiß, dass Data in B4 eventuell weiterleben könnte - es besteht die Chance, aber es ist noch gewiss, ob der Download von Datas Erinnerungen, Fähigkeiten, usw. funktioniert hat. Sowas würde man dann in einem nächsten Film auflösen…
Aber na ja, ich hätte ein Ende bzw. ein Film ohne B4 besser gefunden!

Ein weiterer Minuspunkt ist, dass man wieder einen gemeinen Oberbösewicht erschaffen hat, der die Erde bzw. allen Menschen zerstören will. Das hatten wir nun wirklich schon genug, denn die in den meisten der ST-Filme steht die Erde kurz vor ihrem Untergang (das hat man bei ST-9 hinbekommen - man musste nicht wieder die Erde an den Abgrund stellen…).
Warum musste Shinzon denn die Erde zerstören? Es hätte doch allein schon gereicht, wenn er einen Krieg gegen die Föderation angezettelt hätte - im Endeffekt wäre das Ergebnis zwar nicht wirklich unterschiedlich, aber so hätte man viel mehr auf die politischen Spannungen eingehen könnte. Es hätte doch auch ein drohender Bürgerkrieg bei den Romulanern gereicht: der ganze Quadrant würde so vor einem Krieg stehen. Man braucht niemanden, der die Erde mit einem einzigen, super mächtigen Schiff zerstören will. Die Story bietet so viel, da hätte es auch gereicht, wenn die Enterprise eine Krieg hätte verhindern müssen.

Wie schon oft gesagt, war der Film einfach auch zu kurz. Bei diesem Thema (Regierungsmord, Spannungen innerhalb der neuen Regierung, Beziehung zwischen Shinzon und Picard,…) hätte man noch viel mehr rausholen können.
Dem brillanten Kampf zwischen Enterprise und Scimitar fehlte da noch irgendwie ein Ausgleich. Die Story hat sehr viel Potential für tiefgründiges Star Trek, aber man hat hier nur die Oberfläche angekratzt - aber die Gefahr bei zu tiefgründigen Storys ist die, dass sie meist nicht richtig ankommen… der Durchschnittzuschauer will eben seine Action und sein Happyend! Schade drum.

Warum der Film so kritisiert wird, versteh ich allerdings nicht. Ich hab jetzt zwar sehr viel „weniger positives“ aufgezählt, aber alles in allem kann sich Nemesis schon sehen lassen. Ich denke mal, dass es an der Übersättigung des Marktes lag, dass der Film nicht so erfolgreich wurde, wie man es sich erhofft hatte. In den Jahren zuvor wurde man ja förmlich mit Star Trek überschwemmt und irgendwann ist der Konflikt Romulaner - Föderation auch mal ausgelutscht. Da braucht man einfach mal eine Kreativpause…

Insgesamt bekommt der Film doch noch 5 Sterne. Es gibt neben den negativen Dingen dann doch noch viel Positives, was den Film echt wert macht zusehen!

[Roman]

Der „Tod“ von Data wäre sehr emotional, wenn wir nicht B4 hätten!
Warum mussten die Autoren dieses Hintertürchen einbauen?

Ja ja, immer sind die Autoren schuld! Ich habe oben schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Datas Tod und die Einführung B4s die Idee Brent Spiners und John Logans war!
Kein Braga, Berman, Shankar oder sonst wer, den man anprangern müsste oder könnte. Nein, liebe Leute, die es noch immer nicht ganz begreifen wollen: Der Tod Datas und seine doch noch verbleibende Präsenz in B4 waren und sind die Idee Logans und Spiners!
Also, bitte, wenn schon dieser Teil der Story (zu recht) kritisiert wird, dann bitte auch in Verbindung mit denjenigen, die sich das einfallen lassen haben, und nicht Seitenhiebe auf unschuldige und unbeteiligte "Autoren" austeilen!

[Ford Prefect]

Ja ja, immer sind die Autoren schuld! Ich habe oben schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Datas Tod und die Einführung B4s die Idee Brent Spiners und John Logans war!
Kein Braga, Berman, Shankar oder sonst wer, den man anprangern müsste oder könnte. Nein, liebe Leute, die es noch immer nicht ganz begreifen wollen: Der Tod Datas und seine doch noch verbleibende Präsenz in B4 waren und sind die Idee Logans und Spiners!
Also, bitte, wenn schon dieser Teil der Story (zu recht) kritisiert wird, dann bitte auch in Verbindung mit denjenigen, die sich das einfallen lassen haben, und nicht Seitenhiebe auf unschuldige und unbeteiligte "Autoren" austeilen!

Ähm, wie kommst du darauf, dass Xaver mit der Verwendung des Begriffs Autoren nicht auch Spinner und Logan einschloss? Da interpretierst du etwas in seinen Beitrag hinein, was gar nicht da steht. Er schreibt nirgends, dass er speziell Braga oder Berman kritisiert, sondern er spricht allgemein von Autoren und die sind selbstverständlich schuld, wenn die Geschichte sich in eine unbefriedigende Richtung entwickelt. Unabhängig davon wer dahinter steht.

Auf den letzten Seiten der Diskussion ist übrigens nicht ein Mal der Name der Killer B's gefallen. Daher weiß ich nicht, was deine Beschwerde über angeblich falsche Schuldzuweisung an dieser Stelle zu suchen hat. Außerdem kann ich mich nicht erinnern, dass gerade Logan überhaupt von Kritik ausgeschlossen wurde. Sein "Ich bin Star Trek Fan" Geschwafel hat sich ja relativ früh, als "Ich bin Fan von ausgewähltem Star Trek" erwiesen. Spiner ist dann ein gutes Beispiel dafür, warum sich Schauspieler besser auf ihre Kernaufgabe konzentrieren und die Finger von Drehbüchern lassen sollen.

[Xaver]

Genau das wollte ich damit sagen. Wer nun verantwortlich war, dass Data aussteigt ist für uns Zuschauer ja relativ. In diesem Fall wollte Spiner einfach aus Gründen der Glaubwürdigkeit das Kapitel Data abschließen. Das ganze ist natürlich auch verständlich, denn wie so oft schon gesagt altert ein Schauspieler und Data sollte dies nicht tun. Es wird immer schwieriger die Falten aus Spiners Gesicht zu retuschieren und der Data von 1988 unterscheidet sich von Jahr zu Jahr mehr mit dem Data von heute.
Da man B4 aber erst 2002 eingeführt hat, wäre der Unterschied zwischen seinem ersten Auftritt und einem eventuelle zweiten Auftritt nicht so groß, was in punkto Glaubwürdigkeit viel besser rüber kommen würde…
… ich hab das schon alles verstanden, doch - wie gesagt - liegt da nicht meine Kritik. [und soweit ich weiß gehört Spiner zu den Drehbuchautoren und da ich niemanden explizit genannt habe, passt doch die Aussage]

Spiner entscheidet sich Data sterben zu lassen. Das Kapitel Data sollte nun abgeschlossen sein, aber nein, da kommt ein neuer Androide, der das Potential hätte fast eine Kopie von Data zu werden. Es wäre sogar möglich, dass er einmal genauso wie Data wird und man nur noch vom Äußeren einen Unterschied sehen kann. Aber warum bringt man B4 ein? Weil man Data nicht verlieren will. Ja mein Gott, dann ist eben einer der Hauptcharaktere tot. Das macht doch das ganze wie gesagt dramatischer und emotionaler. Data hätte sich geopfert um Picard zu retten und dafür ist er nun für immer tot. Wir hätten zwar immer noch ein Happyend, da die Erde gerettet ist und Shinzon Tod ist, aber wir würden das Kino mit einem lachenden und einem weinenden Auge verlassen, denn Data wäre tot.
Man hätte hier einen großartigen Abschluss für einen großartigen Charakter haben können!

[newman]

Ich würde mich da jetzt nicht zu sehr auf Data und B4 einschießen. Es gibt imho viele Kritikpunkte, die wesentlich schwerer wiegen und vor allem bei den herausgeschnittenen Szenen sehr tragisch erscheinen, da man dann erkennt wie toll Nemesis eigentlich hätte werden können.

Dass damals noch nichts über ST 11 bekannt war und eine Wiederauferstehung ala Spock wahrscheinlich noch tausendfach schlimmer gewesen wäre (insbesondere bei einem Androiden) macht es für mich nachvollziehbar, dass man B4 auch mit einem Seitenblick zu Picard Shinzon ins Rennen warf. Der Film wird mit oder ohne B4 imho nicht besser oder schlechter, nur anders. Man hat sich für die Version mit B4 entschieden und gut ist es. Das macht Nemesis meiner Meinung nach nicht wirklich qualitativ schlechter, es setzt nur andere Kernpunkte innerhalb der Geschichte.

[Himmelsläufer]

Ich habe die Diskussion jetzt etwas verfolgt und möchte auch gar nicht auf einzelne Beiträge eingehen, zumal zum Thema "Datas Tod" und "B-4" eh schon alles gesagt zu sein scheint.

Dass Spiner Datas Tod wollte, wusste ich so bisher nicht (habe zwar was "im Ohr" ... aber so konkret kann ich mich nicht erinnern). Dass es diesen Entwicklungswunsch geäußert hat, zeigt sicher die Vebrundenheit mit der Rolle. Aber die Einführung von "B-4" war für mich dann Inkonsequenz pur. Ja gut ... ein Hintertürchen. Aber hätte man dann nicht gleich ganz drauf verzichten sollen? Zuschauer bzw. Fans werden so doch wieder im Regen stehen gelassen.

Data wäre einen emotionalen Opfertod gestorben (der durch so manche rausgeschnittene Szene sicher noch besser zur Geltung gekommen wäre ) und Spiner hätte einen wunderbaren Abgang gehabt. Was soll das ganze mit "B-4" dann? Eine Rückkehrmöglichkeit in einen "älter aussehnden" Charakter? Wozu? Das ist ST? Data hätte in ST 11 erzählen können, er habe sein Äußeres älter gestalten lassen. Aus Verbundenheit zu seinen Freunden oder wasweißich. Unendliche Möglichkeiten. Das ist schließlich SF!

Als Fan hat man jetzt nix halbes und nix ganzes. Ich fand's sehr unglücklich.

[newman]

Ich weiß nicht was alle haben, ich fand die Schlussszene mit B4 schon irgendwie rührend.

Was mir gefehlt hat war Beverly, Troi, Geordie, Worf, die waren nicht mehr als Statisten, da fast alle Szenen mit ihnen unters Messer fielen. Darüber rege ich mich auf und nicht warum nun Data B4 heißt.

[HanSolo]

Das ganze ist natürlich auch verständlich, denn wie so oft schon gesagt altert ein Schauspieler und Data sollte dies nicht tun. Es wird immer schwieriger die Falten aus Spiners Gesicht zu retuschieren und der Data von 1988 unterscheidet sich von Jahr zu Jahr mehr mit dem Data von heute.

Was soll das ganze mit "B-4" dann? Eine Rückkehrmöglichkeit in einen "älter aussehnden" Charakter? Wozu? Das ist ST? Data hätte in ST 11 erzählen können, er habe sein Äußeres älter getalten lassen. Aus Verbundenheit zu seinen Freunden oder wasweißich. Unendliche Möglichkeiten. Das ist schließlich SF!

Hat eigentlich irgend jemand mein Post ein paar Zeilen oberhalb gelesen?

Zum xten Mal Data ALTERT äußerlich. Das wurde bei der TNG-Folge "Soongs Vermächtnis" eindeutig gesagt. Von daher gelten solche Argumente wie "Spiner sah schon zu alt aus" nicht.

[berry3]

Das mit B-4 war für mich auch unverständlich. Data ist Tod, dann wäre alles gut gewesen. Zudem tauchen auch immer mehr Androiden auf. Zuerst war es nur Data, dann kam Lor und dann noch B-4??Dann ist also ein auszug aus einer Produktionsreihe? Das ist unverständlich.

@HanSolo
Woher weißt du das? Ich habe keine Angaben dazu gefunden.

[newman]

Tainer, die Androide, die nicht weiß, dass sie einer ist, und die Erinnerung von Soongs Geliebte trägt hatte doch ein Alterungsprogramm? Mein Gott wie lange hab ich die Episode nicht mehr gesehen.

[Himmelsläufer]

Hat eigentlich irgend jemand mein Post ein paar Zeilen oberhalb gelesen?

Zum xten Mal Data ALTERT äußerlich. Das wurde bei der TNG-Folge "Soongs Vermächtnis" eindeutig gesagt. Von daher gelten solche Argumente wie "Spiner sah schon zu alt aus" nicht.

Hast ja Recht! An die Episode kann ich mich jetzt im Detail nicht erinnern ... aber Du wirst schon nichts Falsches geschrieben haben.

Ich meinte mit meinem Hinweis auch nur, dass der Alterungsprozess selbst ohne eine solche Erklärung kein Grund gewesen wäre! Oder wenn jemand Bedenken gehabt haben sollte, dass "die Alterung" äußerlich zu schnell vonstatten geht. Oder sonstwas ... Warum auch? Unendlich viele Möglichkeiten ..........................